L'astronomie dans les univers de Tolkien

[Bombur]

Houlà, moi des étoiles dans aucune constellation ça me semble au contraire tout à fait normal ! Et dans tous mes livres, la Grande Ourse c'est juste la casserole ...

[Náin]

ba oui...

[phoenlx]

Houlà, moi des étoiles dans aucune constellation ça me semble au contraire tout à fait normal ! Et dans tous mes livres, la Grande Ourse c'est juste la casserole

Non pas dans toutes les sources justement
les sources "simplistes" peut etre ( genre manuels de vulgarisations simples) ou alors les cartes pas trop détaillées, car c'est vrai que c'est plus simple de se repérer quand on cherche une étoile dans le ciel par rapport aux représentations bien connues de la petite ourse ( avec la polaire ) et de la grande en forme de charriot, moi d'ailleurs c'est comme ça que je les repère .. mais normalement la constellation de la Grande ourse c'est la forme complète que j'ai représenté ( et encore c'est jamais complet vraiment puisqu'on a évidemment plein d'étoiles qui ne correspondent pas au dessin , une constellation par définition c'est surtout une direction donc ça contient les milliards et milliards d'objets stellaires qui sont dans cette direction, mais c'est surtout une portion de ciel, en tout cas au sens scientifique du terme

quand tu dis par exemple telle étoile ou tel astre se trouve dans la constellation du scorpion ça veut pas forcément dire que ça correspond à une des étoiles principales correspondant au dessin bien connu ( qui ressemble à un scorpion ) à l'instar d'Antarès ou autre, ça veut tout simplement dire que l'étoile est dans la direction de ce qu'on appèle la constellation du scorpion au sens scientifique moderne du terme ( dans le dessin ci-dessous ça correspondrait à toute la zone entre les pointillés ) :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... map-fr.png
Après les anciens évidemment ne voyaient pas toutes les étoiles ( seules quelques milliers d'étoiles sont visibles à l'oeil nu ) et ils les avaient représentées d'après les étoiles les plus brillantes. Les dessins bien connus correspondent aux étoiles les plus brillantes ( classés avec les lettres grecques alpha beta gamme etc par ordre de luminosité même si c'est pas toujours exact en terme des vraies magnitudes ) ..

Après pour certaines constellations il y a parfois des manières plus ou moins complètes de les représenter, la Grande Ourse je crois que c'est un cas particulier car justement on trouve parfois les formes "réduites" ( casserôle ou charriot) ou plus complètes mais j'avoue que ça m'a moi aussi souvent troublé je ne sais pas trop pourquoi c'est comme ça mais comme j'ai dis je pense que ça vient des peuples certains y ont peut etre vu une casserôle d'autre une ourse etc
Du temps des grecs aussi par exemple on représentait une grosse constellation sous forme de navire ( le navire Argo des argonautes ) mais plus tard vers le 15ème siècle à l'époque des grands navigateurs , quand pas mal d'autres constellations ont été découvertes, les cartes du ciel ont été un peu complétées et parfois modifiées et aujourd'hui on n'a plus cette constellation du navire argo par contre à la place on a plusieurs constellations plus petites comme les voiles, la carènes, la poupe ... Mais j'avoue qu'il faudrait creuser pour l'histoire de la Grande ourse. En tout cas si je t'assure, regarde dans divers manuels astronomiques, la forme plus complète que j'ai indiqué on la retrouve souvent aussi c'est courant.

[phoenlx]

D'après Wikipédia les formes plus complexes de la constellation viendraient de la culture arabe :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Ourse

Repérage de la constellation

La « grande casserole » se repère par observation directe. Dubhe (α UMa), Merak (β UMa), Phecda (γ UMa), Megrez (δ UMa), Alioth (ε UMa), Mizar (ζ UMa) et Alkaid (η UMa) forment l'un des astérismes les plus connus : le « Chariot » ou la « Casserole » (ou parfois la « Cuillère ») de la Grande Ourse. Cet astérisme est tellement caractéristique et brillant que Johann Bayer partit du bout (Dubhe) et le remonta (Alkaid) pour désigner les étoiles de la constellation, au lieu de les classer par magnitude comme il avait l'usage de le faire.

Forme de la constellation

Un autre astérisme provient de la culture arabe. Il s'agit des « sauts de la gazelle », une série de trois paires d'étoiles :

Alula Borealis (ν UMa) et Alula Australis (ξ UMa), le « premier saut » ;
Tania Borealis (λ UMa) et Tania Australis (μ UMa), le « deuxième saut » ;
Talitha Borealis (ι UMa) et Talitha Australis (κ UMa), le « troisième saut ».

Ces étoiles se trouvent le long de la frontière sud-ouest de la constellation, les « orteils » de l'Ourse.

[Bombur]

Heuuu... Une constellation c'est un ensemble d'étoiles qui forment un dessin !

[phoenlx]

d'un point de vue scientifique c'est plus que ça ça englobe toute une région du ciel, avec les milliards d'astres qui sont dans la direction , c'est pas seulement les rares étoiles du dessin

[Bombur]

Ouais, mais quand t'essayes de visualiser le dessin, tu prends le point de vue vernaculaire ; le point de vue dessin justement !

[phoenlx]

ah ça c'est sûr, mais moi je te parle de l'idée ou du concept de constellation au sens des normes scientifiques ( posées par l'UAI ) pour que chaque point du ciel appartienne à une constellation précise
sinon c'est clair qu'à la base c'est un astérisme ( et pour en revenir à la grande ourse donc , les différences de représentations apparemment ça vient des peuples qui l'ont représenté, la forme plus complexe apparemment c'est la forme arabe )

[Náin]

Et c'est quoi le rapport avec tolkien en fait ?

[phoenlx]

Ba à la base on parlait des constellations dans l'univers de Tolkien, notamment les noms que leur donnent les elfes, ou les valar, comme menelcarma, la constellation de la Grande ourse etc.

En fait ce sont les mêmes dispositions d'étoile que dans la réalité sauf qu'elles ont d'autres noms, d'autres significations ! c'est fascinant

[Bombur]

Oui, et je pense que Tolkien pensait plus au sens vernaculaire.

[phoenlx]

oui, mais sinon pas mal de choses sont bien vues je trouve comme l'association de l'étoile d'earendil à la planète Vénus
( d'ailleurs comme j'explique au début tout est un peu parti de là, apparemment la planète Vénus, autrement dit ce qu'on appèle - à tort - parfois l'étoile du Berger ou étoile du soir , lui aurait inspiré le poème d'Earendil, puis après il a inventé tout le reste ; mais Les récits d'earendil font partie de ses tous premiers récits.

[phoenlx]

Je viens de lire l'article du livre de Vincent Ferré Le dictionnaire Tolkien, consacré à l'astronomie, c'est intéressant ; On peut saisir à travers lui l'évolution du lien entre les étoiles de la subcréation tolkienienne et celles de la réalité dans les textes primitifs et plus tardifs ; chose que j'ignorais par exemple : Tolkien a cherché à rapprocher ses étoiles des notres plutôt vers dans son écriture tardive ( après l'époque de la rédaction du seigneur des anneaux ) ; Auparavant c'est moins net. Entreprise malheureusement inachevée comme beaucoup d'autres ( l'association d'étoiles comme Carnil à nos planètes, Mars etc, est d'ailleurs apparemment une supposition de Christopher Tolkien )

Peu d'étoiles sont vraiment associées à des mythes ( au sens : un héros de la mythologie tolkienienne qui se retrouverait dans le ciel, ou un objet ) ; L'une des rares exceptions est constituée par l'étoile d'Earendil , autrement dit, le silmaril sur son front alors qu'il vogue sur le Vingilot dans le ciel ( qui correspond comme on l'a vu à la planète Vénus ) ... Autrement, dans une version des contes perdus, on a aussi une explication sur l'équivalent de la constellation d'Orion ( Telimektar , qui était censé être fils de Valar, en l'occurence de Tulkas , et un personnage ayant participé aux luttes contre Morgoth )
-> voir l'enchainement de Melko et le conte du soleil et de la Lune pour les détails ... Mais malheureusement ce conte n'a jamais été raconté dans le détail ; Dans une des versions ( contes perdus ) Telimektar était assisté de Inwë ( Ingwë d'après son nom version silmarillion ) et les deux montèrent plus tard la garde dans le ciel ; Ingwë devint lui-même une étoile : Helluin ( qui porte aussi d'autres noms et qui est l'équivalente de notre fameuse Sirius, l'étoile de la constellation du Grand chien / Canis major .. ) Inwë suit dont Telimektar un peu comme le chien Sirius "suit" le chasseur Orion dans le ciel réel , inspiré de la mythologie grecque.

Je trouve qu'il aurait été intéressant que Tolkien développe d'autres mythes de ce type mais apparemment ça ne correspondait pas trop à sa vision des choses et Telimektar par exemple n'apparaît que dans les premières versions du légendarium ...

Pour ceux qui ne sont pas allergiques à l'anglais je vous laisse lire l'article du site Tolkien Gateway ..

Telimektar is first mentioned in an early story, The Chaining of Melko. Telimektar was "but just war-high" when he fought at his father's side against Melko in the war which ended with the captivity of the Enemy. Telimektar had "a long sword girt about his waist by a silver girdle."

Later on, in the tale The Theft of Melko, in the darkness after the darkening of the Trees Telimektar is pursuing Melko with other Gods (as they were then called) and "his face and weapons gleam as silver in the dark".

In The Tale of the Sun and Moon Telimektar is already conversed into a constellation, casually mentioned in a representation of the Heavens by Manwë, who tells that the star Nielluin (Sirius, called Helluin in The Silmarillion) is "nigh the foot of Telimektar son of Tulkas whose tale is yet to tell."

Alas, the tale was never properly told. Telimektar's last appearance in Tolkien's mythology is in The History of Eriol or Ælfwine and the End of the Tales, or more properly, in the sketches for this story collected (and edited) by Christopher Tolkien from his father's notebooks.

In the conclusion of the whole story that was to become Quenta Silmarillion, later totally rejected, Melko breaks away after the breaking of Angamandi (later: Angband) and goes to Tol Eressëa in order to create dissension among the Elves. The Gods do not interfere, but Tulkas decides to privily send Telimektar to aid the Elves.

Telimaktar, with his silver sword, and Ingil (son of Inwë, king of the Eldar in Kôr or Valinor) surprise and wound Melko and then pursue him until Melko climbs to the great Pine of Tavrobel. There he must stay and Telimektar and Ingil (or Gil, now the star Sirius) remain in the sky in guard against Melko's return.

The last statement about Telimektar concerns with Telimektar's shape in the Heavens: the constellation should only be "the image of Telimektar in the sky?" and the stars are given to him by Varda so that the Gods would know that he still is watching Melko. Also "he has diamonds on his sword-sheath, and this will go red when he draws his sword at the Great End".

Then the end of the story was entirely changed and the character of Telimektar was also dropped. But as an echo of Telimektar, in the two following versions of the Silmarillion, the army of the Valar marches to the War of Wrath, commanded by Fionwë, son of Tulcas. Later on, Fionwë was called son of Manwë, and finally he was transformed to Eönwë, Manwë's herald (as in The Silmarillion). Of Telimektar remained only the mention of Telumehtar as a name of Orion in the Appendices to The Lord of the Rings.


Other name-forms and etymology

Telimektar also appears as an entry in the Qenya Lexicon, an early representation of the Elvish language. The entry is titled Telimektar, Telimbektar and the Gnomish form is told to be Telumaithar. In the Valar name-list Telimektar is also called Taimondo or Taimordo, in Gnomish Daimord.

The first element Teli- refers to the sky. Cf. telluma 'dome (of Varda)', telimbo 'sky', from the root TELE- 'cover in', see also: TEL-, TELU-. The second element –'mektar' "probably derives from the root MAKA". The end of the name is thus related to the name of another "lost vala", Makar 'warrior' and is also seen in the other name of the constellation Orion, Menelmacar.

The other name of Telimektar, Taimondo/Taimordo, is derived from the word taimë, taimië 'sky', but the end does not refer to warrior, being a loan from Gnomish word mord which means 'shepherd'. Thus the name of the constellation was also conceived as 'Shepherd of the Sky' (Taimavar in Qenya).

For the sake of completeness note also the spelling Telumaith (see below), and Taimonto.

On Telimektar and his son Lúthien

In a comment to The History of Eriol or Ælfwine and the End of the Tales, Christopher Tolkien treats the origin of the name of Lúthien, which originally was the name given to the mariner Ælfwine of England by the elves. C. Tolkien refers to a note coeval to the sketches of the story of Eriol and Ælfwine. In that note "Lúthien or Lúsion was son of Telumaith (Telumektar)". Ælfwine got his name because he "loved the sign of Orion, and made the sign". The name Lúthien is here explained to mean 'wanderer'. This storyline is not further developed or even mentioned neither does this interpretation of the name Lúthien appear elsewhere.

( source : http://tolkiengateway.net/wiki/Telimektar )

ci-dessous : constellation du grand chien ( avec Sirius , l'étoile d'alpha ) première image,
et constellation d'Orion ( deuxième image, sur laquelle on voit aussi Sirius située proche d'elle ) ; équivalent de Telimektar chez Tolkien ..

[phoenlx]

marrant ce dessin


( trouvé sur theOneRing.net )

[Bombur]

[phoenlx]

plutôt sympa comme moyen mnémotechnique pour retenir les noms des planètes !

[SauronGorthaur]

cool

[phoenlx]

quand j'entends parler l'astrophysicien David Elbaz ici, c'est fou comme ça me fait penser à l'Ainulindalë

[phoenlx]

Une image trouvée sur les réseaux sociaux ! Bon à prendre avec des nuances évidemment, la Terre ici représentée comme la Terre réelle alors que les continents d'Arda même à l'époque Terre ronde, sont différents !