Ce qu'Arda doit... À LA MYTHOLOGIE NORDIQUE !

[phoenlx]

Je lance une série de 3 ou 4 topics avec des titres similaires ! : "Ce que Arda doit à ...." à l'intérieur desquels on va analyser les influences de Tolkien !!!

Voir aussi les topics suivants :
---> Ce que Arda doit ... AU KALEVALA
---> Ce que Arda doit ... A LA BIBLE
---> Ce que Arda doit ... A BEOWULF
---> Ce que Arda doit ... A LA MYTHOLOGIE NORDIQUE
---> Ce que Arda doit ... AUX CONTES ARTHURIENS

Dans ce topic nous étudierons le lien entre les récits de Tolkien et la mythologie scandinave.


Aspects qu'on étudiera :
---> Le loup Fenrir / le loup carcharoth
---> le crépuscule des dieux / le crépuscule des elfes ?
---> l'anneau des Nibelungen / l'anneau Unique de Sauron
---> l'épée de Siegfried / l'épée Anduril d'Aragorn
---> le dragon Fafner / le dragon Glaurung et le dragon Smaug
---> Midgard / la terre du milieu
---> les nains dans la mythologie nordique / les nains chez Tolkien

[phoenlx]

Concernant les nains, je vous renvoie :

---> a mon topic sur les nains
viewtopic.php?t=3327

---> a cette page web assez intéressante (étude des nains dans les mythologies et notamment la mythologie nordique) :
http://chroniqueschantdefer.free.fr/vf_ ... ologie.htm

[phoenlx]

Je complète avec des éléments que je tire du livre de Lin carter : Tolkien, le maître des anneaux

Il y aurait aussi une référence à la mythologie scandinave à travers la forêt de Mirkwood (qui a une certaine importance dans l'expédition de Bilbon : voir Bilbo le hobbit)

Autre clin d'oeil : le grand marin du silmarillion (Earendil) apparait aussi dans la mythologie nordique. Comme chez Tolkien c'est aussi le nom d'une étoile :

Chez Tolkien, Earendil (je le rappèle pour les non connaisseurs) est ce marin qui plaida la cause des peuples libres auprès des Valar , et grace à qui Morgoth fut renversé. Il est le père d'Elros (le premier roi de Numénor, ancêtre d'Aragorn entre autres et des rois du Gondor) et il est aussi le père d'Elrond.
Après son exploit et pour être récompensé de sa bravoure, les valar lui firent rejoindre le ciel , sur son bateau (le Vingilot) , avec le silmaril sur son front et il devint ainsi pour ceux qui étaient au sol une nouvelle étoile dans le ciel : la fameuse d'Etoile d'Earendil.

Dans les mythes nordiques , Earendil est aussi le nom d'une étoile, et correspond souvent à l'Etoile du matin, l'étoile du berger (Vénus) Elle est parfois appelée Earendil, parfois Orvandel. Les descendants des saxons en Bretagne l'appellent encore ainsi.

Orwandel est un grand et courageux chasseur, mari de la sorcière Groa, père du héros Swipdag, ennemi du géant Coller, et du monstre Sela, un fameux guerrier ami du dieu Thor, qu'il rencontre alors que Thor est en route pour Jotunheim, le pays des géants.

Celui-ci aide Orwandel à traverser un fleuve en le mettant dans un panier et en le portant de l'autre côté. le gros orteuil d'Orwandel dépasse du panier, et gèle dans l'air glacial de Jotunheim. Pour l'aider, Thor le casse et, rendant hommage au héros stoïque qui n'a ni cillé ni crié, il le lance dans les cieux où il devient une étoile nommée l'"Orteil d'Orwandel" ; nom qui fut plus tard abrégé en Orvandel.

Plus tard, quand les saxons furent convertis au christianisme, ils en vinrent à considérer cette étoile comme un symbole du Christ, et Orvandel ou Earendel devint peu à peu, en vieil anglais, un mot abstrait signifiant "splendeur" ...

cette histoire illustre comment Tolkien s'empare d'un vieux nom d'étoile allemand, plus tard associé à un symbole du sauveur et à un Ange, et en fait un héros elfique de sa mythologie.

mais c'est encore plus fort, car le nom d'Orvandel remonterait à l'Edda en prose ; c'est le grand archer, le héros -étoile , une divinité universelle dont les racines plongent jusque dans l'antiquité aryenne (les Veda, les fameux mythes hindou)

C'est un peu aussi Orion (le fameux chasseur de la mythologie grecque) On le retrouve dans différentes oeuvres, germaniques, danoises etc.

Par exemple dans un récit danois célèbre du Moyen Age par Saxo Grammaticus, on trouve des contes et récits qui ont inspiré Shakespeare et Hamlet. dans l'histoire originale (telle que la raconte saxo Grammaticus) Hamlet est le "prince d'Hamlet" et son père assassiné n'est autre que notre vieil ami Orvandel , ici appelé Horwendil !!

[phoenlx]

Suite de mes parallélismes Tolkien / Mythologie nordique avec un sujet sur l'arbre Yggdrasil :

Voir ce topic :
http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopi ... 3167#83167

[Morgoth Bauglir]

J'ajouterai que le nom d'Earendil fait écho à un poëme moyen-allemand (écrit aux environs de 1200), intitulé Orendel. Pour résumer l'histoire (j'ai pu parcourir ce texte), Orendel serait un prince qui a fait naufrage en Terre Sainte, mais est sauvé, nu, par un pêcheur. Il se taille un vêtement dans la peau d'une baleine qu'ils attrapent et retourne ainsi habillé dans son pays pour convertir ses compatriotes païens. Orendel porte le grawe roc, vêtement sans couture que le Christ portait à la Crucifixion. A la fin du poëme, Orendel devient der Graurock, "Manteau-Gris", il se confond avec son vêtement. On retrouve ici une couleur qu'un certain magicien porte dans les récits de Tolkien. Outre cela, en comparant ce texte au fameux passage du Crist de Cynewulf que je rappelle ici pour rafraîchir les mémoires :

Eala earendel, engla beorhtast
Offer middangeard monnum sended

La notion d'étoile (sindarin êl) est intimement liée à la notion d'espoir (sindarin Estel) tant au niveau du sens que d'un point de vue phonétique, même si mes connaissances en sindarin sont très limitées pour le moment.

[phoenlx]

ce topic je voulais le virer ( et le refaire )

[Morgoth Bauglir]

Il y a un contenu correct, mais c'est vrai qu'au niveau de la forme, on a vu mieux !

J'ajouterai que je suis en train de me relire les Gesta Danorum de Saxo Grammaticus, et je relève des éléments qui n'ont, à ma connaissance, jamais été mis en rapport avec l'oeuvre de Tolkien. Il s'agit là de l'un des textes que je m'amuse à relire pour ma communication de début avril.

[phoenlx]

il y a des topics mieux sur la mythologie nordique ( qu'il faudra compléter ) notamment dans la section mythologique du forum

[Morgoth Bauglir]

Cela je m'en charge. J'ai à ma disposition tous les textes, dans leur langue originale pour la plupart, que l'on considère comme textes parlant de mythologie nordique.

Un rappel s'impose :

- Edda Poétique
- Edda en Prose
- Heimskringla
- Gesta Danorum
- Völsungasaga
- Thidrekssaga

Même si ce ne sera pour maintenant, j'aimerais faire une présentation de chaque ouvrage, comme un résumé en quelque sorte. De cette manière, la mythologie nordique sera abordée par les différents textes/versions, avec les variantes, notamment pour l'histoire de Sigurdr Fáfnisbani.

[phoenlx]

ça m'amuse car tu es en mode super sérieux ( tout en remontant un vieux topic préhistorique du forum que je renie pas mal )
et en parallèle là je suis en train d'écouter le live Bilbo de David et ils sont tous en mode super déjantés, ça m'amuse le décalage

[Bombur]

Titre corrigé . J'ai aussi ajouté un point d'exclamation, je trouvais que ça donnait bien mais vire-le si tu veux.

[Náin]

ça m'amuse car tu es en mode super sérieux ( tout en remontant un vieux topic préhistorique du forum que je renie pas mal )
et en parallèle là je suis en train d'écouter le live Bilbo de David et ils sont tous en mode super déjantés, ça m'amuse le décalage

le décalage c'est surtout quand tu le connais personnellement le Morgoth

[Bombur]

Ah ?

[itikar]

Je lance une série de 3 ou 4 topics avec des titres similaires ! : "Ce que Arda doit à ...." à l'intérieur desquels on va analyser les influences de Tolkien !!!

Voir aussi les topics suivants :
---> Ce que Arda doit ... AU KALEVALA
---> Ce que Arda doit ... A LA BIBLE
---> Ce que Arda doit ... A BEOWULF
---> Ce que Arda doit ... A LA MYTHOLOGIE NORDIQUE
---> Ce que Arda doit ... AUX CONTES ARTHURIENS

Dans ce topic nous étudierons le lien entre les récits de Tolkien et la mythologie scandinave.


Aspects qu'on étudiera :
---> Le loup Fenrir / le loup carcharoth
---> le crépuscule des dieux / le crépuscule des elfes ?
---> l'anneau des Nibelungen / l'anneau Unique de Sauron
---> l'épée de Siegfried / l'épée Anduril d'Aragorn
---> le dragon Fafner / le dragon Glaurung et le dragon Smaug
---> Midgard / la terre du milieu
---> les nains dans la mythologie nordique / les nains chez Tolkien

Juste un mot pour dire que l'épée Gram de Siegfried doit plutôt à mon avis être comparé à Anglachel / Gurthang en raison, entre autres, de ce type de vers pris dans "la légende de Sigúrd et Gudrún ( Tolkien)" :

"L'épée Gram fut brandie;
teintant sinistrement
contre pierre grisâtre,
coeur elle pourfendit.
De Fáfnir, dans ces affres,
les membres convulsés
et la tête puante,
battit comme fléau."

"Tout trempé du sang noir,
craché ou répandu,
dans sa fosse cachée,
Sigurd se raidit.
Promptement il bondit,
son épée retira :
alors chacun vit l'autre,
la haine dans les yeux."

Fáfnir:
"Homme du genre humain !
Quel homme t'a fait naître ?
Qui a forgé la flamme
pour le coeur de Fáfnir ?"
Sigurd :
"Solitaire et sauvage,
tel le loup, je m'avance,
nul père en possédant,
une flamme portant."

Bien sûr, pas uniquement car Gram peut aussi, à d'autres strophes, être comparé avec l'épée de Perceval, lorsque toutes deux séparent le guerrier/chevalier de la cible de leur concupiscence (dans le château de Brunhilde pour Sigurd, et dans celui du Roi Pêcheur pour Perceval je crois)

Toutes ces mythologies se répondent les unes les autres, d'où la pertinence de ce groupement de sujets ... comme l'a si bien montré Alexandre Astier dans Kaamelott du reste.
Il est possible que Gram ait un peu d'Anduril aussi, évidemment. Mais Anglachel est également reforgée,tout comme Anduril. Gram est forgée par contre une seule fois par Regin le Nain.

L'Edda ... Le Conte du Grâal ... Le Silmarillion et Sigurd / Perceval / Túrin ... Tout cela se parle et berce notre imaginaire sans cesse ...

[phoenlx]

oui je suis d'accord avec toi ( ce que j'ai écris ici est loin, ces vieux topics seraient à refaire d'ailleurs par contre l'idée que j'avais eu au départ était intéressante je pense, je voulais montrer les convergences de l'oeuvre de Tolkien avec diverses choses comme la mythologie nordique, donc l'Edda entre autre, avec le Kalevala comme la légende de Kullervo qui inspire d'ailleurs aussi Túrin Turambar, ou encore les convergences avec les contes bretons etc. Mais trop vaste sujet et trop ambitieux je l'ai laissé complètement tomber et c'était avant la sortie d'ouvrages plus récents comme La chute d'Arthur, Sigurd et Gudrun etc. On y trouve beaucoup de choses intéressantes pour éclairer encore plus, et je pense aussi que l'épée de Sigurd inspire plutôt celle de Turin, finalement ..

[Morgoth Bauglir]

Non, l'épée de Turin vient de celle de Kullervo, suffit de voir ce passage dans le Kalevala pour s'en rendre compte :

Kullervo, fils de Kalervo,
prend l’épée tranchante à son poing,
la tourne en main, la lorgne en paume,
il lui chuchote sa demande.
Il mande l’avis de l’épée,
aurait-elle envie par hasard
de croquer dans la chair fautive,
de laper le sang malfaisant ?

Lors l’épée songe à ses paroles,
elle pense aux mots du gaillard.
Puis elle entame sa réponse :
« Pourquoi n’aurais-je guère envie
de croquer dans la chair fautive
et laper le sang du méchef ?
Je croque bien la chair naïve,
le sang pur à pleines lamées. »

Kullervo, fils de Kalervo,
chausse bleue, l’enfant du tonnerre,
fiche le pommeau dans le champ,
la garde enfoncée dans la lande,
tournant la pointe vers sa gorge,
il se jette à cœur sur la pointe.
Il s’ouvre ainsi pour le trépas,
les bras déployés vers la mort.

C’était la mort de l’homme jeune,
et le trépas de Kullervo,
il a trouvé sa fin dernière,
la malemort des gens de guigne.

Le vieux Väinämöinen,
au jour qu’il eut vent de sa mort,
le dur trépas de Kullervo,
le barde chanta ces mots sages :
« N’allez jamais, gens d’à venir,
dresser votre enfant de travers
chez la nourrice, la bégaude,
l’étrangère aux berceuses niaises !
Le gamin dressé de travers,
l’enfant bercé de niaiseries,
ne gagnera guère en jugeote,
oncques n’aura le bon sens d’homme
même s’il vit de vieille vie,
s’il pousse dru, de torse fort ! »

[Morgoth Bauglir]

Gram ressemble tout de même un peu à l'épée de Kullervo/Turin, car elles sont liées à deux héros maudits. Mais dans la tradition germanique, Gram/Balmung n'est pas une épée maudite en soi. Gram ressemble à Narsil/Anduril en ce sens que l'épée suit plusieurs générations d'une même famille.

[phoenlx]

Elle peut venir des deux. Je pense que souvent, Tolkien utilise différentes sources, et les mélange un peu à sa manière

[Morgoth Bauglir]

Pour le cas de l'épée, j'ai du mal à y voir du germanique. Pour la conception du héros Turin c'est certain, pour son épée, je veux voir ça.

[itikar]

Bah, je l'ai prouvé plus haut en réécrivant les vers de "la légende de Sigurd et Gudrún", donc de l'Edda, où Sigurd tue Fafnir comme Turin tue Glaurung, et Fafnir parle même de Gram comme étant la flamme ayant pu le tuer ... alors que te faut-il de plus, Morgoth, pour y voir une comparaison avec Túrin et Gurthang ?

Je suis complètement d'accord avec Phoenix sur le mélange de toutes ces sources entre elles. Il suffit de faire ce genre de recoupements pour s'en rendre compte.

Ainsi, Túrin est clairement basé sur un mélange de Sigurd et de Kullervo. Et Gurthang vient de Gram, au moins en partie. ET de l'épée de Kullervo aussi effectivement. Un mélange d'influences, encore une fois ...

A noter si ça peut aider que quelques vers plus loin, le nain forgeron ayant forgé Gram dispute de fait le mérite de la mort de Fafnir à Sigurd, disant que sans la flamme, il n'aurait pas réussi, preuve qu'une partie du trésor du dragon (le fameux or du Rhin cher à Wagner) lui revient.

On voit bien ici l'importance de Gram, rejoignant ainsi tant et tant d'épées puissantes (d' Excalibur à Stormbringer ...)

[Morgoth Bauglir]

Je maintiens que le parallèle Gurthang/Gram est très douteux. Voilà un point de plus qui permet d'écarter ce rapprochement : l'épée est douée de parole, comme dans le texte finnois mais pas comme dans le texte germanique.

Bah, je l'ai prouvé plus haut en réécrivant les vers de "la légende de Sigurd et Gudrún", donc de l'Edda, où Sigurd tue Fafnir comme Turin tue Glaurung, et Fafnir parle même de Gram comme étant la flamme ayant pu le tuer ... alors que te faut-il de plus, Morgoth, pour y voir une comparaison avec Túrin et Gurthang ?

Sigurd peut être comparé à Turin ce n'est pas l'ombre d'un doute. Par contre Gram dans la tradition germanique ne sert absolument à rien, c'est une épée comme une autre. Sigurd connaît l'anatomie draconienne et frappe de bas en haut le ventre du dragon, point barre. L'épée n'est en rien magique même dans la Völsungasaga qui comporte plus de merveilleux que dans le Nibelungenlied, peut-être faut-il jeter un coup d'oeil dans le Hürnen Seyfried qui présente plus d'éléments magiques pour voir si l'épée est magique. Dans la version de Tolkien, il écrit l'épisode à sa manière, avec sa vision poétique qui est différente de celle des scaldes d'autrefois. Il met peut-être en avant des kenningar ou des particularités scaldiques qui enjolive les choses. En regardant les textes de plus près, les choses sont très terre-à-terre. Là encore je soupçonne un Wagner qui peut influencer cette vision biaisée des mythes.

[itikar]

ok, si je comprends bien ta manière d'analyser tout cela, tu dis en gros que Tolkien a inventé les vers où il est bien stipulé que c'est Gram qui a le pouvoir de tuer Fafnir (qu'on retrouve pitêtre dans Glamdring au fait) ?

[Morgoth Bauglir]

Non, je pense que c'est une manière comme une autre de dire que le héros, au moins moyen de son épée, peut tuer son ennemi.

[itikar]

bah si tu veux, je ne partage cependant pas ton avis, et j'ai expliqué pourquoi plus haut. Pas grave.

[Morgoth Bauglir]

Oui mais ton explication ne tient pas la route. Désolé mais j'estime connaître assez bien ce domaine mythologique pour voir et admettre que la comparaison que tu fais n'es pas bonne. Une orientation plus finlandaise est bien meilleure pour le coup et cela permet d'éclaircir cette épée. Mais bon, je n'ai plus rien à ajouter.

[itikar]

Ecoute je n'ai jamais prétendu que j'y connaissais autant que toi dans ces domaines.

Par contre, je sais lire :

"Fáfnir:
"Homme du genre humain !
Quel homme t'a fait naître ?
Qui a forgé la flamme
pour le coeur de Fáfnir ?"
Sigurd :
"Solitaire et sauvage,
tel le loup, je m'avance,
nul père en possédant,
une flamme portant."

.. et je sais aussi raisonner, et il n'y aurait aucune raison que Fafnir s'interroge sur qui a forgé ce qui l'a tué s'il s'était s'agit d'une épée dénuée de particularité ...

Si c'est une invention de Tolkien, alors, admettons mais dans sa version, il est évident qu'on peut alors faire un parallèle entre cette flamme et Gurthang frappant Glaurung, et d'autant plus puisqu'il s'agit du même auteur.

[Morgoth Bauglir]

La flamme = heiti pour l'épée, courant en poésie scaldique.
L'épée lui ayant touché le coeur et se croyant très puissant, il questionne Sigurd sur sa personnalité, Sigurd ne répondra pas, sachant que dans la tradition germanique, on ne parle pas aux mourants et aux morts, de peur qu'ils ne nous lancent une malédiction, ce qui s'avéra être le cas pour Sigurd.

[itikar]

Il s'interroge d'abord sur Sigur, ok, puis il s'interroge sur l'épée, pourquoi dis-tu qu'il ne s'interroge QUE sur Sigurd ?

Qui a forgé ...

On forge une épée, pas un homme .. et il s'est déjà interrogé sur l'homme juste avant

et pourquoi tiens-tu que Sigurd ne répond pas puisqu’il répond juste après ??

J'ai impression de nager dans la quatrième dimension, là ...

[Morgoth Bauglir]

Il s'interroge sur Sigurd pour lui lancer une malédiction sachant qu'il va mourir.
Sigurd forge l'épée (du moins dans plusieurs versions de l'histoire), mais ce n'est pas ce qui importe. Ce qui importe, c'est la personne qui la brandie, le héros à la force surhumaine quoi.

[Morgoth Bauglir]

Il ne répond pas qu'il s'appelle Sigurd !