[LIVRE] JRR Tolkien - Les lettres

[Zelphalya]

Je recommanderais tout de même de lire la Biographie de Humphrey Carpenter avant de s'attaquer aux Lettres. Ça permet de mieux remettre en contexte la correspondance.

[phoenlx]

oui, c'est une bonne lecture. Moi je l'ai lu cependant après, ça ne m'a pas gêné de ne pas la connaitre en abordant les lettres, mais il est vrai que je connaissais déjà pas mal d'éléments biographiques de Tolkien, via diverses lectures sur le net, émissions TV et autre, ça a du m'aider, mais à aucun moment je ne me suis senti bloqué par les lettres

[Likaom]

Avec les émissions que j'ai vu sur le forum je commence aussi à connaître un peu sa vie...

[phoenlx]

oui donc je pense que toi tu peux sans problème attaquer directement les lettres
mais après tu pourras lire aussi la bio de Carpenter, c'est une référence. Ca me fait penser qu'il faut que j'achète le récent livre de Tom Shippey aussi, je ne l'ai toujours pas

[Likaom]

Bon, j'y penserais à cette fameuse biographie.

[Maedhros]

Moi aussi, mais dans ses lettres, Tolkien ne soulignait pas qu'il avait quelques trucs de faux?

[phoenlx]

comment ça

[Maedhros]

Je sais pas, dans ces lettres il soulignait quelque chose du genre, oui mais je suis jamais aller dans les alpes!

[Likaom]

[Zelphalya]

Moi aussi, mais dans ses lettres, Tolkien ne soulignait pas qu'il avait quelques trucs de faux?

Je sais pas, dans ces lettres il soulignait quelque chose du genre, oui mais je suis jamais aller dans les alpes!

J'ai pas compris non plus ce que tu voulais dire

[Maedhros]

Ce soir je fouillerai dans les lettres, mais il en a une ou Tolkien se plaint que certaine chose soit faux dans une biographie qu'il ne nomme pas.

[phoenlx]

ah tu veux dire dans la bio de carpenter ?

[Maedhros]

Il parlais d'une biographie. J'ai fais le liens . Je sais que Tolkien donnait comme exemple que cette bio parlais de quand il lisait le manuscrit de Bilbo a ses enfants, alors que Tolkien disait qu'il ne le faisait pas: ses enfants étant soit trop vieux ou trop jeune pour ça.

[Maedhros]

Bon je me met aux lettres.

[phoenlx]

tu vas aimer et apprendre pas mal de choses je pense. J'avais bien aimé les lire

[Re-Van]

Je te préviens tout de suite , SPOILER : à la fin Sauron meurt et l'anneau est détruit





....

[Maedhros]

Bon j'ai fini les lettres, vraimnet très intéressant, une fantastique vision sur la philosophie de tolkien très pessismiste, non mais sérieux devant lui j'ai l'air d'être un optimiste, de ses pensées littéraire et de la création de son univers en plus d'avoir un point de vue de l'auteur sur certain truc, du genre saviez-vous que les elfes de tranduilt ne parlais pas le sindarin, mais un dialecte s'en rapprochant. Une lecture très intéressante aussi sur plusieurs détail de l'univers de Tolkien,

[phoenlx]

oui c'est fascinant les lettres, notamment celles qu'il a écrite où il parle de l'essence profonde de son monde, où il fait de grands résumés pour certains lecteurs, où il évoque la seconde guerre mondiale, les lettres à son fils et autre, c'est émouvant

[Numby]

Je viens de recevoir les Lettres, pour mon anniversaire. J'ai commencé à le feuilleter, ça a l'air assez velu, peut-être que la traduction ou l'absence de certaines précisions n'aident pas toujours. Mais au moins je pense en avoir compris un peu plus sur la mythologie, dans le SdA :
- Tolkien lui-même est un peu déçu de la manière dont il a mené le retour de Gandalf. Il précise cependant que son incarnation lui donne les mêmes limites et les mêmes craintes que les autres êtres de chair, et que tout Valar qu'il soit, les plans d'Eru restent hors de sa portée. Sa mort, en mode deus ex machina, l'a quand même élevé vers plus de sainteté - vu qu'il a sacrifié sa vie et sa mission sans connaître la suite, pour sauver ses amis.
- Sauron est un malin qui, après s'être laissé capturer par les Numénor, leur a dit qu'Eru n'existait pas et les a poussé à se rendre au pays des Valar - qui a depuis été expédié hors du monde. Il me semble avoir compris que les Elfes y vivaient à la base, et donc qu'ils connaissaient la nature des Valar et d'Eru. (les membres du forum m'éclaireront sur ce point)
- Si on a arrêté de vénérer Eru/Dieu, c'est parce que l'Atlantide-Numénor a sombré, et que ses Rois étaient les garants de la foi.
- Grâce à Elendil, le nom de Dieu n'a pas été complément oublié, même s'il n'y a jamais eu d'autres lieux saints - on a même une chance de le voir invoqué plus souvent dans le futur.
- En conséquence (pour ne pas dire "du coup"), on trouve une quasi-absence de véritable mention/rituel dédié à Eru au temps du SdA, déjà qu'à l'origine Numénor n'avait pas vraiment du rite religieux hormis un lieu saint façon Jérusalem.
- D'ailleurs, la tradition Numénorienne voit d'un très mauvais oeil tout ce qui est temple ou vénération d'entités "mineures" genre les Valar. Cependant, les hommes déchus post-Numénor vouaient une certaine vénération aux tombeaux.
- Frodon repousse les Nazgûls en invoquant le nom d'une Déesse Valar - parce que la tradition Elfe, si j'ai bien compris, laissait les invoquer en certaines circonstances.

J'ai bon ?

Et on découvre que ce qui l'a inspiré pour l'une des plus belles descriptions de sa trilogie, les cavernes du Gouffre de Helm, c'est ça :
https://www.google.com/search?q=grottes ... 36&bih=704
(Ouais vous laissez pas berner par le nom, elles sont pas faites de fromage hein)

[phoenlx]

- Sauron est un malin qui, après s'être laissé capturer par les Numénor, leur a dit qu'Eru n'existait pas et les a poussé à se rendre au pays des Valar - qui a depuis été expédié hors du monde. Il me semble avoir compris que les Elfes y vivaient à la base, et donc qu'ils connaissaient la nature des Valar et d'Eru. (les membres du forum m'éclaireront sur ce point)

tout ça , tu en sauras beaucoup plus avec moult détails quand tu auras lu le silmarillion (et notamment le chapitre de l'Akallabeth , la Chute de Nùmenor, où tout est très bien expliqué ! Comment Sauron est capturé en terre du milieu par les numénoréens (à l'époque du grand et dernier roi de l'ile : Ar Pharazon) ; comment Sauron une fois sur place arrive à corrompre le roi et une partie des numénoréens en instaurant le culte de Morgoth (son ancien maître) , remplaçant le culte d'Eru (Dieu) auparavant en vigueur,
comment il va également pousser les numénoréens à envahir le valinor avec une grande flotte (le pays où vivent les Valar et une partie des elfes, le paradis de l'ouest) et comment ceci va provoquer la colère divine et la chute de numénor (façon atlantide, il y a clairement une inspiration) entrainant son engloutissement, et la disparition de la quasi totalité de son peuple (a savoir qu'Elendil et ses deux fils, Isildur et Anarion feront partie avec quelques bâteaux des rares survivants, parvenant à s'échapper au dernier moment, et arrivant ensuite sur les côtes de terre du milieu, où plus tard, ils reformeront les grands royaumes du Gondor et d'Arnor, alliés au grand roi des elfes de l'époque : Gil Galad ..)

pour ce qui est de la localisation des elfes (tu dis : ils proviennent du Valinor) c'est plus complexe. là encore je te laisse lire le silmarillion (tu vas voir il faut cependant un peu s'accrocher avec les subdivision des peuples elfes, et leurs exodes divers à travers les âges.
Mais en gros, à la base les elfes primitifs sont nés dans l'est lointain de la Terre du milieu, près des rives d'un lac (le lac de Cuivienen)
plus tard, une partie de ce peuple entame un exode vers l'ouest (et ils étaient divisés en plusieurs peuples) : les elfes de l'exode sont les noldor, les vanyar, et les teleri (alors que les elfes qui restèrent dans l'est lointain, et restèrent un peu sauvages, sont les avari, les "révoltés", nommés ainsi car ils ne suivirent pas l'appel des Valar à venir vivre au Valinor.
Parmi ceux de l'exode, certains s'arrêtèrent en route en peuplèrent différentes régions de la Terre du milieu (je n'entrerai pas dans les détails ici mais on a par exemple une grosse partie des teleri qui fondent le royaume sindar de Doriath)
alors que TOUS les noldor, tous les vanyar, et une partie des teleri iront ensuite vivre sur l'ile d'Aman (où se trouve le Valinor, le paradis de l'ouest)
ceci correspond à l'âge des Arbres, un âge lointain dans le passé encore antérieur au Premier Âge.
Mais il va se passer toutes sortes de choses (que je ne décrirai pas ici car trop longues et complexes) qui vont plus tard entrainer la chute des arbres (suite à un odieux forfait de Morgoth, le premier seigneur des ténèbres et maitre de sauron) et c'est suite à ceci que le peuple des noldor va refaire l'exode en sens inverse, poursuivre Morgoth en terre du milieu pour lui reprendre les silmarili (les joyeux précieux qu'il a volé) et une fois sur place, ils formeront les différents royaumes noldor du Beleriand, comme Nargothrond, la cité de Gondolin, le Vinyamar etc . Tout ça c'est au Premier Âge, caractérisé par maintes batailles et hauts faits. Par les aventures de Beren et Luthien (chapitre parmi les plus beaux et célèbres du silmarillion), ainsi que les événements tragiques de la vie de Túrin Turambar (un humain de haute lignée qui sera associé par ses actes et une malédiction sur sa famille à la chute d'un important royaume elfique) et d'autres choses encore.
L'ile de Numénor et sa splendeur, ça se déroule après, au Deuxième Âge. Sa chute intervient vers le milieu-fin du Deuxième âge. La création du royaume de Gondor et d'arnor en terre du milieu, un peu après.
La bataille de la dernière alliance entre les elfes et les hommes : à la fin du Deuxième âge. Bataille qui voit l'alliance entre Elendil et Gil Galad (les deux mourant à cette occasion)
A cette époque les elfes commencent de plus en plus à retourner dans le paradis de l'ouest, ne voulant plus vivre en Terre du milieu, terre de plus en plus associée au déclin du monde (ou marrissement d'Arda) donc à ce moment là on a en Valinor à la fois des elfes qui sont arrivés à l'âge des arbres et n'ont jamais quitté l'ile (notamment tous ceux de la race des vanyar) mais aussi une partie des noldor qui étaient venus jadis, qui sont repartis en terre du milieu (à l'époque des grandes batailles du Beleriand) puis qui sont revenus finalement au second ou au troisième âge !

oui c'est complexe
et il faut savoir aussi que la version tardive est un peu différente (notamment dans les NOMS qu'utilise Tolkien pour décrire ses personnages, ses peuples, ses races) que dans les versions primitives de ses textes, notamment Les contes perdus. Donc si un jour après le silmarillion, tu en viens à lire Les contes perdus, ne t'étonne pas si tu vois par exemple le terme "Gnome" à la place de "noldor" (car c'est celui que Tolkien utilisait initialement) et d'autres bizarreries de ce genre !
idem dans les lettres pour le coup ! puisque les lettres qu'il rédigea vers les années 1920 donc aux débuts de l'écriture de son légendaire, comportent les noms qu'il avait en tête à ce moment là et qui diffèrent parfois autant dans les terminologies que dans certaines idées, par rapport à ce qu'il écrira bien plus tard, notamment à l'époque du seigneur des anneaux et après. Il a sans cesse écrit et réécrit ses histoires.

[phoenlx]

Et on découvre que ce qui l'a inspiré pour l'une des plus belles descriptions de sa trilogie, les cavernes du Gouffre de Helm, c'est ça :
https://www.google.com/search?q=grottes ... 36&bih=704
(Ouais vous laissez pas berner par le nom, elles sont pas faites de fromage hein)

tiens ça je ne me souvenais plus

[Numby]

C'est velu pour le lore des elfes, pour ça que j'ai un peu peur de l'univers étendu En fait, j'avais déjà zappé des passages entiers de background dans le bouquin du SdA vu qu'ils me perdaient/m'ennuyaient... là où, dans le livre du Hobbit, les paragraphes du genre passaient crème. Franchement, je sais pas si j'ai le cerveau formaté pour assimiler un livre aussi énorme que le Silmarillion, surtout que je lis généralement le soir au lit, et non quand mon cerveau est en plein éveil

[phoenlx]

Tu verras le silmarillion est dans une écriture très différente du seigneur des anneaux, c'est très complexe (le seigneur des anneaux à la puissance 10)
mais c'est très différent car le livre raconte des millénaires d'Histoire, de batailles, d'aventures, de tragédies, depuis la création du monde jusqu'à la guerre de l'anneau. Alors que Le seigneur des anneaux raconte grosso modo des événements se déroulant sur une année (avec des flashbacks et évocations vagues du passé plus lointain). Le seigneur des anneaux est bien plus descriptif, notamment pour tout ce qui concerne la géographie, même si le silmarillion comporte énormément de détails aussi sur les royaumes, les continents du Beleriand, les lieux, les villes. mais du fait de cette chronologie très large, tu t'en doutes, chaque gros événements, bataille ou autre, est raconté beaucoup plus succinctement, on passe très vite d'un événement à l'autre. Si bien que l'expérience de cette lecture est très différente de celle du seigneur des anneaux. A voir comment tu encaisseras tout ça, mais ne t'attends pas à retrouver le même type de texte, c'est très très différent (et aussi très différent du Hobbit, beaucoup plus dans le sombre, dans l'épique, le mythologique là où le Hobbit est plus enfantin, léger.

[Numby]

C'est tout de même bizarre de voir Tolkien dire que le thème principal n'est pas le "pouvoir" qui n'est qu'un élément déclencheur, mais la Mort/L'immortalité, sachant qu'à côté il dit que l'immortalité des Elfes n'est pas vraiment une éternité... Enfin forcément que la question de la mort est présente dans son oeuvre, mais c'est clairement pas le thème central.
Ah et c'est rigolo de le voir dire que la pré-histoire est une "mythologie nouvelle et pas tout à fait scientifique", et de détester la mode de l'unisexe... on sent bien que c'était un daron catho d'une époque un chouilla révolue

EDIT : Ah et ce bouquin s'adresse même à ceux qui n'ont jamais lu le Silmarillion : les lettres qui détaillent sont univers sont adressés à des gens qui ne l'ont évidemment pas lu... et parfois, à des gens qui n'ont pas lu le tome 3 vu qu'il n'était pas sorti non plus ! Pas la peine d'être un lecteur chevronné pour apprécier les Lettres. Par ailleurs, c'est rassurant pour moi en tant qu'auteur que même Tolkien réponde parfois en mode "je sais pas/je n'ai pas réfléchi à ce point" sur certaines questions, notamment biologiques/scientifiques.

[phoenlx]

si si la Mort est bien le thème central de son oeuvre ! il l'explique d'ailleurs assez bien dans les lettres, mais l'immortalité des elfes est surtout à mettre en corrélation avec le marrissement d'Arda, l'amoindrissement de la Terre et la disparition de toutes ls belles choses. Les elfes sont immortels mais on ne sait pas quel sera leur destin après la fin du monde, ils sont reliés au monde. Les Hommes en revanche eux sont mortels mais ils ont une place dans l'au-delà après la fin du monde ; Les deux races et leurs réflexions sur la mort servent surtout à réfléchir sur la fragilité humaine je dirais, comment envisager notre rapport au monde quand d'autres êtres à côté sont immortels, etc.
en fait ces thématiques sont en filigranes dans son oeuvre mais se retrouvent en permanence, elles sont bel et bien centrales, notamment dans toutes les belles scènes avec les elfes dans Le Seigneur des Anneaux, mais c'est assez subtil

je préfère laisser les spécialistes du forum en parler mieux que moi mais encore une fois, peut-être qu'avant tout ceci tu devrais tenter la lecture du silmarillion en premier plutôt que les lettres ? moi c'est ce que je t'aurais conseillé car tu comprendras mieux certaines notions assez complexes et profondes de l'univers de Tolkien. Le seigneur des anneaux n'en donnent qu'une vision un peu partielle et surtout très parcellaire.

[Numby]

Le Silmarillion ça ne sera pas pour tout de suite, te dis-je, c'est beaucoup trop velu pour moi On va dire que pour l'instant, je me sens pas encore prêt à me plonger dans l'univers étendu... surtout que le forum a l'air divisé sur la trad de l'oeuvre (et pas question de me le farcir en anglais )

[Numby]

C'est rigolo de voir Tolkien farouchement opposé au mariage civil et au divorce, qui dit limite qu'on devrait l'interdire aux pauvres par charité parce que "au moins ils en seraient préservés par leur pauvreté". Il a en plus été dérangé par le fait que la fonctionnaire qui officiait au mariage civil auquel il a assisté fut une femme

[phoenlx]

oui c'est un homme de son époque Tolkien, catholique du début du XXème siècle, conservateur !

[itikar]

Numby si tu as envie de lire autrement le Silmarillion je te conseille la chaîne YouTube dont à parlé Phoenix ou en une vingtaine de vidéo durant entre 7 et 90mn selon les chapitres l auteur fait la lecture de tout le livre. Tu vas voir c est passionnant

[Numby]

Possible, mais encore une fois, pas sûr que mon cerveau soit capable d'assimiler la masse d'information
Enfin, les lettres font voir l’œuvre de Tolkien sous un autre angle Je crois que je préfère la vision de Peter Jackson et ma propre vision que je me suis faite en regardant les films plutôt que le PdV/les intentions ultra-cathos de l'auteur.