Ce qu'Arda doit... À LA MYTHOLOGIE NORDIQUE !

[itikar]

"Fáfnir:
"Homme du genre humain !
Quel homme t'a fait naître ?

--> ok, il s'interroge sur Sigurd.

"Fáfnir:
Qui a forgé la flamme
pour le coeur de Fáfnir ?"

--> Là, il s'interroge sur l'épée.

Sigurd :
"Solitaire et sauvage,
tel le loup, je m'avance,
nul père en possédant,
une flamme portant."

--> réponse de Sigurd, que cela soit dans la tradition ou pas de répondre à qui va mourir ...

Si ça, ça ne suffit pas, alors je ne vois plus bien quoi dire ... ça me semble évident

[Morgoth Bauglir]

Donner son nom ou le nom de quelqu'un, c'est être voué à l'emprise d'un magicien ou d'une créature maléfique. Toutes les sociétés anciennes mêmes babyloniennes savaient que si elles détenaient le nom du dieu protecteur d'une cité, elles pouvaient la prendre. Ici c'est pareil.

[itikar]

Et alors ? Ce n'est pas ce que je dis ici. Je dis juste que ces vers montrent que Gram n'est pas une épée banale. Comme le démontre juste après le nain qui rappelle que sans ce qu’il a forgé, Sigurd n'aurait pas triomphé.

Sigurd n'est pas d'accord avec lui, par orgueil mais ce n'est pas un orgueil très différent de celui de Túrin ...

[Morgoth Bauglir]

Mais va lire les textes anciens, ici c'est une version remodelée par Tolkien qui cherche à unifier les mythes . Si tu ne comprends pas je ne sais plus quoi faire pour toi, je t'ai tout sorti.

[itikar]

Donner son nom ou le nom de quelqu'un, c'est être voué à l'emprise d'un magicien ou d'une créature maléfique. Toutes les sociétés anciennes mêmes babyloniennes savaient que si elles détenaient le nom du dieu protecteur d'une cité, elles pouvaient la prendre. Ici c'est pareil.

Je suis au courant, et c'est loin de s'arrêter là puisqu’on retrouve cela dans le dialogue entre Bibo et Smaug, entre beaucoup autres ... dans les Chroniques de la Lune Noire aussi, dans Stormbringer de Moorcock ... etc.
C'est même je crois dans la Bible.

On le voit aussi dans le bref dialogue entre Nienor et Glaurung, quand Glaurung savoure le fait qu'il est face à Nienor.

Tu mens, dit Niënor. Les enfants de Húrin ne sont pas lâches, cela au moins ils ne le sont pas. Et nous n'avons pas peur de toi.

Alors Glaurung se mit à rire, car par ces mots, la fille de Húrin se révêlait à lui, et à sa malignité.

[Morgoth Bauglir]

Bah voilà

[itikar]

Mais va lire les textes anciens, ici c'est une version remodelée par Tolkien qui cherche à unifier les mythes . Si tu ne comprends pas je ne sais plus quoi faire pour toi, je t'ai tout sorti.

mais je ne parle ici que la version de Tolkien, je ne vois pas ce que tu cherches à me faire dire, là.

Moi, ce que je dis c'est que dans la version de Tolkien, Sigurd/Gram est une des bases de Túrin/Gurthang. C'est tout. Je n’ai pas encore la prétention de parler de textes anciens que je ne connais pas.

[Morgoth Bauglir]

Mais Gram n'est pas magique chez Tolkien, je l'ai démontré par A+B mais comme tu n'as pas l'air de me lire, je vais le remettre ici :

La flamme = heiti pour l'épée, courant en poésie scaldique.

Si c'est sa ta connexion avec Gurthang, je m'excuse alors de trouver cela très (sic !) léger en terme d'argumentation.

[itikar]

Mais si l'épée n'est pas magique, alors pourquoi Fafnir veut savoir qui l'a forgé ?

C'est son hobby ? Il tient un registre de qui a forgé toutes les épées banales du monde ?

[Bombur]

Pas besoin d'être magique pour être une épée légendaire.

[Morgoth Bauglir]

C'est une manière d'aborder une discussion. D'autant plus que Regin est souvent dit forgeron de cette épée, donc il veut savoir si c'est fratricide ou non.

[Maedhros]

Les dialogues entre Itikar et Morgoth sont toujours mythique , bon j'ai obtenu l'information que je cherchais merci Morgoth, je ne mettrai donc pas la ressemblance entre Fáfnir et Glaurung dans mon topic sur les dragons. Sinon, Wikipédia va dans la même direction qu'itikar en faisant référence a

Verlyn Flieger, Interrupted Music, The Kent State University Press, 2005, 172 p

et a

Gergely Nagy, « The Great Chain of reading », dans Jane Chance, Tolkien the Medievalist, Routledge, 2003.

Je fais suffisamment confiance a Morgoth en cela, surtout que je ne suis pas assez connaisseur sur la légende de Sigurd pour débattre, mais je met ces références à simple titre informatif. Toutefois tu dis que Turin ressemble a Sigurd, j'aimerais bien savoir en quoi? Simple curiosité et pour ma culture personnelle.

[Morgoth Bauglir]

Je n'ai malheureusement pas le temps de relire ce fuseau ainsi qu'apporter des éléments de réponse pour le moment, je suis énormément pris plusieurs travaux que j'ai sur le feu. J'aurai plus de temps en septembre.

M.

[phoenlx]

ces topics sont vieux (et un peu obsolètes) je conseille de les laisser tomber il doit y en avoir qui sont plus appropriés dans toutes les discussions qu'on a eu depuis (à propos du lien tolkien / mythes nordiques) au début je voulais faire une synthèse super complète mais je n'ai jamais eu le courage ni le temps d'approfondir dans ce topic-ci. Il faudrait parler de tout le rapport à l'Edda (mais en nuançant aussi car certaines choses sont nuençables comme l'allégorie par rapport à l'anneau des Nibelungen par exemple, c'est plus complexe)

[Morgoth Bauglir]

Vous aurez largement de quoi lire quand le livre Tolkien et la mythologie germanique sera publié... dans les mois à venir.

M.

[phoenlx]

cool

[Morgoth Bauglir]

En attendant que l'article soit publié dans le prochain l'Arc et le Heaume, petite mise en bouche.

[phoenlx]

très intéressant, vivement la suite Vaïnamoinen je pensais qu'il avait inspiré Bombadil

[Morgoth Bauglir]

Tu sais, avec Tolkien, rien n'est jamais simple .

[SauronGorthaur]

yeah, la classe

[Morgoth Bauglir]

Merci beaucoup. C'est une courte étude (un peu plus de sept pages, neuf si l'on comprend la bibliographie finale). Mais elle a le mérite de faire une synthèse sur la question, ce qui n'a jamais vraiment été fait. D'autre part, j'apporte deux trois petits éléments de nouveauté peu abordés dans les études tolkieniennes.

[Maedhros]

Intéressant