Tolkien et la littérature médiévale (article de Vincent Ferré)

[phoenlx]

Je partage un article intéressant de Vincent Ferré (paru à l'époque du Hobbit au cinéma) et qui nous parle de l'essence de l'oeuvre de Tolkien :
https://www.zerodeconduite.net/ressourc ... 35dtQ_ch4#

[Náin]

mouais

j'imerais qu'on arrête quand même avec Vincent Ferré LE spécialiste français de Tolkien. Il est pas le seul.

[phoenlx]

certes mais il est important quand même. Après l'article est un peu redondant avec d'autres certes mais toujours intéressant

[Likaom]

Notons quand même qu'il a remarqué la manne de la littérature tolkienienne dans les oeuvres de groupes de Black Metal ^^ ça prouve qu'il est plutôt ouvert !
Cela dit quand il accuse le fait que "certains médias s’imaginent encore que les lecteurs de Tolkien se déguisent en Elfes", je précise en terme d'expérience que cela est vrai pour certains d'entre eux (quand tu croises une personne qui se revendique porter Hadhafang tu te dis aaaaah lui il a un minimum de connaissance des textes).

[phoenlx]

ba oui certains se déguisent, ça s'appelle du cosplay mais bon c'est pas tout le monde (et c'est plus que respectable !)

[Likaom]

Certes. J'ajouterais même une note, très importante dans le milieu : on ne se déguise pas, on se costume !
Parce qu'effectivement dit comme ça c'est péjoratif et ça renvoie à l'idée d'un gamin qui joue avec des habits improbables et une épée en carton.

[Bombur]

Cela dit quand il accuse le fait que "certains médias s’imaginent encore que les lecteurs de Tolkien se déguisent en Elfes", je précise en terme d'expérience que cela est vrai pour certains d'entre eux

Alors que tout le monde sait qu'il faut se déguiser en Nain .

Sinon, moi je trouve que refuser le terme de déguisement, c'est plus du snobisme qu'autre chose. Un cosplay, c'est un déguisement, et il n'y a rien de péjoratif là-dedans.

Et, euh, Hadhafang (le sabre), c'est une création des films, donc la lecture des textes, bof bof, hein .

[phoenlx]

cosplay c'est pas seulement du déguisement, le terme vient de "costume playing", il y a l'idée de jouer aussi, d'interpréter un rôle. à l'instar par exemple des représentations des cosplayeurs sur scène dans les conventions. ce n'est pas dans l'idée juste se déguiser. déjà il y a l'idée de fabrication de son propre costume. les vrais cosplayeurs en général font main leur costume, parfois ça prend des mois, c'est tout un art, tout un travail. Et ensuite beaucoup sont dans la représentation, parfois sur scène, c'est pas juste enfiler un pantalon, donc qu'il y ait un terme bien à part de "déguisement" pour qualifier cette activité perso je comprend tout à fait.

[Bombur]

Ben c'est pas parce qu'il y a autre chose aussi que ce n'est plus un déguisement ! Ça n'a pas de sens de réfléchir ainsi. Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir un terme pour qualifier l'ensemble des activités, hein, mais refuser de qualifier le costume de déguisement, c'est du snobisme.

Et puis tous les cosplayeurs ne jouent pas particulièrement le personnage.

[phoenlx]

Ba ça inclue le déguisement mais c'est pas que ça le terme est restrictif

[phoenlx]

C'est un peu comme si tu qualifiais un créateur de figurines (et exposant et qui fait pas mal de choses autour) de collectionneur. C'en est un aussi (souvent) mais c'est restrictif.

Pour le Cosplay déguisement n'est qu'une facette et je pense que c'est à cause du côté péjoratif (perçu par certains) et pour valoriser tout le reste que ce terme a emerge. Pour valoriser l'acte de création, la recherche de pièces, les représentations sur scène ou autre qui sont parfois choregraphiees avec musique paroles petit scénario .. et puis le partage communautaire autour etc.
Après on a aussi des cosplayeurs plus "basiques" mais c'est un peu différent et les vrais cosplayeurs n'aiment pas trop être assimilés à ceux là je crois, ceux qui achètent directement un costume quasi tout fait dans le commerce que d'autres peuvent avoir identique etc. Il y a moins d'effort créatif.

[Bombur]

Ba ça inclue le déguisement mais c'est pas que ça le terme est restrictif

Je ne dis pas qu'on ne peut pas avoir un terme pour qualifier l'ensemble des activités, hein, mais refuser de qualifier le costume de déguisement, c'est du snobisme.

[phoenlx]

ah le costume en lui-même (l'habit) non c'est clair !

[Bombur]

Voilà !

[Likaom]

Et, euh, Hadhafang (le sabre), c'est une création des films, donc la lecture des textes, bof bof, hein .

Du tout :

Hadhafang est l'épée d'Arwen dans les films de Peter Jackson. Elle n'apparaît pas dans l'œuvre de Tolkien, mais son nom est mentionné.
Elle n'apparaît quasiment pas dans les films.
[...]Autrefois cette épée appartenait à Idril au premier âge, qui est la fille de Turgon, le roi de Gondolin.

[SauronGorthaur]

Et, euh, Hadhafang (le sabre), c'est une création des films, donc la lecture des textes, bof bof, hein .

Du tout :

Hadhafang est l'épée d'Arwen dans les films de Peter Jackson. Elle n'apparaît pas dans l'œuvre de Tolkien, mais son nom est mentionné.
Elle n'apparaît quasiment pas dans les films.
[...]Autrefois cette épée appartenait à Idril au premier âge, qui est la fille de Turgon, le roi de Gondolin.

Tu cites un wikia français, Wiki J.R.R. Tolkien, ultra peu fiable, connu pour mélanger canon et non-canon n'importe comment, et qui ne précise pas ses sources.

Sur Wikipédia en français, il est marqué ça:

Hadhafang est l'épée de l'elfe Arwen Étoile du Soir dans les films de Peter Jackson. Elle n'apparaît pas dans l'œuvre de J. R. R. Tolkien, mais son nom est attesté1.

Le "1" renvoie en bas de page à

↑ La Route Perdue et autres textes, p. 388.

Mention étonnante, d'autant plus que citer un livre et sa page alors qu'il existe différentes éditions et donc probablement différentes pages, ce n'est pas ultra sérieux.

A l'inverse, le wikia anglais "The One Wiki to rule them all", ne fait nulle mention de l'existence du sabre ailleurs que dans les films, disant même:This

sword does not appear in the books, Weta Workshop created it and its back-story by the filmmakers for Peter Jackson's film trilogy The Lord of the Rings, based on J. R. R. Tolkien's The Lord of the Rings novels.
The name Hadhafang is a newly coined Sindarin word meaning "throng-cleaver".

La réponse finale nous vient donc du wikipedia anglais:

Hadhafang is the sword invented for Peter Jackson's The Lord of the Rings film trilogy, where it was wielded by Arwen.[15] The name is derived from Tolkien's etymological word list written in the 1930s; here Tolkien provides the word hadhathang (dissimilated: havathang, hadhafang), which he translates as "throng-cleaver". The author never actually used this name in any of his writings.[42]

Pour ceux ne maîtrisant pas l'anglais, il est clairement dit ici que l'épée a été inventée pour le film, et que son nom dérivé d'une liste étymologique que Tolkien avait écrit dans les années 1930; en aucun cas, cela désignait à l'époque une épée ayant appartenu à Idril ou je ne sais qui.
Le 42 renvoie à ça

Tolkien, J. R. R. (1987), Christopher Tolkien (ed.), The Lost Road and Other Writings, Boston: Houghton Mifflin, ISBN 0-395-45519-7

Ce qui est beaucoup plus précis que sur le wikipedia français !

Et je renchéris en citant Tolkien Gateway:

Hadhafang (or Haðafang) is mentioned as a Noldorin "sword-name" in The Etymologies, mentioned in the entries SYAD and STAG. Another dissimilated form given is Havathang. It is said to be a cognate of Quenya Sangahyando, "throng-cleaver".

The names have not been used by Tolkien in his stories, while Sangahyando was eventually used as a person's name, of a corsair of Umbar.

Bref tout ça pour dire que les wikias en français sont souvent pas fiables, en raison de mauvaises traductions. Et donc: Hadhafang est une arme qui n'a jamais existé chez Tolkien, même si dans ses innombrables brouillons linguistiques, il a été question a un moment de nommer une épée quelconque sans lien avec qui qu ce soit en l'état Hadhafang.

[Likaom]

Ach, autant pour moi... Je me méfierais désormais de ce site :/
Merci pour cet erratum

[SauronGorthaur]

t'inquiète, tout le monde peut se laisser abuser par Internet

[Cirion]

Sur Wikipédia en français, il est marqué ça:

Hadhafang est l'épée de l'elfe Arwen Étoile du Soir dans les films de Peter Jackson. Elle n'apparaît pas dans l'œuvre de J. R. R. Tolkien, mais son nom est attesté1.

Le "1" renvoie en bas de page à

↑ La Route Perdue et autres textes, p. 388.

Mention étonnante, d'autant plus que citer un livre et sa page alors qu'il existe différentes éditions et donc probablement différentes pages, ce n'est pas ultra sérieux.

Il n'existe que deux éditions, une grand format et une pocket, et à l'époque de la rédaction dudit article, un seul. Qui plus est, le projet Tolkien de Wikipédia FR a une biblio bien formatée, qui précise donc bien qu'il s'agit de l'édition Bourgois qui est utilisé en référence, sous le lien [détails des éditions]. Donc si, c'est sérieux et même, en global, les articles Tolkien de WP FR sont de bien meilleure qualité que chez WP EN.

[SauronGorthaur]

Il n'existe que deux éditions, une grand format et une pocket, et à l'époque de la rédaction dudit article, un seul.

Et l'article n'a jamais été édité depuis? La date de création d'une page wikipédia n'a aucun importance en fait, vu qu'elle peut être édité à n'importe quel moment par n'importe qui.

même, en global, les articles Tolkien de WP FR sont de bien meilleure qualité que chez WP EN.

Peut-être, mais ici nous ne parlons pas du "gobal", mais d'un article bien précis, et sur un sujet bien précis. D'ailleurs, puisque cela ne vient pas remettre en cause ma démonstration, était-ce vraiment utile de le relever? Je ne pense pas.

[Cirion]

Ça l'était pour signaler qu'en allant chercher la note, on retrouvait effectivement bien la référence de l'ouvrage cité, contrairement à ce que tu suggérais, et pour montrer aussi à d'autres qu'ils peuvent faire confiance aux pages de Wikipédia en français.

[phoenlx]

donc en gros Hadhafang si je comprend bien est un nom "canonique", attesté chez Tolkien dans ses listes de mots, mais qui ne désigne pas forcément une épée c'est ça ? et que Peter Jackson a utilisé pour ce contexte ?
j'aime bien cette épée dans les films quoiqu'il en soit. Ils se sont pas mal inspiré de certains motifs orientaux pour les elfes je crois, à travers les armes notamment, assez recourbées, qui rappellent un peu les katana, il l'explique dans les bonus. ce n'est pas esthétiquement moche.

Les épées Herugrim de theoden, Dard, Anduril, Glamdring, et d'autres mentionnées dans les films sont bien canoniques par contre. Et bizarrement moi je crois que de toutes celles qu'on voit dans les films c'est celle d'Arwen qui est l'une de mes préférées (d'ailleurs c'est la seule que j'avais acheté en réplique personnelle avec Dard )

[SauronGorthaur]

donc en gros Hadhafang si je comprend bien est un nom "canonique", attesté chez Tolkien dans ses listes de mots, mais qui ne désigne pas forcément une épée c'est ça ? et que Peter Jackson a utilisé pour ce contexte ?

Exactement.

[Cirion]

donc en gros Hadhafang si je comprend bien est un nom "canonique", attesté chez Tolkien dans ses listes de mots, mais qui ne désigne pas forcément une épée c'est ça ? et que Peter Jackson a utilisé pour ce contexte ?

Exactement.

Si, ça désigne une épée, puisque le nom signifie "nom-d'épée".

[Likaom]

C'est quoi, du Sindarin ?

[Cirion]

Du noldorin, son précurseur, plus précisément.

[Likaom]

D'accord, merci ! Je n'ai jamais trop étudié autre chose que le quenya, que je ne reconnaissais pas ici.

[Bombur]

donc en gros Hadhafang si je comprend bien est un nom "canonique", attesté chez Tolkien dans ses listes de mots, mais qui ne désigne pas forcément une épée c'est ça ? et que Peter Jackson a utilisé pour ce contexte ?

Exactement.

Si, ça désigne une épée, puisque le nom signifie "nom-d'épée".

Hm, il est dit que c'est un nom d'épée, mais "Hadhafang" ne signifie pas "nom d'épée", il me semble.