Débat HS sur Tolkien (topic Willow)

Pour bien cerner l'essence de son oeuvre, il convient d'abord de comprendre l'homme qui se cache derrière l'écrivain du Seigneur des Anneaux, car sa propre vie influence beaucoup ses textes... Nous évoquerons ici certains éléments biographiques ainsi que des réflexions sur l'essence de ses livres ; seront aussi abordés tous les textes de son cru, qui n'entrent pas dans le cadre des autres rubriques (Faërie et autres textes, les poèmes de Tom Bombadil, etc). Attention - Flood interdit dans cette rubrique
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Messagepar Aries Phoenix » mar. juil. 11, 2017 6:37 pm

Après, pour la comparaison avec Tolkien, je vais être franc (au risque de choquer un peu, mais j'aime être honnête). Le SDA et d'avantage Le Hobbit, ça ne m'a jamais transcendé. Je conviens qu'il y a des points très forts comme la beauté de l'écriture, la virtuosité d'avoir inventé des langues, et surtout les rapports avec le reste de l'oeuvre. Mais tout ça, ça ne se sent pas dans les films ! L'écriture, ben à part les dialogues, elle est absente (logique), les langues, ça serait du charabia, ça reviendrait au même du moment que ça sonne bien, et le rapport avec les autres œuvres... et bien il faut encore les avoir lues ! Elrond par exemple, eh bien si on se restreint aux films, eh bien on ne sait même pas que ce n'est pas un elf "pur sang", on ne sait pas vraiment d'où sort Legolas (à moins d'avoir vu conjointement "Le Hobbit"), et pour le reste (ne lisez pas si vous êtes des fanatiques de Tolkien), eh bien si on s'en tient aux films, on a écrit mieux depuis, plus original, plus profond psychologiquement, plus développé au niveau des personnages, bref, je comprend l'engouement pour Tolkien si on a lu les romans plus le Silmarillion, plus une ou deux autres œuvres, mais les films en eux-même, j'ai vu mieux à mon goût...
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Messagepar Maedhros » mar. juil. 11, 2017 6:37 pm

Tu as totalement raison sur les films.
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Re: Willow

Messagepar Aries Phoenix » mar. juil. 11, 2017 9:56 pm

Heureux de l'entendre dire de la bouche d'un fan de Tolkien :jap:

Pour être clair, je n'ai rien contre Tolkien, que du respect. Mais pour des raisons x, y, ce n'est pas l'auteur qui me parle le plus en fantasy. Il faut bien comprendre que depuis qu'il a ouvert la voie, beaucoup se sont lancés sur ses traces, et parmi eux, de grands philosophes, littéraires, historiens,... Donc dans les œuvres modernes, il y a du vraiment très bon, et plus à mon goût (je trouve les œuvres de philosophes et "psychologues" plus intéressantes, simplement parce que je n'ai pas la fibre poétique.)
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Re: Willow

Messagepar Maedhros » mer. juil. 12, 2017 2:18 am

Personellement, dans ce qui suspasse Tolkien je met Guy Gavrel Kay

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=60&t=17981

Sinon, oui certe Tolkien n'est que le fondateur de la fantaisie moderne, mais tu dois avouer que rare sont les univers si développer et crée par un seul homme, mais pour la philosophie, le grand texte philosophique est, si tu as bien retenue le silmarillion :lol: , l'athrabeth Finrod ah Andreth malheureusement tout en anglais ou en elfique :lol: mais une traduction existe

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=215&t=8343

Ensuite un débat: https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=215&t=8352

Quand au grand historien, je te conseille toujours Guy Kay, qui a d'ailleurs travailler sur le silmarillion avec Christopher Tolkien. (Tout es en lien avec Tolkien).

Quand à la philosophie, elle est inhérente à l'oeuvre, car un peu comme me la dit mon prof de philo, tout oeuvre marquand l'histoire est une oeuvre philosophique, il ne peut pas ne pas y avoir de philosophie, regarde Twillight, peut être que sa réponse philosophique à qu'est que c'est l'amour n'était pas asser philosophique. Tolkien en philosophie est chrétien, en fait un autre prof de philo ma dit, après avoir remarger des vidéos sur Tolkien et que je lui ai expliquer un peu, que Tolkien est un chétient voyant la monté du nihiliste et sachant les conséquences de celui-ci et bah c'est pas mal tinté dans son oeuvre. Les sujets que Tolkien aborde sont beaucoup la mort, l'immortalité, la pitié chrétienne et la chute chrétienne très présente dans l'oeuvre. Ainsi chez Tolkien (Et encore plus depuis qu'il a abandonné l'idée de la Dagor Dargolach, l'apocalypse ou le ragnarok tolkinien) Arda notre monde est pourrit de l'intérieur et tous ce qu'y est fait de matière tout littéralement est pourri par le matrissement d'Arda, le monde est destiné à tomber dans la déchéance, Manwë , l'être le plus proche de Dieu à tournée le dos à l'humanité bien plus enfant de Morgoth que d'Eru et puis le monde chute, pas juste l'humanité, mais tout chute puisque tout en remplit de la substence de Morgoth. Bien évidement tu trouve cela dans le livre The Morgoth Ring dont je ne sais que les traaduction, bon si tu me lit je continuerai plus tard.
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Re: Willow

Messagepar Aries Phoenix » mer. juil. 12, 2017 3:18 am

Intéressant... je n'ai pas lu le Silmarillion, et je ne compte pas le faire car les généalogies sont trop complexes pour moi. J'aime ce qui est synthétique et abordable sans trop devoir mémoriser. Tolkien n'est pas pour moi je le crains. Il y a certainement de la philosophie dans son oeuvre, mais pas autant que dans un bouquin (enfin, une suite) que je compte relire en vacances, "Le Prince du Néant". C'est surprenant de laïcité (désolé, je suis laïc :wink: ) tout en portant un regard critique sur les religions et les guerres qu'elles ont engendré, comment ça a pu se produire, et tous les enjeux de pouvoir pourris masqués derrière. L'homme y est présenté de façon non-manichéenne. Il n'y a pas de héro ni de "méchant", bien qu'il y ait de vraies crapules :lol: Même l'antagoniste le plus dur, le Prince du Néant, est en fait pardonnable car son passé est expliqué en détail. Le vrai antagoniste, c'est le non-dieu, la négation de tout espoir en fait. Et curieusement, seul le Prince du Néant peut le vaincre, alors que c'est une ordure finie :lol:
Un bouquin passionnant, écrit par un doctorant en philosophie, Robert Scott Backer. Toute la laideur du monde y passe, ainsi que les plaisirs et les petits actes d'héroïsme simples de la vie. Une superbe analyse de notre monde et de nos sociétés.
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Re: Willow

Messagepar Maedhros » mer. juil. 12, 2017 3:40 am

Bon je ne peux que te conseiller de lire le silmarillion :lol: Tu est assez intelligent pour ça :lol: (Plus sérieusement je vais me faire tuer par les fan de Tolkien, mais les généalogie on s'en fout qui est fils de quoi c'est pas important à la première lecture, à la sixième tu sais déjà tous sa :lol: ) Intéressant le prince du néant, mais j'ai déjà beaucoup trop de livre à lire. :lol:

C'est surprenant de laïcité (désolé, je suis laïc :wink: ) tout en portant un regard critique sur les religions et les guerres qu'elles ont engendré, comment ça a pu se produire, et tous les enjeux de pouvoir pourris masqués derrière.


Sa me rappelle ce que un prête ma déjà dit : Dieu est parfait, les hommes ne le sont pas et l'Église ne l'est donc pas non plus

L'homme y est présenté de façon non-manichéenne.


Oui je vais te cité phrase par phrase car je suis très cruelle. Bon une seul chose à dire, Tolkien aussi ,amis bon Martin aussi Kay et presque tout les auteurs du monde :lol:

Il n'y a pas de héro ni de "méchant", bien qu'il y ait de vraies crapules :lol: Même l'antagoniste le plus dur, le Prince du Néant, est en fait pardonnable car son passé est expliqué en détail. Le vrai antagoniste, c'est le non-dieu, la négation de tout espoir en fait. Et curieusement, seul le Prince du Néant peut le vaincre, alors que c'est une ordure finie :lol:


Là sa me rapelle Zelda où Ganondorf/Ganon est l'antagoniste est aussi pardonnable, car son but premier, pourquoi il a sombrer dans le mal (parce que les dées était pipé et qu'il était le héros maudit par l'avatar du néant, son incarnation de la haine envers les deux autre héros maudit par lui : Link et Zelda) pour sauver son peuple, les gerudos qui vivaient dans le désert pauvrement, avait faim et soif alors que leurs voisin les hyliens leur riait sur le nez avec leur verte praire, un peu de jalousie mais surtout le besoin d'assurer un vrai avenir aux gerudos. En fais le vrai antagoniste, se sont les hyliens, se sont eux qui provoquent le plus de génocides et qui font tout pour rechercher le pouvoir et qui écrasent tout peuples en faisant un génocides, littéralement c'est leur moyens de procédé. Ce sont eux qui on fait payer le plus les autres peuples pour dominé le monde. Ganondorf si certae à déjà tenter quelque génocides, mais rien de l'envergure des hyliens, et de plus il est aussi excusable, car soit un n'est même plus humain, soit deux deviens foux, certainement du au génocide des gerudo, soit trois devient plus un héros noir qu'un antagoniste, dans tous les cas c'est lui qui est le plus maudit des trois héros.

Un bouquin passionnant, écrit par un doctorant en philosophie, Robert Scott Backer. Toute la laideur du monde y passe, ainsi que les plaisirs et les petits actes d'héroïsme simples de la vie. Une superbe analyse de notre monde et de nos sociétés.


Rien à dire je te cite pour te cité :saute:
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Re: Débat HS sur Tolkien (topic Willow)

Messagepar phoenlx » mer. juil. 12, 2017 10:01 am

Je pense que pour bien appréhender l'oeuvre de Tolkien Aries, il faut justement faire l'effort de la lire.

Sinon, on ne peut que se faire de fausses idées (comme malheureusement beaucoup de monde)
et je suis persuadé que même toi, ton point de vue pourrait évoluer. Le silmarillion est pour moi son oeuvre majeure, son oeuvre maîtresse. Cependant, on m'accuse souvent de tartiner, et si je me met rien qu'à t'expliquer le concept, il me faudrait 3 pages .. Retiens juste que le silmarillion, c'est ce que Tolkien a écrit durant toute sa vie (ou presque) c'est des décennies de travail, d'écriture, de réécriture. Ce sont des tonnes de textes, de poèmes, de prose, et de plein d'autres matières. Pour le lire, il faut lire ce qui s'appelle : L'Histoire de la Terre du milieu (History of Middle Earth)
c'est en 12 volumes. Seuls 5 sont actuellement traduits en français :
- tome 1 et 2 = Le livre des contes perdus
- tome 3 = les Lai du Beleriand
- tome 4 = La formation de la Terre du milieu
- tome 5 = La route perdue et autres textes.

Mais évidemment, je ne te conseille pas de commencer par ces textes (qui forment ce qu'on pourrait appeler le VRAI silmarillion, ou le silmarillion détaillé)

Il faut savoir qu'à l'intérieur de ce corpus de textes, il faut commencer par le livre édité sous le titre Le silmarillion.
c'est en un seul tome, et c'est une tentative de synthèse de tout cela. On peut dire que c'est à 95% de Tolkien père, avec quelques petites retouches un peu posthumes par son fils pour arriver à faire tout "coller ensemble" (car l'entreprise n'était pas totalement achevée à son décès)

Mais c'est là qu'intervient ce que je disais sur ma manière de tartiner. Je résume et je caricature évidemment, mais tu penses bien que je ne vais pas me réembarquer dans la grande explication (que d'autres ici comme Zelphalya ou Cirion pourraient faire beaucoup mieux que moi et plus)
et dont on a discuté en long, en large, et en travers dans d'autres topics du forum (avec itikar et Morgoth notamment, et Nain, Bombur et d'autres dans le passé, dans la rubrique Tolkien) Je t'invite à le faire, toi comme fides si elle s'intéresse SERIEUSEMENT à ce sujet, ou même Maedhros, Likaom et les autres qui sont arrivés sur le forum récemment.

Entre 2011 et 2014 durant la grande époque des tolkienophiles en masse sur le forum, on a énormément discuté de ces questions complexes, du silmarillion, de son concept, de sa beauté, de sa profondeur, de ses thématiques. C'est de ces topics-là, Aries, qu'il faut que tu t'imprègnes si tu veux te faire une idée juste de la chose. Bon et j'ai beaucoup critiqué Morgoth pour son attitude récente sur le forum, mais je t'invite entre autre aussi à lire certains de ses posts et intervention à l'époque sur ce thème, et bien sûr dès que tu seras prêt à te lancer dans le grand bain.

Tolkien c'est énormément de textes, c'est complexe certes, mais ça en vaut la peine, et il y a aussi de la profondeur, il n'y a pas que la complexité de la recréation d'un monde (le côté subcréatif) même s'il est souvent admiré fortement pour ça. c'est beaucoup plus que ça, c'est aussi des textes assez philosophiques sur la mort, le devenir des êtres, des elfes, des humains, avec des dialogues philosophiques parfois très profonds. On pourrait citer par exemple l'athrabeth Finrod A andreth (qui est contenu dans les fameux 12 tomes de l'Histoire de la Terre du milieu, mais Michael Devaux en parle beaucoup mieux que moi, j'avais posté un jour une conférence de 4 heures (à laquelle j'avais assisté en 2004 à la Bibliothèque de France, et trouvable sous forme audio sur le site de Vincent Ferré entre autre)

Là encore, n'hésite pas (toi et les autres qui voulez vous cultiver sur Tolkien) à l'écouter. c'est très intéressant, et pendant 4 heures ils parlent de Tolkien, ils expliquent comment son oeuvre s'articule (le gros problème des gens un peu novices comme vous est souvent qu'ils ne comprennent pas exactement comment ça s'articule, du coup ils ne savent pas trop par où commencer, quels textes lire et dans quel ordre) mais c'est important, sinon il y a de quoi en effet être perdu. Ils parlent aussi des thématiques, du parfum chrétien mais aussi des autres parfums qui baignent l'oeuvre, comme le parfum anglo-saxon, l'influence d'oeuvres comme Beowulf (dont Léo Carruthers parle très bien) et pour poursuivre tout ça il est bon, bien évidemment, de lire aussi des livres comme celui de Carruthers sur le rapport de Tolkien au Moyen Âge.

N'hésitez pas aussi à lire et relire, à vous imprégner des petits dossiers qui se trouvent sur le site web tolkiendil.com (qui est LA référence)
Là, je laisserai Cirion et Zelphalya s'ils le souhaitent, vous guider. Ils ont aussi sorti des fascicules (l'arc et le heaume) qui analysent certains thèmes de l'oeuvre, par exemple le rapport à la nature, aux animaux etc, ou le rapport de Nùmenor au mythe de l'atlantide ...

Tolkien c'est une matière complexe, mais qui vaut largement le coup d'être creusée et étudiée (et moi je suis encore à 10% de cette étude je pense)

Je te conseille puisque tu as l'air d'avoir déjà lu et de connaitre au moins Le seigneur des anneaux et Le Hobbit, de lire à présent le silmarillion, aries.
Le silmarillion paru sous ce titre hein, attention (cf ce que je disais plus haut) ne commence pas par le "VRAI" silmarillion (les 12 tomes de l'Histoire de la Terre du Milieu :lol: ) là tu me maudiras :lol:

Le silmarillion c'est complexe, mais c'est très beau, il y a des passages d'une poésie, d'une saveur épique que je n'ai jamais vu ailleurs, et clairement dans aucun autre récit de fantasy. Mais il y a aussi bien évidemment de la profondeur philosophique. Cependant, si c'est elle que tu cherches avant tout, elle ne se ressent justement pas dans les dialogues, ou je dirais, le côté emberlificoté du scénario qu'il peut y avoir dans d'autres oeuvres que tu aimes notamment de SF (exemple Westworld :mrgreen: ) c'est plus dans les relations entre les personnages, dans leur rapport au monde, aux évènements, ça se ressent en voyant justement comment tout s'enchainent, et derrière cette complexité (qui te fait peur) il y a en fait des évènements qui je trouve sont très simples, ce n'est pas plus compliqué que notre monde réel (même encore très simple par rapport à lui mais c'est normal, aucune subcréation ne peut recréer la complexité de notre vrai monde)

C'est complexe à priori peut-être, car il y a beaucoup de personnages, ba oui, mais comme dans notre monde :D Mais tous ont leur importance et dès qu'on s'est un peu familiarisé, on s'y fait. Je peux t'assurer qu'au bout d'un moment, et même s'il faut peut-être deux lectures, le sens émerge, et puissamment. Mais moi il émergeait dès ma première lecture. Evidemment je n'avais pas tout retenu, la première fois c'est impossible et même encore maintenant après quatre ou cinq lectures il reste des passages du silmarillion que je retiens mal, si tu me demandes les relations entre tel ou tel personnage (de filiation) je vais me tromper, c'est évident, je m'embrouille encore et sur plein de choses et je met au défi n'importe quel lecteur du silmarillion même le plus chevbronné de ressortir par exemple toute la liste des rois de Numénor dans l'ordre (ou pire avec les dates :lol: ) ou els relations de parentés de tous les elfes importants qu'on y voit etc (dans les grandes lignes on sait répondre mais il y en a tellement ..)

Mais ce n'est pas si grave, on saisit bien l'histoire même sans ça, on saisit la trame, si c'est ce qui te fait peur ne t'arrête pas à ça : lance toi et fonce !!!
avec si possible de quoi prendre des notes, certes, mais c'est aussi l'intérêt du forum on est là pour t'aider (de ce qu'il reste comme tolkienophiles purs et durs ici en tout cas :siffle: )

Car oui je voudrais aussi dire une chose et ce sera mon mini coup de gueule du jour. A une époque, le forum pullulait apparemment de gens qui se disaient, fans de Tolkien (mais qui en réalité et malgré notamment tout le foin que certains nous ont parfois fait pour qu'on respecte leur point de vue sur les films et autre, n'avaient rien de fans de tolkien) En gros c'étaient des gens qui avaient vu le seigneur des anneaux et le Hobbit au cinéma, et donc les versions déformées (même si belles par certains aspects) de Peter Jackson. Des gens qui parfois n'avaient même pas lu Le seigneur des anneaux;

A contrario, je voudrais saluer une personne comme julie, arrivée très récemment ici, qui ne connaissait RIEN de tout ça en arrivant (au printemps dernier) et qui en très peu de temps a non seulement vu les trois films du SDA - et je ne doute pas qu'elle va rapidement enchainer avec Le Hobbit :mrgreen: - mais qui fait déjà depuis un moment l'effort de lire le SDA, malgré sa longueur, sa complexité. Je ne sais pas si elle lira le silmarillion après, mais je tenterai de l'y pousser :lol:

Certains ici, vers 2012-2013, se disaient fans des terres du milieu, et parfois depuis des années. Ils avaient à peine LU le seigneur des anneaux (et se contentaient de la version cinématographique) ou alors ils l'avaient lu mais ne connaissaient rien du silmarillion, et malgré pas mal d'insistance de ma part et d'autres qui leur avons conseillé de le lire, mois après mois, ne l'ont toujours pas fait. Evidemment, une lecture ne se commande pas (comme toi) mais dans ce cas, il ne faut pas se prétendre fan. Et ne pas faire semblant de connaitre certaines choses, par exemple affirmer des choses de manière brutes, sur les personnages, etc. ou juger Tolkien comme on le voit parfois, à l'emporte pièce, par exemple (comme ça revient souvent) en disant :
auteur raciste, ou (variante qu'on lit parfois) auteur lourd à lire, trop descriptif (ils disent ça alors qu'ils ont parfois tenté une infime partie du seigneur des anneaux)

Déjà mais je l'ai dis souvent, le seigneur des anneaux et le livre édité Le silmarillion ne sont pas du tout écrits pareils. (mais je ne vais pas expliquer pourquoi ici) Si Le seigneur des anneaux déplait pour le côté justement trop descriptif, le silmarillion pourrait à contrario énormément plaire à ce même lecteur. Et vis versa.

Tolkien c'est plein de textes, il ne faut pas je pense s'arrêter à un, il faut butiner dans son oeuvre, voir ce qui nous convient, mais ne pas hésiter aussi à faire des efforts pour les textes qui nous paraissent un peu moins abordables, le jeu en vaut la chandelle. Moi la première fois que j'ai abordé Les contes perdus, j'avais beaucoup de mal, mais une fois que tu resitues bien ça dans son contexte (à la fois contexte par rapport à l'histoire interne, cette grande histoire du monde qu'il décrit, et contexte dans l'histoire du processus d'écriture de Tolkien) tout s'éclaire, et devient plus fascinant, plus intéressant.

Mais ce travail, c'est un chemin, long, et plus tu commenceras tôt et mieux ce sera :mrgreen: Je ne peux que te recommander à le faire dès que tu le sens. ne te met pas non plus trop la pression, il y a plein de textes, mais aborde les un à un, tranquillement, n'hésite pas à relire des passages, à poser des questions ici, on t'éclairera (en tout cas moi car comme j'ai dis, il nous reste plus grand monde des grands et purs et durs tolkienophiles d'avant. certains ont fui le forum, car justement lassés par toute cette marée de gens qui se disaient souvent fans mais qui ne l'étaient pas (et nous polluaient il faut bien le dire parfois le forum avec des topics de peu d'intérêt) quand c'était pas le flood ou le trollisme) et ces derniers là même (devant lesquels on s'est parfois couché) ne sont plus là non plus et ont fait tout un bordel à cause justement de l'esprit soi-disant trop puriste et "coincé" de certains (qui il est vrai si on prend l'exemple de Morgoth, étaient loin d'être des saints dans leur manière souvent abrupte de répondre) mais qui sur le FOND avaient raison sur beaucoup de choses quand ils parlaient de cette oeuvre (on ne pourra pas remettre en cause la grande culture et érudition de Morgoth sur ce thème)

A l'époque, on a fait même des conversations par skype ensemble, c'était intéressant, et dommage que tu n'y aies pas participé Aries (ou Maedhros et autres membres récents) ; il est dommage évidemment d'arriver sur le forum après tout ça et de prendre le wagon bien après (c'est aussi pour ça que je regrette énormément que la communauté des tolkiendili ici se soit dissoute, à la manière de la communauté de l'anneau lol) on formait un groupe, et c'est tellement plus intéressant quand on reste à discuter à plusieurs, avec nos disparités à la fois d'avis , de connaissances, de spécialités.

ce qui faisait à une époque la force du forum, c'était précisément, ce mélange incroyable et savoureux qu'il pouvait y avoir ici entre des personnalités comme Morgoth avec sa grande connaissance de l'oeuvre, comme Zelphalya ou Cirion et d'autres de tolkiendil, Fingolfin, mais aussi évidemment d'autres comme Sauron, Nain, Bombur, souvent connaisseurs du silmarillion mais avec pour certains parfois une approche plus "geek", et évidemment certains fans des films aussi tant qu'ils restaient ouverts et désireux d'apprendre (comme l'est par exemple julie aujourd'hui)
itikar aurait pu être un posteur remarquable, quand on voit tout ce qu'il postait la-dessus, et d'ailleurs, il adorait le silmarillion, qu'il avait lu et relu, et il a sans doute été un de ceux qui nous a pondu les plus belles tartines sur cette oeuvre, même si son avis était parfois discutable sur certaines choses. Il aurait pu, s'il n'avait pas viré à la connerie sur la fin. mais à cause d'une autre franchise le plus beau (star wars, essentiellement)

c'est un peu le drame récent du forum, on doit non seulement tenir compte des aléas de discussion entre les fans de tolkien et des terres du milieu, des brouilles et polémiques éventuelles sur ce thème, les affrontements puristes / fans des films mais aussi de ceux d'autres franchises (où parfois les mêmes posteurs postent !!!! ) c'est une équation, qui nous a fait énormément de mal, mais nous sommes en 2017, et j'espère au moins que ça aura donné une bonne leçon et un bon retour d'expérience à certains (qui survivent encore parmi nous) et qu'à l'avenir, on saura nous réunir, avec les anciens si possible (il est encore temps de changer d'avis et je suis je le répète, ouvert à quiconque)

pour des gens comme toi qui cherchent à apprendre et approfondir ta connaissance de Tolkien Ariès Phoenix, il serait plus intéressant de baigner dans un milieu de gros fans. Au milieu de gens cultivés et fins connaisseurs, au milieu de tolkiendili purs et durs. J'ai ma propre vision de l'oeuvre, ma propre manière d'en parler (adéquate pour certains, peut-être pas pour d'autres) et si je suis le seul et dernier résistant à le faire encore ici, à défendre Tolkien, comme vers 2006 quand j'étais le seul à m'époumoner à essayer de convaincre des gens comme Loriquet Sama ou Esse à l'époque qui passaient leur temps à critiquer l'écrivain d'Oxford ou à le caricaturer, ba ce n'est pas une bonne chose, il faudrait qu'on soit plusieurs.

Ce message vous l'aurez compris, est pour réagir à ce HS (j'ai scindé le topic initial sur Willow, où vous avez dérivé sur Tolkien) , il vise aussi à revenir un peu sur ce qui s'est passé sur le forum car tout est lié, et on pouvait avoir ici dans le temps, de bons débats sur Tolkien. Aujourd'hui le contexte malheureusement s'y prête d'autant moins que le forum n'est quasiment plus fréquenté que de gens qui le connaissent moins (donc le caricaturent parfois un peu mais c'est pas non plus un crime, c'est une oeuvre, je le répète, complexe à aborder et comme toute oeuvre complexe, on peut être soumis aux erreurs de jugement)

Reformons une communauté de fans ici. Je le dis à ceux qui me lisent encore et qui sont là de longue date. Mais cette communauté peut grossir aussi avec de nouveaux lecteurs !!!! Quand Sylvana est arrivée ici par exemple, elle ne connaissait pas non plus le silmarillion. Sans être je pense tombée dingue de ce livre (elle est sans doute moins fane de lui que moi ou que les grands tolkienophiles qui ont fréquenté le forum ces dernières années comme Morgoth ou itikar, car oui je le compte aussi comme un énorme tolkienophiles) elle l'a quand même aimé. elle a retenu visiblement des choses,

et le meilleur exemple que Sylvana ait retenu des choses sur le silmarillion est qu'elle a même été jusqu'à faire un très beau tableau (qu'elle m'a vendu le week end dernière à la Japan expo Paris) représentant Gothmog le prince des balrogs de Morgoth, face à l'elfe Fëanor, scène bien connue du silmarillion :mrgreen: magnifique oeuvre au passage que vous pourrez retrouver si vous allez voir ma liste d'achats à la Japan expo (je me suis ruiné :lol: )
viewtopic.php?f=163&t=17728&start=540#p1130945

C'est pour montrer que notre communauté de tolkiendili peut grossir même avec des personnes qui ne connaissent pas encore bien l'oeuvre. Il n'est jamais trop tard pour s'y mettre, et c'est mieux quand on discute à plusieurs, et quand on peut vraiment débattre des textes du corpus "profond" de l'oeuvre, pas toujours non plus débattre des mêmes choses à savoir : la guerre de l'anneau et ce qui a été représenté au cinéma (c'est très intéressant aussi mais ce n'est qu'une toute petit partie d'un iceberg immense) ...
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !

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Re: Débat HS sur Tolkien (topic Willow)

Messagepar Aries Phoenix » mer. juil. 12, 2017 4:56 pm

Je comprends. J'ai lu "Le Seigneur des Anneaux" et j'ai vu les films (le Hobbit, c'est un peu un satellite pour moi), donc évidemment je ne prétends absolument pas connaître l'oeuvre de Tolkien. C'est simplement que pour ce que j'en ai lu, ça n'est pas mon style préféré (ni littéraire ni de fond). Maintenant, il se peut très bien que le Silmarilion me plaise mieux, mais effectivement ça me fait peur. Et ce pour deux raisons toutes simples : J'ai un vrai problème avec la géographie et l'histoire :lol: L'analyse historique ou la géographie physique, j'aime bien évidemment, mais quand c'est trop brut, pas moyen. Donc ce n'est pas un cahier de notes qu'il me faudrait, mais carrément revenir sans arrêt en arrière, consulter les cartes toutes les cinq pages (et ne rien comprendre quand-même :lol: ) enfin, c'est un peu l'impression que j'ai... Mais ça ne me ruinerai pas de m'acheter un exemplaire, je suppose que ça se trouve assez facilement. Ce n'est pas l'intelligence de comprendre qui me manquerait, ça je crois aussi. Mais plutôt la mémoire et ce d'autant plus qu'il y a pas mal de noms "exotiques" déjà dans le Seigneur des Anneaux, et que souvent quand j'avais zappé un truc, je me disais juste "admettons, c'est comme ça", que j'ai copieusement "nié" les cartes, mais là, ça ne m'a pas du tout empêché de comprendre la trame et de quand-même apprécier la lecture. (même si je le répète, et je le pense, les fans de Tolkien je trouve oublient trop que d'autres grands hommes ont écrit de la fantasy depuis, et qu'il est possible que l'élève surpasse le maître... Il est vrai que peu ont consacré leur vie à élaborer un univers, mais ponctuellement certains romans m'ont vraiment accroché tant par la beauté de l'écriture que par l'intrigue et la symbolique)

Donc si j comprends bien, il y a le Silmarillion version longue (et pas entièrement traduite) et courte ? Eh bien plus qu'à lire la version courte, peut-être que certains aspects du Seigneur des Anneaux vont tilter en même temps, rien que pour ça je le ferai (Je sais que ça fait longtemps que je le dis, mai je n'ai pas l'impression que ce soit une lecture appropriée pour la soirée, quand on est crevé de sa journée :lol: Donc il faut que je trouve un autre créneau)

phoenlx
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Re: Débat HS sur Tolkien (topic Willow)

Messagepar phoenlx » mer. juil. 12, 2017 5:48 pm

Pour ce qui est de la géographie des principaux lieux du silmarillion, ce que je vais dire ici est assez simpliste mais on pourrait la résumer comme ça, si tu veux :

- une grosse partie de l'action se déroule en Beleriand. Beleriand, c'est une partie de la terre du milieu qui prolonge cette dernière (la carte troisième âge que tu connais) vers l'OUEST. Au troisième âge, ces terres sont englouties (c'est pour ça qu'on ne les voit plus sur les cartes de l'époque seigneur des anneaux) mais au premier âge, date de pas mal d'évènements du silmarillion, il y avait un continent entier énorme et émergé, avec plein de royaumes elfiques, des forêts, des royaumes nains, et la terre du seigneur des ténèbres de l'époque : Morgoth (le maître de sauron) lequel avait sa forteresse non pas au Mordor à l'époque, mais dans le nord Ouest, au-delà d'immenses montagnes appelées Thangorodrim.

Parmi les royaumes elfiques importants il y avait surtout Doriath, Nargothrond, et Gondolin (et d'autres, mais retiens surtout ceux-là pour le moment)
Ce qu'il faut savoir c'est en gros que Doriath, c'est des elfes qui n'ont pas vraiment bougé de ce continent. ce sont des sindar, des elfes gris, avec une langue bien à eux, le sindarin.

Nargothrond et Gondolin sont des royaumes constitués d'elfes d'une autre race, les noldor, un immense peuple qui contrairement aux sindar, a je dirais une "préhistoire" bien plus riche. En ce sens qu'ils ont fait un grand voyage au-delà de la mer de l'ouest, vers l'ile de Valinor (le paradis elfique) où ils ont vécu des centaines d'années, en compagnie des valar, les divinités de la terre. Ils ont une langue différente, le quenya. (je schématise énormément, et les puristes de tolkien hurlerait, mais pour toi, c'est bien de retenir ça pour démarrer :lol: )

Ce qui se passe au Premier âge, c'est que les noldor sont de retour de la terre bénie de Valinor, suite à un évènement tragique que je ne décrirai pas ici mais qui est décrit avec beaucoup d'ambiance tragique et épique dans le silmarillion, et ils fondent alors leurs royaumes en Beleriand, se mélangeant en quelque sorte aux elfes dit sindar (ou elfes gris) qui eux étaient déjà là. Les deux groupes ne s'aiment pas trop. Pendant les grandes batailles contre Morgoth par exemple, Doriath ne veut souvent pas envoyer de contingent pour aider les noldor.

A noter par contre qu'à cette époque les nains et les elfes ont de plutôt bonnes relations et commercent ensemble et tout. Le gros bazar vient plus tard :mrgreen: Les nains ont même contribué à construire pour les elfes des palais, des villes souterraines, des galeries (comme celles de Nargothrond ou les cavernes de Menegroth, dans le royaume de Doriath)

Niveau géographie encore, ce que tu dois retenir d'important (je spoile évidemment mais bon tant pis) c'est qu'après ce premier âge (que je viens de décrire) il se passe des choses, et on arrive au DEUXIEME AGE. Et là, le continent de Beleriand est englouti (autrement dit, ce prolongement ouest des terres du milieu) : les côtes ouest des terres du milieu sont donc à peu près comme on les connait par la suite à l'époque du seigneur des anneaux (la carte que tu connais)

En revanche, une terre (grande ile en forme d'étoile) a émergé au milieu de la mer, à peu près à mi distance des terres du milieu, et des terres immortelles.
cette ile qui a la forme d'une étoile, c'est Numénor, aussi appelée ouistrenesse. c'est un peu l'atlantide version tolkien, et comme l'atlantide de Platon, elle finira engloutie, avec beaucoup de similitudes par rapport à certains récits relatifs à l'Atlantide (le dernier roi par exemple Ar Pharazon est très orgueilleux et veut défier les dieux, il se laisse influencer par Sauron qui à cette époque cherche à retourner les hommes contre les elfes et les valar etc) on comprend pourquoi la colère des dieux (et surtout DE Dieu, de Eru Iluvatar, le dieu unique initial) finit par éclater et engloutir l'ile dans un énorme tsunami.

après ceci bien évidemment, Numenor n'existe plus, et les survivants (notamment Elendil et ses fils, Isildur et Anarion) se réfugient en terre du milieu et fondent les royaumes du Gondor et d'Arnor. Bref, je pense qu'à présent, tu situes les choses, car après ça, on évolue progressivement vers la Bataille de la dernière alliance des elfes et des hommes (cette grande Bataille qu'on voit dans le prologue du seigneur des anneaux)

Tout ce que je viens de décrire en gros, c'est la trame de base. Je pourrais rajouter un petit résumé de ce qui se passe AVANT le premier âge, autrement dit, avant que les elfes de la race des noldor reviennent de Valinor en terres du milieu, je pourrais te parler du récit de la création (la genêse, qui comme tu le sais, trouve ses origines dans une grande musique : l'Ainulindalë, qui veut dire littéralement le "chant des Ainur", les ainur étant les anges qui entourent Dieu (Eru) à l'origine, et dont une partie deviendront les valar par la suite, les divinités de la terre, ainsi que les maiar (des divinités un peu secondaires)

a noter que plusieurs personnages de l'histoire sont des maiar, notamment les mages ou istari (dont Gandalf évidemment, dont le nom initial à Valinor est Olorin) , on a aussi Melian, c'est à dire la reine de Doriath, l'épouse du roi Elu Thingol (le roi est donc un elfe de la race des sindar, si tu as bien suivi ce que j'ai dis plus haut, alors que Melian, la reine, est une sorte de divinité, un ange) de leur union, naitra la princesse Lúthien Tinúviel, la plus belle elfe de toute l'histoire du monde, qui épousera un homme mortel : Beren (et qui fera échos bien plus tard à un autre couple qui sont en fait leur propre descendants : Aragorn et Arwen)

a noter que cette histoire d'amour entre Beren et Luthien, a été décrite par Tolkien sous diverses formes, avec plein de variantes, sous forme de lais (en vers donc), sous forme de prose, dans le silmarillion, etc. c'est une histoire qu'il avait fortement à coeur car apparemment, c'est un hommage à l'histoire d'amour avec sa propre épouse (à tolkien) : Edith.

Dans le silmarillion, il y a quelques personnages forts, aux destins incroyables, souvent tragiques, épiques, notamment l'elfe Fëanor (c'est lui, le fils de Finwë l'un des premiers grands rois et "patriarches" des elfes) qui forge les fameux joyaux précieux appelés silmarili (singulier silmaril, pluriel silmarili) qui donnent leur nom à l'histoire. Beaucoup de choses, de guerres, de batailles, d'évènements tragiques s'articulent autour de ces joyaux en fait. Joyaux que Fëanor a créé avec tout son art et toute son énergie vitale elfique (un concept que je ne décrirai pas ici, c'est complexe et on pourrait en discuter et en rediscuter) et que par la suite, le seigneur des ténèbres Morgoth, dérobe (aidé de l'araignée géante Ungoliant) ce qui provoque toutes les guerres par la suite, les elfes voulant reprendre le fruit de leur art (une partie d'eux en tout cas, car une partie des elfes est davantage prête à abandonner les joyaux et à les abandonner à Morgoth, tout ceci forme comme tu t'en doutes des dissensions au sein des familles et peuples d'elfes, aucun n'a véritablement les mêmes relations aux évènements. Je dis ça aussi pour casser l'idée que peut donner le seigneur des anneaux (voire encore un peu le hobbit même si Thranduil est déjà plus sombre) par rapport à l'image de l'elfe bien propre, individu parfait sans orgueil etc. Bien que je pense qu'à la base les elfes sont tous très purs, c'est l'ombre de Morgoth, et les méfaits de ce premier et redoutable premier seigneur des ténèbres, qui va obscurcir le coeur de certains, à force de vivre à cause de lui des évènements tragiques (mais ça nécessiterait des pages entières à expliquer)

Quand tu disais aussi aries (j'ai lu ça dans une de tes interventions récentes) que c'est manichéen, le monde des terres du milieu, là encore détrompe toi, derrière ce manichéisme (qui certes peut se voir si on prend l'opposition Morgoth (ou plus tard sauron) versus : les autres peuples, il y a évidemment une grande complexité. On la voit de toute manière déjà à l'époque du seigneur des anneaux, avec les hommes, les elfes, les nains, et même au sein des hommes les différences de comportement, voire des hobbits etc. Dans le silmarillion, ça rajoute pas mal de dimensions encore. Maintenant ce qui est sûr c'est que derrière tout ça, il y a une emprunte chrétienne forte, dont Tolkien ne s'est jamais caché (et qui peut peut-être déplaire à un esprit on va dire pour résumer, "bouddhiste" tel que toi, mais je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à ça. Après tout, que dire dans ce cas d'autres récits comme ceux de la table ronde, où les allusions chrétiennes sont encore beaucoup plus explicites. Et d'autres parfums se mélangent chez Tolkien, le parfum anglo-saxon, Beowulf, certaines inspirations venant des mythologies nordiques, finlandaises etc. Tous ces parfums prennent le dessus selon les évènements décrits, les époques, les oeuvres, voire selon les textes écrits à tel ou tel moment de la vie de Tolkien (et qui sont parfois des réécritures de la même chose)

Ce que je viens de te dire ici peut te paraitre complexe, mais si tu as assimilé tout ce que je viens de dire, en fait tu as presque déjà assimilé l'essentiel du silmarillion. évidemment j'ai du te spoiler (et c'est un peu moche) mais je ne pense pas que ça te gachera ta lecture, et si au contraire tu as justement cette petite trame générale en tête en le lisant, tu en apprécieras d'autant mieux les détails de chaque histoire car ce sont eux qui sont savoureux, par exemple quand on se penche sur l'histoire de Beren et Luthien en détail, leurs aventures, leur romance, leur relation, ou encore celle de Túrin Turambar (un humain au destin tragique que je ne décrirai pas ici, mais son histoire à elle seule et qui n'a rien de compliqué en soi à appréhender, nous retourne carrément)

Après ce qui peut faire peur aussi dans le silmarillion (j'anticipe tes remarques éventuelles) c'est qu'on pourrait se dire : ça va être répétitif !!
Qu'est-ce que ça va m'apporter maintenant que j'ai l'histoire du hobbit et du seigneur des anneaux en tête ? est-ce que ce ne sont pas par exemple, des sortes de variantes de cette même histoire transposées avec d'autres personnages dans le passé ? on pourrait craindre ça ...........

Moi d'ailleurs, concernant l'univers star wars, de tout ce que j'ai lu comme résumé de l'univers étendu, c'est ce qui me rebute. quand je lis ce qui se passe avant l'épisode 1 de star wars, je vois d'autres histoires, batailles, évènements épiques, mais j'ai l'impression de revoir toujours à peu près les mêmes choses, avec d'autres noms, d'autres personnages, planètes évidemment, mais ça se ressemble. après j'ai pas lu et peut-être que ma vision de star wars est déformée, je ne me fie qu'aux résumés sur le net.

Pour le monde de Tolkien en tout cas détrompe toi, tu ne tomberas pas dans ce défaut. Quand tu lis par exemple les aventures de Beren et Luthien, ou l'histoire de Túrin Turambar (le lai des enfants de Hurin) ça n'a mais rien à voir avec Le seigneur des anneaux !!!
ça se passe dans le même monde, ça a donc évidemment le même parfum en ce sens qu'il y a aussi un dragon (qui n'est pas smaug mais Glaurung), des orcs, etc, mais ça s'arrête là. L'histoire, est totalement différente, en la lisant, on découvre quelque chose de totalement nouveau (on peut avoir une impression de déjà vu, certes, mais surtout par rapport aux inspirations venant des récits finlandais, par exemple Kullervo, pour ceux qui connaissent, ça inspire beaucoup l'histoire de Turin) Mais au sein même de l'oeuvre de Tolkien, c'est une histoire bien à part qui a son identité propre.

pareil si on se penche vers d'autres parties de l'oeuvre, d'autres époques. Jamais je pense, tu auras l'impression que "ça tourne en boucle" SAUF si tu te laisses justement perdre par tous les noms et qu'à un moment, tu ne comprends plus rien :lol: c'est le risque dans lequel j'ai l'impression, certains tombent, et qui les empêche d'aller jusqu'au bout, et c'est dommage. Il faut certes s'accrocher un peu quand on lit cette oeuvre, éviter de la lire à la manière d'un roman de gare ........


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