De la Terre du Milieu à l'Angleterre et notre réalité...

Pour bien cerner l'essence de son oeuvre, il convient d'abord de comprendre l'homme qui se cache derrière l'écrivain du Seigneur des Anneaux, car sa propre vie influence beaucoup ses textes... Nous évoquerons ici certains éléments biographiques ainsi que des réflexions sur l'essence de ses livres ; seront aussi abordés tous les textes de son cru, qui n'entrent pas dans le cadre des autres rubriques (Faërie et autres textes, les poèmes de Tom Bombadil, etc). Attention - Flood interdit dans cette rubrique
Règles du forum
Attention - Le flood est interdit dans cette rubrique du forum et les contrevenants s'exposent à des sanctions. Pour les discussions HS ou si vous voulez partir dans des délires entre vous, vous êtes invités à utiliser les rubriques du forum orientées bavardages où la charte est assouplie comme la taverne. Merci de votre compréhension
phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

De la Terre du Milieu à l'Angleterre et notre réalité...

Messagepar phoenlx » mar. juin 24, 2008 10:30 pm

J'aborde un topic compliqué mais sur un thème qui m'a toujours fasciné , c'est cet espèce de lien (un peu obscur il faut l'avouer) que semblait vouloir entretenir JRR Tolkien entre ses récits légendaires des terres du milieu et notre réalité, notre monde actuel ; Son Angleterre notamment.

Plusieurs fois on a abordé la complexe question de la mythologie pour l'Angleterre (cf sur ce topic) Tolkien cherchait à travers ses histoires à recréer un légendaire pour son Pays un peu comme Homère avec ses récits. Dans cet esprit, la Terre du milieu et les contes du Silmarillion (qui se terminent par le Seigneur des anneaux, lequel achève le 3ème Age) seraient une sorte de passé pour notre monde, pour l'Europe ; Aujourd'hui nous serions en gros au 7ème Age et la forme des Terres aurait changé. Tous les elfes auraient disparu de notre monde et seraient retournés à Valinor par la fameuse "Voie Droite" ( En gros : une espèce de voie céleste qu'empruntent leurs navires pour rejoindre le Royaume Bienheureux , lequel par contre dans un lointain passé était véritablement une ile sur terre accessible depuis la Mer)

Ces récits seraient donc une espèce d'uchronie (un passé recréé, l'exact inverse des récits des auteurs de Science fiction qui imaginent un futur lointain). La terre du milieu a existé pour de bon , bien avant la civilisation historique connue, bien avant l'apparition des Grandes religions, le Christ , bien avant le Moyen Age ...

Pour donner une cohérence et renforcer cet aspect Tolkien utilise pour son écriture un style ancien qui rappèle le Moyen Age, et fait appel à tout un tas de procédés qui réveillent en nous, lecteurs, une espèce d'imaginaire collectif enfoui inconsciemment au fond de nous.

Il fait aussi appel symboliquement à tout un tas de mythologies des peuples d'Europe du nord : le Kalevala (la mythologie finlandaise), l'Edda poétique (la mythologie scandinave, les légendes autour de l'anneau des Nibelungen etc) ou encore : Beowulf, les récits anglo saxons etc. Tout celà se retrouve (modifié à sa manière) dans ses récits ; Plusieurs personnages semblent être les échos de tout celà. Ceci renforce évidement l'impression de "mythologie réelle mélange de plein de mythologies existantes" et donc, par conséquent, l'impression de réalisme incroyable. La Terre du milieu a existé, on y croit , notre esprit veut y croire et il n'est pas difficile de le penser avec un peu d'imagination : c'est NOTRE PASSE.

Tolkien (ça n'aura pas échappé à ses lecteurs je pense) place aussi assez souvent des échos à d'autres grands mythes célèbres : Il reprend le mythe de l'Atlantide à son compte et celà devient : l'Akalabeth ou Atalantë, le récit de la submersion de Numénor (l'île des ancêtres d'Aragorn) au Deuxième Age du Soleil.

On retrouve aussi des allusions aux contes bretons : Beleriand , dans ses premiers écrits , était écrit Broseliand .. Gandalf est un personnage qui rappèle un peu Merlin , certaines épées évoquent un peu Excalibur, et l'une des îles en amont du paradis de l'Ouest avant d'arriver sur Aman s'appelle Avalonnë .. Ou plus exactement, Avalonnë est un port situé sur l'île en amont d'Aman (Valinor) qui s'appèle Tol Erresëa. On pourrait multiplier les exemples mais les contes bretons se retrouvent aussi dans tous ces récits, mélangés eux-même à tellement d'autres choses dont l'imagination si fertile de Tolkien lui-même.

Tout ça est assez fascinant. Pourtant il restera éternellement un petit regret c'est que Tolkien n'a pas vraiment eu le temps de parachever cette grand oeuvre, cet immense et fascinant projet dans le cours de sa vie. Son silmarillion ne fut pas publié de son vivant et c'est son fils, Christopher, qui le publia 4 ans après sa mort. En devant notamment faire quelques choix, dont on ne saura jamais vraiment si son père les aurait approuvé à 100% (en tout cas la littérature sur le net et en librairie à propos de tout celà n'est pas claire)

Et parmi les choses qu'on ne retrouve plus notamment dans le Silmarillion tel que publié en 1977 il y a justement cet espèce de lien si fascinant entre ces légendes et notre époque , notre monde, l'Angleterre.

Le Silmarillion est le récit des 3 Premiers Ages du monde et se termine avec la fin du Troisième Age et le Seigneur des anneaux. On ne sait pas ce qui se passe ensuite, le texte s'arrête. Rien n'est dit sur le lien, sur la jonction entre tous ces évênements (dénommés parfois les récits des Jours Anciens) et le futur (donc : à priori NOUS ^^ )

De plus c'est un texte raconté de manière brute, le narrateur est en quelque sorte Tolkien lui-même mais il semblerait qu'initialement Tolkien voulait le présenter de manière assez différente.

L'écrivain, évidement, c'est lui !! ^^ Mais le narrateur de ce vaste récit devait plutôt être un personnage rattaché à notre monde et à l'Angleterre du Moyen Age : le marin Eriol ( ou Ælfwine d'Angleterre , dont je parlerai un peu plus tard vous allez vite comprendre)

C'est ce marin qui un jour est parti des îles anglaises à bord d'un bateau, vers l'Ouest, après avoir entendu parler de légendes anciennes, et qui finit après avoir emprunté la fameuse Voie Droite par se retrouver , évanoui, échoué sur une plage. Des elfes le raniment et l'hébergent, il se trouve en réalité sur Tol Eressëa, la fameuse île en amont du paradis des elfes (valinor)

Là, Eriol / Ælfwine va entendre parler des récits des Jours Anciens, les elfes vont lui raconter les légendes à propos de la Création du Monde par la Musique (Ainulindalë) la trahison de Melkor / Morgoth, l'éveil des elfes, leur séjour à Valinor, la grande Guerre des Joyaux, les contes de Beren et Luthien , de Túrin Turambar et autres histoires du Silmarillion.

Eriol est donc un intermédiaire entre ces récits, ce passé imaginaire recréé , et nous. En tout cas c'est ce que semblait vouloir faire Tolkien vers le début de sa rédaction de son imaginaire (on retrouve en effet Eriol dans Le livre des contes perdus, qui correspond aux premiers écrits de Tolkien avant les années 1920.

Il semble qu'à la fin de sa vie Tolkien ait un peu abandonné cette idée (ou alors il envisageait que c'était trop difficile pour lui de donner de la cohérence à ses écrits un peu épars pour publier un Silmarillion sous cette forme, raconté par une sorte de narrateur comme Eriol et faisant le lien avec notre époque et notre monde. Le grand mythe souvent débattu de "mythologie pour l'Angleterre" ne semblait plus trop à l'ordre du jour, et il est malheureusement mort en 1973 , sans qu'on sache vraiment quelle forme aurait eu le Silmarillion s'il avait pu vivre plus longtemps pour le parachever à sa manière.

La publication qu'en fit son fils 4 ans plus tard est sans doute issue d'entretiens de fin de vie avec son père et je pense que Christopher Tolkien a cherché à le faire comme son père l'aurait voulu à la fin.

Ce topic est créé pour qu'on s'attache un peu à toutes ces questions. Il existe des sites web très intéressants qui traitent un peu tout ça et qui parlent notamment de ce fameux marin imaginaire (mais bien anglais ^^ ) Eriol. Tout à l'heure je vous ferai un petit copié collé de Tolkiendil qui aborde sa biographie. On trouve des informations aussi dans History of middle earth Volume 5 : The Lost Road (la route perdue) , ouvrage qui sera bientôt traduit en français et dans les librairies d'ici 2 ou 3 mois.

Dans ce topic du coup, on abordera aussi plus largement tous ces transmetteurs du savoir dans les récits de Tolkien. J'ai parlé d'Eriol mais il n'est pas le seul ^^ Si ces récits sont fascinants aussi c'est parcequ'ils s'accréditent de l'intérieur les uns les autres. Si Tolkien est l'écrivain du Seigneur des anneaux, il faut bien sûr imaginer que le véritable narrateur de la Guerre de l'anneau (et des évênements de sa préquelle : Bilbo le hobbit) est Bilbon lui-même , qui commence son fameux Livre rouge avant que Frodon ne le poursuive , Frodon qui le transmettra plus tard lui-même à Sam, après qu'il parte en bateau pour Valinor. C'est sam qui terminera sans doute le livre.


De même, les récits du Silmarillion et les légendes des Jours bien plus anciens sont l'oeuvre d'autres transmetteurs du savoir : notamment Rumil ; un elfe de Valinor qui a beaucoup écrit notamment sur les premiers temps du monde (le récit de l'Ainulindalë : la Création du Monde par la Grande musique des Ainur notamment, ce serait son oeuvre ^^ Et il l'a bien sûr appris avant de la transmettre par écrit, via les Valar, les dieux d'Arda, qu'il a cotoyé à Aman)

De même , on aura plus tard un autre conteur, qui lui-même recevra en héritage et analysera à postériori les écrits de rumil : Il s'agit de l'elfe Pengolodh, qui vécut à Gondolin , la cité cachée du roi Turgon, et qui plus tard après la chute de la cité se réfugia comme beaucoup de son peuple à l'embouchure du fleuve Sirion.

Dans ce lieu , se mêlaient tous les peuples de terre du milieu à la fin du Premier Age du Soleil qui fuyaient l'emprise de Morgoth qui se faisait de plus en plus totale. Les anciens habitants de Gondolin (dont Pengolodh faisait partie) se mêlaient ainsi aux elfes sindar du roi Cirdan , le Charpentier de Navire , ainsi qu'aux réfugiés du royaume de Doriath qui venait lui aussi de tomber.

or c'est à Doriath qu'un autre transmetteur du savoir : l'elfe Daeron écrivit plusieurs récits relatifs à ces jours anciens; c'est de Doriath que viennent aussi les fameuses Annales Grises. Pengolodh eut connaissance de tout celà et en fit plus tard une synthèse, qu'il enrichit aussi de son contact avec les nains de la Moria durant le Deuxième Age, avant de rejoindre valinor en bateau.

Bien plus tard lorsque le marin anglais Ælfwine arrive à Tol Eressëa et y rencontre les elfes , il y rencontre Pengolodh et ainsi le récit se transmet ^^

Nous verrons d'autres exemples de transmetteurs du savoir dans le topic , notamment Dírhaval des Havres ; Un ménestrel de Doriath, qui survit à la chute du royaume et se retrouve aussi à l'embouchure du Sirion avec les autres réfugiés de la fin du Premier Âge. C'est lui qui mettra sous forme de vers l'histoire de Túrin Turambar ( ou histoire des Enfants de Hurin) laquelle nous est connue (via Tolkien, écrivain et grand démiurge de tout celà ^^ ) à travers
plusieurs textes dont le fameux Narn i Chîn Húrin ; Le lai des enfants de Hurin (surnommé parfois le Narn .. )

( entre autre car il existe tellement de versions de cette histoire ! en vers, en prose ..!! )

Il est facile ensuite d'imaginer que Tolkien lui-même ait eu connaissance de ces récits d'un lointain passé qu'aurait transmis Eriol à sa descendance, jusqu'à lui ; Tolkien nous les révélant via ses oeuvres ^^ :) C'est probablement l'impression merveilleuse qu'il voulait sans doute donner initialement à toutes ces histoires.

C'est vraiment un thème qui me fascine en tout cas.
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Messagepar phoenlx » mar. juin 24, 2008 11:04 pm

Ælfwine d'Angleterre

Image

Comme promis dans mon post d'introduction je porte à votre connaissance cette petite synthèse du site Tolkiendil sur le marin Eriol (alias Ælfwine) et après nous verrons d'autres conteurs et transmetteurs du savoirs d'Arda vers la postérité.
Ce qui suit est un extrait de cette page web : http://www.tolkiendil.com/essais/divers/chroniqueurs
( que je vous encourage à lire entièrement d'ailleurs, ça parle des autres transmetteurs du savoir )


Ælfwine d'Angleterre

Le cas d’Ælfwine, le marin qui trouva la Voie Droite et vint à Tol Eressëa, est sans nul doute le plus compliqué, tous auteurs confondus. Il est également extraordinaire, en ce qu’Ælfwine est le seul qui naquit durant la Domination des Hommes.

Il était un Anglo-Saxon qui vécut en Grande-Bretagne au Xè siècle. Son nom est en vieil anglais et signifie « Ami des Elfes », nom assez répandu à l’époque (il fut aussi appelé Ottor Wæfre, Otter l’Errant, peut-être pour éviter la confusion avec un autre personnage). Il était un descendant lointain d’Eärendil et avait, comme les autres descendants d’Eärendil, le languir de la mer dans le sang.

Il était un marin et un ménestrel au service du roi Eadweard's thegn Odda. Il était appelé Wídlást (Qui voyagea loin) et son père était Éadwine, fils d’Óswine. Il semble être né aux alentours de l’an 869 ap. J.-C. Lorsque Ælfwine eut neuf ans (en 878), son père partit en mer sur son navire Éarendel, et ne revint jamais. À cause des attaques des Danois, la mère d’Ælfwine (son nom n’est pas donné) s’enfuit avec son fils du Somerset, où ils vivaient jusque là, et se réfugièrent dans les Galles Occidentales (West Wales), où elle avait de la famille.

Lorsqu’il atteignit l’âge adulte, Ælfwine avait appris le langage des Galles, ainsi que de solides bases en navigation, il revint dans le Somerset pour servir le Roi en temps de guerre. Au service d’Odda, il navigua sur de nombreuses mers, visitant les Galles et l’Irlande à de nombreuses reprises. Lors de ses voyages, il cherchait toujours à apprendre des contes de la mer, et on lui conta un jour les légendes irlandaises de Maelduin et de Saint Brennan, qui tous deux prirent la mer et rencontrèrent « de nombreuses îles à la suite, où ils découvrirent merveille sur merveille. » Il entendit également parler d’une grande terre dans l’ouest, qui avait été détruite. Les survivants du désastre s’étaient établis en Irlande et s’étiolaient là ; et les successeurs de ces hommes avaient tous le languir de la mer dans le sang, si bien qu’ils partaient nombreux vers l’ouest pour ne jamais revenir. Ælfwine se prit à penser qu’il était peut-être un de ces descendants.

Vers l’an 915, à l’automne, les Danois attaquèrent Porlock. Ils furent tout d’abord repoussés, et la compagnie d’Ælfwine réussit à capturer un cnearr (un petit vaisseau) danois, de nuit. Le plus proche ami d’Ælfwine était Tréowine des Marches. À l’aube, Ælfwine dit à Tréowine qu’il souhaitait naviguer vers l’ouest, peut-être à la rencontre du pays du légendaire roi Sheaf. Cela faisait longtemps qu’il méditait cela, et il avait préparé une réserve d’eau et de nourriture. Tréowine accepta de l’accompagner, au moins jusqu’en Irlande. Ils avaient avec eux deux compagnons : Ceola de Somerset et Geraint des Galles Occidentales.

Ils naviguèrent vers l’ouest, dépassèrent l’Irlande, et après de nombreux jours en mer, les voyageurs étaient exténués. Une « mort de rêve » (“dreamlike death”) semblait venir à leur rencontre, et ils s’évanouirent bientôt. Le dernier détail de ce voyage qui nous est connu est celui de Tréowine voyant le monde plongeant au-dessous d’eux. Ils venaient d’emprunter la Voie Droite.

Ce qu’il advint des compagnons d’Ælfwine par la suite est incertain. Nous ne sommes même pas certains du nombre qui le suivit tout au long du chemin jusqu’à la Voie Droite. Tréowine étant mentionné, il y était donc (mais il disparaît du récit juste après). Les autres s’arrêtèrent peut-être en Irlande ou, selon une version, sautèrent par-dessus bord lorsque le navire s’éleva de la surface de la mer .

Quoi qu’il en soit, lorsque Ælfwine s’éveilla, il se trouvait échoué sur une plage, un groupe d’Elfes hissant son navire sur le rivage . Il était arrivé à Tol Eressëa. Il fut bientôt au fait des Noldor qui vivaient sur l’île, et reçut plusieurs noms : Eriol, « Celui qui rêve seul », Angol, « Falaises de fer » (en référence aux côtes de son pays natal ), et Sarothron, « Voyageur ». Il apprit la langue des insulaires, et s’enfonça à l’intérieur des terres après un moment.

Il arriva bientôt à un village nommé Tavrobel, où il vécut un long moment. Dans ce village vivait aussi Pengolodh, de qui Ælfwine apprit beaucoup. Pengolodh lui conta l’Ainulindalë et lui montra le Lammas , le Quenta Silmarillion, le Livre Doré , le Narn I Chîn Húrin , et les Annales d’Aman et de Beleriand . Ælfwine apprit la plupart de ces travaux par cœur, et traduisit le Silmarillion, les Annales et le Narn en vieil anglais (en majorité après son retour en Grande-Bretagne), donnant des explications sur les nombreux noms.

Pengolodh donna également à Ælfwine les réponses à de nombreuses questions. L’une d’elles est préservée dans le manuscrit intitulé Dangweth Pengoloð (la Réponse de Pengolodh), sans doute écrit soit par Ælfwine, soit par Pengolodh, dans lequel ce dernier explique pourquoi les langues des Elfes changent de la façon dont elles le font.

On ne sait combien de temps Ælfwine resta sur Tol Eressëa, mais on peut dire sans trop de risques qu’il y resta plusieurs années – le temps d’apprendre au moins une nouvelle langue, plusieurs longs textes par cœur, et commencer à les traduire. Il revint finalement en Grande-Bretagne, mais ce qu’il advint de lui ne nous est pas connu. Il est cependant clair qu’il poursuivit la traduction des travaux qu’il avait emportés ou appris, et que le professeur Tolkien utilisa bon nombre de ses travaux dans ses traductions.

( source
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Messagepar phoenlx » mer. juin 25, 2008 9:32 am

Le livre rouge de la marche de l'Ouest

Image

Image


Le Livre Rouge semble être la source principale de nos connaissances sur le Troisième Âge. Il se compose de plusieurs parties, dont les principaux contributeurs furent Bilbo et Frodo Sacquet, et Sam Gamegie.

Après la fin de la quête d’Erebor et son retour chez lui, Bilbo Sacquet commença à écrire un journal relatant ses aventures. Lorsqu’il s’en fut à Fondcombe, à l’âge respectable de 111 ans, il prit son journal avec lui et poursuivit sa rédaction. Il écrivit alors de nombreux poèmes, certains d’entre eux dans les marges du journal, ou sur des feuilles volantes.

(NDLR phoenlx : Dans le seigneur des anneaux- le livre- on a un exemple très célèbre de ces fameux poèmes inventés par Bilbon durant son séjour parmi les elfes : Il s'agit du poème sur le marin célèbre Earendil du silmarillion, qu'il semble avoir écrit à ce moment là, sans doute parcequ'il a entendu l'histoire racontée par les elfes. Et un soir, il le récite devant une assemblée d'elfe ; cf Chapitre Nombreuses rencontres , un peu avant le conseil d'Elrond. Notons pour l'anecdote que Tolkien avait écrit une version encore plus longue de ce poème que celle présentée dans Le seigneur des anneaux, mais non retenue à l'époque pour l'édition ; On peut la retrouver dans l'un des volumes de HOME, je ne sais plus trop lequel .... )



À Fondcombe, Bilbon occupa également son temps à la traduction d’un certains nombre de Livres Elfiques du Savoir (3003-3018 3A). Ils concernaient essentiellement les Jours Anciens, et contenaient peut-être des textes comme le Quenta Silmarillion de Pengolodh et l’Ainulindalë de Rúmil. Pour ce faire, il employa toutes les ressources disponibles à Fondcombe, et elles étaient nombreuses. En plus de nombreux textes, il avait un accès direct à des personnes qui parlaient ces langues anciennes. Il en résultat trois épais volumes de cuir rouge intitulés Traductions de l’elfique. Ce travail était considéré comme étant de qualité, et ce par les Elfes eux-mêmes.


Après la Guerre de l’Anneau, Frodo Sacquet ramena les trois volumes et le journal dans la Comté, et commença (3020-3021 3A) à ajouter son propre récit de la guerre, considéré comme la suite de l’aventure de Bilbo. À partir de là, on y ajouta, à différents moments, des données issues des archives du Gondor et rendues accessibles à Frodo et Peregrin Touque par le Roi Aragorn II Elessar ; en particulier les volumes intitulés Le Livre des Rois, Le Livre des Intendants, et l’Akallabêth (récit de la submersion de Numenor, ou Atalantë)


Lorsque Frodo bien après ses aventures partit pour les Havres Gris, il avait presque fini le récit, et donna le livre à Sam Gamegie pour qu’il le finisse. Il avait alors 80 chapitres, et la page de titre était pleine de suggestions pour un nom. Bilbo avait d’abord écrit :

Mon Journal. Mon Voyage Inattendu. Aller et Retour (There and back again). Et ce qui se Passa Après. Aventures de Cinq Hobbits. L’Histoire du Grand Anneau, composée par Bilbo Sacquet d’après ses propres observations et les récits de ses amis. Notre action dans la Guerre de l’Anneau.

Mais tout ceci avait été rayé, et Frodo avait écrit en dessous :

LA CHUTE
DU
SEIGNEUR DES ANNEAUX
ET LE
RETOUR DU ROI
(tels que les ont vus les Petites Personnes ; ou mémoires de Bilbo et de Frodo de la Comté, complétés par les récits de leurs amis et l’érudition des Sages.)
Avec des extraits des Livres de la Tradition, traduits par Bilbo à Fondcombe

Notons (cf ma capture) que dans les films le titre est un peu différent et modifié par les scénaristes :

Aller et retour récit d'un hobbit par Bilbon Sacquet
et
Le Seigneur des anneaux par Frodon Sacquet

Parmi les autres petites choses qu'on ne sait pas en voyant les films (je le dis donc pour les gens qu'ont pas lu le livre) c'est que Sam, plusieurs années après Frodon, partira aussi aux Hâvres et terminera sa vie au paradis de Valinor. Le film laisse penser que non ..

Lorsque Sam Gamegie partit donc pour les hâvres, en l’an 61 du Quatrième Âge, il avait probablement terminé le livre rouge. Il donna alors le livre à sa fille Elanor. Dès lors, les livres furent gardés par les descendants d’Elanor : les Belenfants de Sous-les-Tours, qui vivaient dans la Marche de l’Ouest, une zone récemment rattachée à la Comté. Les livres réunis furent donc appelés le Livre Rouge de la Marche de l’Ouest, auquel un cinquième volume fut adjoint. Il contenait des commentaires, des généalogies, et d’autres choses diverses à propos des Hobbits et des Neuf Marcheurs.

La première copie du Livre Rouge à être faite fut appelée Livre du Thain. Elle fut faite sur demande du roi Elessar, et son importance tient au fait qu’elle contenait beaucoup de choses qui furent plus tard perdues ou omises. Plus tard, au Gondor, cette copie fut largement annotée et de nombreux noms et citations furent corrigés. Quelques temps après le départ du Roi Elessar, en 120 4A, on y ajouta le Conte d’Aragorn et Arwen (c’est-à-dire les parties n’apparaissant pas déjà dans le récit du Livre Rouge). Il fut écrit par le Surintendant Barahir, petit-fils de Faramir.

La deuxième copie fut faite par Findegil, Écrivain du Roi du Gondor. C’était une copie exacte du Livre du Thain qui était conservé au Gondor. Ces deux copies étaient les seules à contenir l’intégralité de l’original et les annotation gondoriennes. La copie de Findegil était la seule encore existante à l’époque de Tolkien qui contenait les Traductions de l’elfique de Bilbo. Elle fut commandée par l’arrière-petit-fils de Peregrin Touque, et après sa complétion, en 172 4A, elle fut conservée aux Grands Smials.

En plus de ces deux-là, de nombreuses autres copies furent faites pour les descedants de Sam Gamegie. Ces copies reçurent également par la suite de nombreuses notes, commentaires et poèmes [29]. Le Livre Rouge original fut perdu, mais les copies restèrent, formant la source principale du professeur Tolkien pour ses récits sur la Guerre de l’Anneau. Cependant, lorsqu’il publia la première édition, il n’avait pas trouvé tous les récits exacts, ou bien il les avait négligés. Par exemple, dans les premiers textes parlant de l’aventure de Bilbo dans les Monts Brumeux, l’histoire était issue d’une version du Livre Rouge où le « mensonge » de Bilbo était publié : selon cette version, Gollum lui avait promis un cadeau, mais puisqu’il ne pouvait donner l’Anneau à Bilbo, il lui montra le chemin de la sortie. En réalité, Bilbo ne s’était jamais vu offrir l’Anneau.

( C'est en tout cas la manière assez amusante avec laquelle Tolkien nous explique quelques petits changements subtils entre son livre Bilbo le hobbit et Le seigneur des anneaux, qu'il écrivit plus tard comme suite et dont il sentit qu'il devait envisager certaines choses différemment !! )

Je terminerai par cette anecdote amusante

et ces quelques captures du livre rouge de la marche de l'Ouest , issues des films (j'ai malheureusement uniquement des captures de la version courte des films, la version cinéma. Dans la version longue de la communauté on a quelques images supplémentaires avec Bilbon écrivant son livre au début du premier film .. )

Quelques pages du livre (faites par Bilbon)

Image

Image

Image

Image

Carte de la Comté (The Shire) faite par Bilbon

Image

Frodon poursuit la rédaction de Bilbon

Image

Transmission à Sam

Image
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Messagepar phoenlx » dim. juin 29, 2008 2:24 am

Image
une image d'elfe trouvée sur le net. Vision classique de l'elfe dans la fantasy

Je me suis relu récemment certains passages des Lost Tales que j'avais un peu oublié .. en fait dans les premières versions de sa mythologie Tolkien allait même jusqu'à expliquer pourquoi les elfes sont plutôt représentés par des petites fées dans certaines mythologies et dans certains légendaires. En fait il harmonise et rend cohérents ses propres récits avec ce fait là (et en quelque sorte donc : les englobe dans les siens, c'est ça qui est vraiment fascinant)

C'est assez compliqué à expliquer car il a écrit plein de versions mais je vais essayer de le dire simplement en deux mots : en gros ce dont je parlais dans le premier post à propos du marin Eriol (venu d'Angleterre vers le 10ème siècle, vers l'île de Tol Eressea où il rencontre les elfes, lesquels lui relatent les récits qu'il transmettra à sa descendance etc - jusqu'à Tolkien lol faut le voir comme un rapporteur final) Ben ça il s'agit plutôt d'une version un peu postérieure à la première version des contes (et Eriol est plutôt nommé par Tolkien Ælfwine à ce moment là... Ælfwine d'Angleterre d'ailleurs)

Dans ce cas de figure évidement l'Angleterre existe en dehors de Tol Eressea , Ælfwine en vient ; mais dans des versions encore plus plus primitives de sa mythologie (écrites au tout début des années 20 et avant) le marin Eriol vient d'un autre territoire (difficile de faire clairement la part des choses dans les écrits de Tolkien un peu parcellaires mais en gros ce serait un territoire du nord de l'europe , à priori le Danemark, et la date est floue cette fois)

Eriol arrive a Tol Eressëa (l'île en amont de Valinor) il y rencontre des elfes (les elfes sont d'ailleurs à ce moment là plutôt appelés des fées ---> cf dans les textes des contes perdus, on dit souvent les fées, parfois les gnomes, bon mais je vais éviter de rentrer dans des détails dont j'ai pas bien compris moi-même toutes les différences, retenez que ce sont des elfes :D )

Les elfes lui racontent les grandes légendes qu'on retrouvera (sous forme un peu modifiées) dans le silmarillion plus tardif, et c'est en fait CETTE ILE (la Tol Eressea bien connue) qui devient l'Angleterre dans ces premiers récits ! c'est donc encore très différent de la forme des simples récits rapportés. Dans le premier cas de figure (que j'évoque dans mon premier post du topic) en gros les elfes ont disparu du monde parcequ'ils sont retourné à Tol Eressea et Valinor , qui sont des terres un peu en dehors du monde .. Ils sont partis en gros

Là dans cette nouvelle version (plus ancienne) que j'évoque c'est encore un scénario différent, en fait les elfes sont devenus minuscules : En effet de même que dans le silmarillion à un moment on a Tol Eressea qui se détache des Grandes Terres (= les terres du milieu) pour emmener les elfes teleri vers l'ouest (et suivre les noldor et les Vanyar vers l'île d'Aman, cf le fameux exode initial) de même bien plus tard , et après l'arrivée d'eriol donc , on a un mouvement inverse de l'île (qui repart vers l'est et qui repart vers les grandes terres, ou terres du milieu) ;

Eriol va vivre lui-même cette expérience (dans une des versions, car dans une autre c'est son fils je crois dont j'ai oublié le nom) et à un moment Ossë (le Maia associé à Ullmo, le Vala de la mer) cherche à retenir l'île et un nouveau bout se détache

---> ça donne l'Irlande en fait et la portion principale devient l'Angleterre. Autrement dit Tol Eressëa deviennent les îles britanniques !!!

Christopher Tolkien fait toute une analyse à partir de la sémantique et de l'étymologie des noms de lieux de Tol Eressëa dans ces récits (comme la ville de Kortirion etc) et démontre clairement que Tolkien avait en tête des analogies avec des villes réelles de l'Angleterre (Oxford etc)

Je saurais pas résumer ce qui s'est passé clairement car c'est autant embrouillé dans ma tête après cette relecture que les notes relatées de Tolkien sont éparses, farfelues et complexes, mais grosso modo il y a eu une guerre, des hommes (mauvais, influencés par Morgoth) ont conquis Tol Eressëa, les elfes ont perdu la guerre et commencé à décliner mais Eriol (ou son fils dans une autre version) reprend possession de l'île et devient en gros l'un des ancêtres des anglais tels qu'on les connait. Bon faut imaginer que c'est dans un passé très lointain, c'est plus le 10ème siècle du coup lol

Après cette guerre les elfes de Tol Eressea déclinent y compris en taille, ils deviennent de plus en plus petits jusqu'à être invisibles aux humains ! c'est ça en gros ...

En fait dans ces premières des récits de Tolkien, c'est cette guerre qui remplace ce qu'on aura plus tard dans le silmarillion pour terminer le premier Age : la Guerre de la Grande colère. c'est aussi à ce moment là que Morgoth chute et tout. Et évidement, on avait pas à ce moment là de deuxième et troisième age avec tous les évênements qui concernent les anneaux, la guerre de l'anneau et tout ça. Tolkien a écrit le seigneur des anneaux bien plus tard et c'est d'ailleurs en l'écrivant , qu'il a décidé de revoir ses "premières versions" du silmarillion.

D'un côté le Seigneur des anneaux a été une chance extraordinaire pour nous lecteurs, oeuvre très riche, qui enrichit un univers déjà très riche (et en devenir) mais d'un autre côté c'est peut-être malheureusement ce qui a fait que Tolkien a revu un peu sa position de "mythologie pour l'Angleterre". Quand il a repris le silmarillion il a reformulé les textes en oubliant un peu Eriol, Ælfwine, et ce genre de liens avec notre réalité .. dans la fin de sa vie il semblait avoir changé d'optique.

En tout cas à la base c'est certain qu'il voulait faire ce lien avec l'Angleterre, et faire apparaître le tout comme si les autres mythologies d'Europe du nord en fait étaient des versions un peu déformées de ses Histoires, alors que l'Angleterre aurait la VRAIE mythologie.

Il y a aussi je crois des correspondances dans certains des noms de dieux de la mythologie scandinave et les Valar, Christopher Tolkien à travers une analyse étymologique le démontre aussi clairement :

Manwë c'est Odin en gros ; Tulkas c'est Thor etc ...

c'est assez fascinant :shock: :shock:
Modifié en dernier par phoenlx le dim. juin 29, 2008 9:55 am, modifié 4 fois.
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Messagepar phoenlx » dim. juin 29, 2008 9:29 am

Parallèle des cartes !!

Image

Image

Oui non ? sans opinion ?

Dans le livre les contes perdus volumes 2 que j'évoquais, Christopher Tolkien évoque un carnet de son père dans lequel celui-ci semble identifier des lieux de Tol Eressëa à l'Angleterre :

Voyons voir ça : Tout d'abord on a Kortirion
(Je rappèle que Kortirion est une ville de Tol Eressëa dans les premiers récits, que visite notamment Eriol, c'est la capitale de l'île et elle est nommée en référence et hommage (par les elfes) à la ville de Kor qui est la capitale des elfes sur la Grande île toute proche de Valinor (Amman) là où les elfes sont mélangés aux Valar (les dieux d'Arda)

Dans les récits plus tardifs, Kor (sur valinor) deviendra Tirion .. Mais oublions ça et voyons quelle pourrait être l'origine de Kortirion sur Tol Eressëa :

L'élément Kor est dérivé d'une forme antérieure : Qora
(je place pas les accents, problème de clavier, .. )

Et d'une forme plus antérieure encore : Guora
Mais de Guora a été dérivé la forme Gwâr

Kortirion = Gwarmindon ce qui en renversé donne Mindon-Gwâr
Mindon (comme Tirion) désigne souvent une tour (la ville elfique en Valinor Tirion , forme plus tardive de Kor dans les récits, était ainsi nommée en raison de sa belle tour .. )

Le sens de Gwâr n'est pas donné mais dans le Conte La venue des elfes, c'est indiqué en tant que référence à la rondeur de la colline où se trouve Kôr

Je passerai pas mal de détails mais Tolkien semble bien expliquer dans certaines sources qu'il a cherché à donner la même racine qu'à Warwick, Kortirion est donc en quelque sorte la ville anglaise de warwick

Bon je préfère finalement passer certains détails (un peu compliqués et qui perdraient le non lecteur des contes perdus et du silmarillion ou autres textes)


Ce qui s'est passé réellement
( ébauche de la pensée de Tolkien, années 1920)

Je vais plutôt donner une chronologie sympa , que Christopher Tolkien déduit (avec toutes les réserves habituelles) de pas mal de notes éparses (et souvent contradictoires) de son père. Mais cette chronologie semble sans trop de doute exprimer en partie ce que Tolkien (le père) voulait faire à la base avant de changer d'opinion bien plus tard :



* Les elfes quittent les terres du milieu et viennent à Tol Eressëa

* Sur Tol Eressëa ils bâtissent de nombreuses tours et villages. Notamment Koromas ( littéralement : "Le repos des Exilés de Kôr") en référence à la ville de Kôr donc à Valinor (qui dans les récits plus tardifs devient Tirion)

Koromas de Tol Eressëa est plus tard appelée Kôrtirion en référence à sa grande tour.

* Plus tard arrive sur l'île un humain : Ottar Waefre.
Il vient d'Heligoland et séjourne parmi les elfes quelques temps dans la Chaumière du Jeu perdu, où il apprend maints récits sur les elfes de jadis. ( Elfes qui sont d'ailleurs nommés par lui les fées) Les elfes le surnomment Eriol, ou Angol qui étymologiquement fait référence aux falaises de fer de son pays natal dont il leur parle souvent.
( petite remarque avant d'écrire la suite : Angleterre viendra bien sûr de son nom : Angol) je continue

* Pour l'anecdote Eriol parle à un moment aux fées (elfes) des dieux de son peuple et cite entre autre Woden, Thunor, Tiw ; ces appellations sont du vieil anglais qui font référence aux dieux germaniques : Othinn, Thorr et Tyr, souvent écrits dans la littérature moderne : Odin, Thor et Tyr .. Les deux premiers sont clairement identifiés à Manwë et Tulkas des récits du silmarillion

* Au bout d'un certain temps, après avoir été instruit par toutes ces légendes, Eriol quitte Kôrtirion et va dans un autre village : Tavrobel, où il rencontre l'elfe Gilfanon. Là il va rédiger tout ce qu'il a appris, et boire du limpë, une boisson elfique.

* Sur Tol Eressëa , Eriol se marie, et va avoir un fils (semi elfe donc ^^ ) : Heorrenda. Selon l'une des versions, Eriol va ensuite mourrir à Tol Eressëa, en se languissant des falaises de son pays natal qu'il ne peut plus revoir. Mais selon d'autres versions, il vivra assez longtemps pour assister à la Grande bataille dont on va parler ensuite

* Les elfes restés en terre du milieu vont alors se lever contre Melkor (Morgoth) et ses créatures, qui oppressent les peuples libres dans les terres du milieu (en fait je viole un peu le vocabulaire primitif des comptes perdus exprès pour "coller" au vocabulaire plus tardif version silmarillion/seigneur des anneaux, mais sinon lelecteur comprendrait rien ............. ) si on veut établir un parallèle avec les récits plus tardifs ça correspondrait sans doute à la fin du premier âge lorsque Morgoth a une emprise presque totale sur beleriand et qu'ensuite (là on va voir c'est pareil) les armées de l'ouest arrivent et entraînent sa chute.

* L'île de Tol Eressëa à cette époque est ramenée vers l'Est à proximité des terres du milieu (mouvement inverse du mouvement à l'origine du temps lorsqu'elle s'était détachée des terres du milieu pour dériver vers l'ouest et Valinor, emmenant les elfes teleri .. )

* Là , l'île arrive à nouveau à l'est donc, et s'ancre au large des terre sdu milieu mais Ossë (le Maia associé à Ullmo, Valar de la mer) veut la ramener vers l'Ouest. Un bout de l'île se détache, et ca dveient l'île d'Iverin (= L'Irlande)

Tol Eressëa se trouve maintenant dans la position géographique de 'Angleterre.

* La grande bataille qui se déroule en terre du milieu se termine par la défaite des elfes, qui se retirent et se cachent à Tol Eressëa

* Des hommes mauvais font leur entrée à Tol Eressëa , accompagnés d'orcs et autres créatures hostiles. ( alors il faut savoir que dans des récits un peu plus tardifs , et où les événêments décrits ici sont un peu présentés différemment, les peuples hostiles qui arrivent à Tol Eressëa sont présentés comme étant les Guithlin, ou les Brithonin, ou Rumhoth, assimilés dans une note aux romains !

* Une bataille s'y déroule, non loin du village de Tavrobel où se trouve Eriol, lequel est en train de terminer son Livre Doré.

* Plus tard, les elfes vont s'évanouir et devenir de plus en plus petits, jusqu'à devenir invisibles aux yeux des hommes (a l'origine il y a une malédiction du fait qu'ils sont repartis dans l'est pour combattre Morgoth. Je résume en gros ^^ ça correspond un peu à la malédiction de Mandos dans le silmarillion plus tardif et à l'interdiction de revenir , en tout cas avant la guerre de la Grande colère)

* Les fils d'Eriol : Hengest, Horsa et Heorrenda conquièrent l'île et battent les "créatures mauvaises" et les hommes mauvais venus de terre du milieu. Eux ne sont évidement pas hostiles aux elfes, et c'est par eux que les Engle, c'est à dire les anglais auront plus tard la "tradiction exacte des fées", alors que les Iras et les Wéalas (les irlandais et les gallois) racontent des histoires déformées.

* Kortirion, l'antique demeure des elfes à Tol Eressëa devient , dans la langue des anglais : Warwick. Hengest y demeure, alors que son frère Horsa demeure à Taruithorn (= Oxford)

Heorrenda demeure à tavrobel (qui deviendra Great Haywood)

Selon certaines sources Eriol n'a pas achevé le livre doré avant sa mort et c'est Heorrenda son fils qui terminera ensuite le livre doré.


Voilà en gros ^^
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Messagepar phoenlx » dim. juin 29, 2008 9:45 am

et donc en gros si un jour vous vous balladez à Warwick en Angleterre vous pourrez avec un peu d'imagination penser que vous foulez du pied l'antique ville de Kortirion, capitale de l'île elfique de Tol Eressëa au coeur des récits de Tolkien, ville que sans doute Frodon, Elrond , Galadriel, Gandalf Cirdan et pas mal d'elfes de ces récits ont connu :D Je terminerai pour l'instant sur cette note de magie imaginative.

Image

Image

Image
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » dim. sept. 23, 2012 2:04 am

sur le lien entre l'oeuvre de Tolkien et la mythologie pour l'Angleterre je suis en train de lire, il y a une page vraiment très très complète sur le site Tolkiendil que je vous encourage fortement à lire :
http://www.tolkiendil.com/essais/divers/atlantis
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » dim. sept. 23, 2012 2:58 am

C'est fascinant, tout ça ... passionnant à lire, merci :jap:

LE fait que cela gomme le 2ème et le 3ème âge, et quand même enlève aussi pas mal de magie au passage ... me chagrine quelque peu ... Je préfère la version telle qu'on la connait, et correspondant à la fin de la vie de Tolkien :D

Mais cela ne me dérangerait pas du tout (au contraire !) d'apprendre un jour qu'après Bilbon et cie, des copies du livre rouge (contenant le silmarillion+bilbo+le seigneur des anneaux donc) se soient transmis de fil en aiguille jusqu'à notre cher professeur :D

Qui sait ? Il est permis de rêver ...

Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » dim. sept. 23, 2012 3:32 am

Dans un commentaire ultérieur à sa propre publication du Silmarillion, Christopher Tolkien écrit : « avoir publié en 1977 une version du “legendarium” primordial indépendamment, qui s'affirme, pourrait-on dire, comme auto-explicative, reste certainement discutable. L'œuvre publiée n'a aucun “encadrement”, n'offre aucune suggestion de ce qu'elle est ni de comment (à l'intérieur du monde imaginé) elle vint à exister. Je pense maintenant que ceci fut une erreur » (Le Livre des Contes Perdus — Livre I, p. 14 (édition compacte).). Tolkien aurait approuvé. L'absence de cadre est précisément le problème, un problème qui le concerna lui-même sans fin. Ce n'était pas facile, car il devait conduire trois chevaux à la fois, et ils n'allaient pas tous dans la même direction.

Le premier cheval portait la source des histoires et la situation par laquelle elles émergeaient dans la fiction elle-même, le conteur interne et le public primaire. Par souci de cohérence, on peut qualifier ce premier cheval de cadre narratif du voyageur Eriol / Ælfwine. Le second cheval était le véhicule par lequel les histoires étaient préservées et transmises. Il devait y avoir, d'une façon ou d'une autre, des moyens fiables autres que la transmission orale pour perpétuer les contes d'âge en âge. À l'origine, ce rôle revenait également à Eriol / Ælfwine, qui écrivit les contes dans un livre fictif. Nous devons considérer ces deux ensembles comme la Saga d'Eriol. Ces deux chevaux trottent ensemble sans peine. Le troisième cheval n'est pas entièrement harnaché ; il devait supporter les moyens de transmission finaux, la raison pour laquelle le livre était finalement publié et se trouvait dans les mains du lecteur moderne.


C'est impressionnant.
Ces quelques lignes que je dégage de ton lien, Phoenix, signifie que, si les deux assertions suivantes avaient été vrais et menées à terme, alors il y a de grandes chances que de nos jours les anglais aient crus, au moins en partie, à la véracité de sa mythologie ...

1/ si Tolkien avait mené à bien, au moins en leg de consignes à son fils Christopher, sa tâche de transmission (le troisième cheval dont il est question)
2/ si Christopher n'avait pas publié le silmarillion en 1977 comme il l'a fait, soit en tant qu’œuvre romancée, et non pas en tant que mythologie exhumée ...

Sensu stricto, cela signifie que Tolkien était un faussaire, par amour de l'existence d'un riche passé, prêt à déformer et inventer un autre passé ... un peu comme Peter Jackson a réussi à faire croire à toute la nouvelle zélande qu'un cinéaste newzélandais avait été le premier au monde à l'inventer ...

Cela rend d'autant plus fascinant la rencontre entre le livre et le film, l'auteur et le cinéaste ... Un lien de création inventive et épique les unit... L'un ayant tenté de réinventer le cinéma...L'autre la re création du monde ... Impressionnant :jap:

J'ai je crois la chance de posséder deux facettes à qui je donne volontiers toute ma confiance (c'est certes paradoxal mais éminemment pratique) : cartésien de par mon père, je vois très bien à quel point Tolkien est un digne et passionnant inventeur - je n'aime pas le mot faussaire en l’occurrence quelle que soit sa légitimité et bien que cela prouve qu'on puisse le devenir pour une belle cause - Mais je suis aussi très ésotérique de par ma mère ... écrivain et inventeur également donc - et je crois donc tout autant qu'il est fort plausible que ... l'histoire de l'ancien monde ait par réminiscence du passé choisi le professeur Tolkien pour, après avoir été malheureusement égarée, resurgir au grand jour, lui donnant toute latence pour donner des explications plausibles à cette bienheureuse exhumation.

Ainsi, peut-être que Tolkien avait-il raison - une partie de moi aime à le croire et même le savoir - de donner une véracité à ses "étranges impressions comme quoi chaque recoin de son comté [le Worcestershire] (qu'il soit beau ou misérable) lui soit d'une façon indéfinissable “familier” comme aucune autre partie du monde ne l'est.

Peut-être que cet après-midi de 1930 où, en corrigeant une copie, le digne professeur est tombée sur une page blanche et a écrit "Dans un trou creusé dans le sol vivait un hobbit" ... c'est Eru lui-même qui lui en a instillé le souvenir réminiscent ... ou peut-être - ma partie cartésienne le soutiendrait sans doute si je la laissais libre de s'exprimer - n'était-ce là que pure inventivité d'un écrivain passionné...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » dim. sept. 23, 2012 9:12 am

Passionnant :love: :love: :love: On en apprends des choses dis donc, on en apprends beaucoup plus sur note chère écrivain. Et on comprends à quel point il était passionné. On comprends MIEUX pourquoi il était si passionné, si minutieux, si critique envers son travail, pourquoi il tenait tant à écrire et réécrire plusieurs fois la même histoire ( en encore, sous plusieurs versions ), sous différents formes ( poèmes, proses, textes etc.... ), pourquoi il était si précis dans sa création des langues, pourquoi il leurs à crée une grammaire, une étymologie !! Afin bien-sur que certaines de nos langues se reconnaissent dans les siennes, considérées comme les "originales", pourquoi on à que quelques fragments du khusdul, car tolkien n'était qu'un transmetteur de savoir, de ce qui à existé bien avant nous, bien avant les religions polythéistes ( peut-être même que celles-ci ne sont que des formes variés de nos valars, Poséidon et Neptune seraient donc Ulmo, appelés ainsi par les grecs et les romains ) et monothéistes ( peut-être que celles-là ont naquis suite à ce que jésus ou Mahomet aient vue de leurs propres yeux Eru Iluvatar ), puisque certains pense que l'humanité descend d'une cote, alors moi je choisis de croire qu'elle descend de Numenor :wink: La vrai bible c'est le silmarillon !!!

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » dim. sept. 23, 2012 10:19 am

nain --> Voilà c'est exactement ça :mrgreen: Et j'aime aussi voir le silmarillion un peu comme celà ! C'est fascinant en tout cas, cette volonté qu'il avait de rendre tout celà vraissemblant, d'honorer l'Angleterre et quasiment, d'égaler des gens comme Homère ou Lönnrot ( pour le Kalevala, qui l'a d'ailleurs beaucoup inspiré ) ; Je ne pense pas qu'il ait le même destin que Lönnrot et qu'à la postérité ça passe pour une véritable mythologie pour l'Angleterre, mais en tout cas pour moi il n'était pas loin de réussir, ah si seulement il avait vécu plus ( je pense aussi que s'il ne s'était consacré qu'à sa mythologie en faisant comme beaucoup d'écrivains qui se consacrent à plein temps à leurs oeuvres, en abandonnant ses activités de professeur, il aurait pu parachever son projet ) Mais quelque part, le fait qu'il n'ait pas fini, qu'on ait plusieurs versions , parfois inachevées, même si ce n'était sans doute pas voulu ( et du à un manque de temps de sa part ou des errements dans sa façon de concevoir le tout ) ça donne je trouve aussi une impression de vraissemblance, un peu comme les multiples versions souvent contradictoires que l'on a de la matière de Bretagne :D je le vois un peu comme ça. Comme si ce "passé" était parvenu à nous par maints conteurs, parfois déformé, avec des différences de version ( comme les histoires de la mythologie grecque ! )

itikar a écrit :LE fait que cela gomme le 2ème et le 3ème âge, et quand même enlève aussi pas mal de magie au passage ... me chagrine quelque peu ... Je préfère la version telle qu'on la connait, et correspondant à la fin de la vie de Tolkien

c'est clair moi aussi ; j'aurais aimé qu'il puisse combiner les deux, le côté Eriol rapporteur de légendes venant d'Elfinesse, enfin de Tol Eressëa, avec l'inclusion de la chute de l'Atlantide ( oups de Nùmenor :mrgreen: ) et évidemment tout le troisième âge et la guerre de l'anneau car sans elle on perd quand même beaucoup :mrgreen:
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » dim. sept. 23, 2012 11:10 am

Oui ca fait vraiment vieux manuscrits, ca pourrait faire presque l'objet d'une étude historique

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » dim. sept. 23, 2012 5:25 pm

Surtout, si les éditions s'étaient passés différemment, on n'aurait pas voulu y croire .. on y aurait cru :D

C'est ça qui me fascine le plus ... Un peu plus (ou beaucoup plus :lol: ) il réécrivait le passé mythologique ... Et en fait, son fils a tout bousillé quelque part en présentant son père comme un romancier, et non pas comme un historien réminiscent :(
Même si on doit le remercier d'avoir pris cette décision, suite à la mort de son père ...il aurait pu bruler tout ... et on en aurait jamais rien eu ...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » dim. sept. 23, 2012 5:35 pm

Faut quand même saluer le boulot du fils tolkien, ce travail d'orfèvre que ça doit exiger je n'ose même pas imaginer

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » dim. sept. 23, 2012 5:38 pm

Certes, et le remercier car sans lui on aurait rien eu ...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » dim. sept. 23, 2012 6:18 pm

C'est sûr qu'il faut saluer tout le travail de Christopher. Après c'est sûr qu'il a fait des choix, il a souvent du trancher ; Je regrette un peu aussi qu'il n'ait pas inclu tout ce qui concerne Eriol dans le silmarillion mais c'était sans doute inconcevable en l'état des brouillons laissés par Tolkien
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » mar. sept. 25, 2012 8:21 pm

Quelqu'un sait si il continue d'ailleurs ou si il s'est arrêter aux 12 tomes de l'histoire de la terre du milieu ?

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » mar. sept. 25, 2012 8:53 pm

Ba normalement il n'y a que ça .. Ca a pris du temps mais je pense que tout ce qu'a produit Tolkien a fini par être publié maintenant je peux me tromper
( les 12 tomes des Home ne sont d'ailleurs pas les publications les plus récentes, ça date des années 80 mais il y a eu Les enfants de Hùrin depuis, il y a eu La légende de Sigmund et Gudrun .. ) Je ne sais pas trop sur quoi planche Christopher en ce moment, il reste peut-être des choses issues des tiroirs à publier mais moi j'aimerais surtout que les traductions de ce qui est DEJA publié avancent pour que nous français, les connaissions un peu plus :(
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » mar. sept. 25, 2012 9:01 pm

Oui j'aimerai bien aussi, au moins ils ne nous rendrons pas un travail baclé

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » mar. sept. 25, 2012 10:27 pm

En lisant l'encyclopédie des elfes d'Edouard Kloczko, je viens de reprendre en considération deux faits qui à mon sens ne sauraient co exister :D
Et là, tenez-vous bien car les implications sont à la fois passionnantes et révolutionnaires (pour moi en tout cas)

1/ Edouard Kloczko aurait fait l'erreur de donner une cohérence à chaque période d'écriture de J.R.R. Tolkien.
Alors qu'il est notoire que Tolkien a écrit et réécrit son œuvre majeur : le silmarillion, tout le long de sa vie, changeant des éléments, changeant des noms, ajoutant et retirant des faits, modifiant des chronologies ... bref, qu’il se paumait dans sa propre œuvre. Pas si fréquent, même chez les écrivains.

Cette thèse, elle est expliquée par les détracteurs d'Edouard Kloczko (loin d'être un charlot à mon sens, sa recherche de précision pour moi en témoigne) dans ce genre de texte :

http://lambenore.free.fr/telechargements/encyclo_EJK.pdf

La simple lecture attentive de la première partie de l'Encyclopédie des elfes d'Edouard Kloczko va dans effectivement dans le sens décrié

2/ JRR Tolkien a, comme vu ici http://www.tolkiendil.com/essais/divers/atlantis, et discuté dans ce topic souhaité inventer une mythologie pour l’Angleterre, et, plus loin encore, désiré lui donner une cohésion, c'est à dire compiler, puis distribuer (via ses enfants?) des sources, écrites à différentes périodes de ce riche et décisif passé ...

Qu'est ce qui est plus crédible, dites-moi, pour donner corps à l'histoire, que de la faire évoluer ? que de la déformer en fonction du disons caractère du rapporteur de cette histoire et des caractéristiques de son environnement géopolitique ?

Et si JRR Tolkien a tout simplement souhaité donné du crédit à son mythe en le déformant ? en l'écrivant plusieurs fois mais avec des événements plus ou moins différents, des noms de personnes qui diffèrent, des chronologies qui s'opposent et se contredisent, des tailles de texte différente, des styles de textes différents ?
Quoi de mieux pour donner corps au passé que d'écrire tantôt un texte en prose, tantôt une chronologie rapide, tantôt un poème, tantôt une chanson ?


Et si, en un mot, Tolkien n'était pas cet écrivain sans cesse doutant de son propre travail, indécis, incertain, mais quelqu'un d'aussi précis que ne le laisse supposer sa science, sa vie ... Peut-on raisonnablement penser qu'un professeur de littérature de son acabit peut faire l'erreur aussi grossière de, dans un même texte, passer de "il y a quelques balrogs" à "des nuées" ? entre autres exemples, plus subtils ...

Ce serait si logique, pourtant ...

Cette thèse, pardon cette double thèse, accrédite autant l'une que l'autre celle d'Edouard Kloczko.

La thèse d'Edouard, quel est t'elle ?

Je vais mettre en quote un texte de nain ci-avant, sorti de son contexte :

La vrai bible c'est le silmarillon !!!


Eh bien, il semblerait que ce soit faux ...

La bible serait, d'après Edouard Kloczko qui croyez moi à étudier son sujet, un texte qui rapporte les événements des jours anciens écrit pa run voyageur et transmis d'un elfe et en fait écrit (compilé?) parTolkien durant la première guerre mondiale ... les fameux Livres des contes Perdus d'Eriol

Le Quenta silmarillion qui nous a fait découvert son légendaire est - et Tolkien l'a vraiment précisé en plus ! - un texte numénoréen. Des numénoréens qui s'estiment descendre des Noldor.

Edouard Kloczko soutient qu'il était logique pour des numénoréens d'amplifier les caractéristiques "humaines" des Noldor : ce seraient donc des guerriers, ce serait des chefs politiciens majeurs, et des experts en toute sorte d'art. Les autres elfes leur seraient inférieurs ... et tous se considéreraient un peu "emprisonnés" par les valar.

Ne trouve t'on pas à plusieurs reprises dans notre bon vieux Silmarillion ce genre de langage condescendant ? impérialiste voir hégémonique ?
D'ailleurs, le professeur Tolkien a été décrié, voir traité abusivement de "raciste" à cause du silmarillion (et non pas du seigenru des Anneaux)
Et si il avait fait exprès pour justement que cela fasse "numénoréen" ? Un maître écrivain comme lui [il n'y a qu'à regarder la maestria dans ce domaine de changement de style de Dan Simmons dans Hyperion] en est bien entendu capable.

Avant, bien avant, Tolkien a écrit des textes différents, rapportés dans les Home ... avec des dieux plus miséricordieux, des elfes plus formidables et plus "égaux" les uns que les autres, moins combattifs aussi. Ici, Galadriel n'a pas suivi Féanor, ce qui va bien mieux avec ce qu'on découvre d'elle dans le seigneur des anneaux ... là où dans le Quenta Silmarillion numénoréen, elle suivait de plein gré le meurtrier... Quant à Feanor, il n'y est pas si "inhumain", si fou et si conquérant que ça ...

Les deux textes ont bien des différences, mais pour chaque, Édouard en quelques exemples prouvent qu'il est logique, car numénoréen, d'avoir transmis cette différence.

Et si, disais-je, fort de cette logique, fort de ce désir de cohérence mythologique, Tolkien n'avait tout simplement pas fait EXPRÈS d'écrire deux textes différents ?

Cette étude sur la tentative de construire une mythologie pour l'Angleterre, et sur le texte du Notion Club Paper ( http://www.tolkiendil.com/tolkien/resumes/home9/the_notion_club_papers ) vont également dans le sens d'Edouard Kloczko.

Et si c’était lui qui a raison ?

Et si ... - une partie de moi aime à le penser - tout cela s'était vraiment passé ? et que Tolkien n'était "que" - ce que n'aurait pas compris ou admis son fils - juste un chercheur et un compilateur de texte oublié ? Edouard Kloczko a plusieurs reprises démontre que Tolkien s'est parfois trompé dans sa compréhension de l'elfique ... Comment un créateur de langue peut-il se tromper avec la langue qu’il a lui-même créé ?

Et si il y a des millénaires et des millénaires ... au bord d'un grand lac un couple de Premier Né s'était vraiment réveillé ensemble enlacé - l'elfine découvrant en tout premier devants des yeux son ami elfe le regardant avant d'ensembles regarder les étoiles - ?

Même le mythe de la création des étoiles par Varda serait une fiction numénoréenne, accréditée dans leur Quenta Silmarillion, là où les Home, précisent que la déesse n'avait en fait créé qu'un faux plafond d'étoile pour induire Melcor en erreur - si j’ai bien compris - ...

Je suis vraiment fasciné par le fait que la thèse d'Edouard rend tellement élégante celle par Tolkien de la volonté de créer une mythologie crédible, mystificatrice, pour l'Angleterre ...

Dans tous les cas, Edouard le dit d'ailleurs maintes fois, notre digne professeur est loin d’avoir livré tous ses secrets. Cela explique, peut-être, pourquoi tant de chercheur acharné comme lui (nous?) reviennent sans cesse, et sans cesse sur son légendaire.

Et si ? ... tout cela nous rapproche de Féérie.

Voilà quelques exemples que je vous copie en lisant le livre ...

Le second Clan : les Elfes Savants@Edouard Kloczko page 36 de l'Encyclopédie des Elfes@2008

Dans le "Quenta Silmarillion", les Elfes du Second Clan, appelés communément Noldor, ou Elfes Savants en haut-elfique, ont une image double. Ils sont d'un côté les plus inventifs et les plus actifs des Hauts Elfes, mais aussi les plus violents, et même assez sanguinaires si on songe aux Fëanoriens. En effet, les partisans du prince Fëanor, le fils ainé du roi des Noldor, n'hésiteront pas à tuer d'autres Elfes. Mais cette vision si martiale de la "Quenta Silmarillion" reflète à notre avis non pas tant la nature profonde des Noldor que les pensées des scribes de l'île de Numenor qui furent les compilateurs de la "Quenta" (voir. p.8). Cette île fut un empire aux visées impérialistes et hégémoniques. La lecture de la "Quenta" chez la jeune élite humaine de l'île devrait permettre une identification positive à la race supérieure des Hauts Elfes, des guerriers au courage extraordinaire. Pour les jeunes Numénoréens, les Noldor était un exemple à suivre.


Copie Page 8 et 9@Edouard Kloczko page 36 de l'Encyclopédie des Elfes@2008
Le plupart des ouvrages encyclopédiques consacrés à ce monde imaginaire ne sont pas satisfaisants. En effet, trop souvent, les compilateurs négligent les textes écrits dans la jeunesse de l'auteur ou passent sous silence les contradictions. Pourtant, chaque détail a son importance. Notre auteur ne jeta au cours de sa vie que très peu de ses manuscrits ou brouillons, fussent-ils de simples enveloppe usagées. Tous étaient des éléments constitutifs, des facettes plus ou moins exactes, plus ou moins travaillées, de son monde. Souvent, on constate des contradictions dans les textes, et c'est ce qui déroute. Les critiques ont pris l'habitude de considérer un seul texte, si possible le plus récent. Nous ne sommes pas d'accord. Ainsi, la seule description détaillée de la bataille de Gondolin figure dans un texte composé par J.R.R. Tolkien entre la fin de 1916 et les premiers mois de 1917, "la chute de Gondolin" ("The Fall of gondolin"). Nous ne souhaitons pas ignorer cette description, comme le font la plupart des compilateurs du monde imaginaire de J.R.R. Tolkien , sous prétexte qu'elle serait ancienne et donc rejetée par notre auteur. Nous ne pensons pas qu'elle ait été rejetée. Nous possédons une version détaillée de cette bataille titanesque uniquement d'après les traditions du "Livre des contes perdus (The Book of Last Tales). Et si cette branche de la "tradition" de la Terre du Milieu recèle des contradictions avec d'autres récits de cette bataille, comme celui de la "Quenta Silmarillion", publiée dans le Silmarillion en 1977, eh bien c'est tant mieux; ces versions forment un ensemble de points de vue.Ce qu'il nous importe de distinguer, ce sont les sources internes. Le Livre des Contes Perdus représente le point de vue d'un Germain du Moyen Age, le marin Eriol, qui est l'auteur de l'ouvrage, et à qui des Elfes ont raconté leur histoire. Les centaines de Balrogs attaquant Gondolin dans la tradition du Livre des Contes Perdus (alors qu'il n'a existé que trois, tout au plus sept Balrogs, d'après une scolie des "Annales d'Aman" publiées dans "Morgoth's ring",p .80) pourraient être dues à une exagération épique d'Eriol, le conteur, ou à l'erreur d'un copiste de la Terre du Milieu qui confondit dans un manuscrit ancien les mots Balrog et Boldog. Et cette erreur se perpétua. En effet, les Bolrogs sont des créatures maléfiques mais de moindre puissance que les Balrogs et ils existent en plus grand nombre (ibid., p. 418).
Prenons un autre exemple : la vie de la princesse Galadriel, celle-là même qui régna sur la Lothlorien, qui aida le Porteur de l'Anneau et que le nain Gimli, émerveillé, n'oubliera jamais, allant jusqu'à la rejoindre en bateau à la fin de sa vie. Dans le Silmarillion, nous apprenons que Galadriel participa à la révolte de ses compatriotes, les Elfes Noldor, et conduisit la traversée des glaces du Grand Nord,la Helcaraxe. Cependant, nous croyons que la version la plus proche de la "vérité" historique concernant la vie de Galadriel est décrite dans la lettre n°353 de Tolkien (datée d'août 1973) et non pas dans l'histoire que nous lisons dans le Silmarillion. Cette princesse aurait quitté le pays des Elfes, l'Eldamar, dans une nef en compagnie du Teler Teleporno, son mari (plus tard, ce nom fut traduit en sindarin par Celeborn), et non avec les Noldor en révolte, comme le rapporte le chapitre IX de la "Quenta Silmarillion". Galadriel n'aurait donc pas dirigé la traversée de la Helcaraxé. Cependant, la version publiée dans le Silmarillion ne doit pas être évacuée : elle est jugée moins fidèle, mais néanmoins intéressante. Ce qu'il est important de comprendre, c'est le jeu philologique qui consiste à déterminer quand, dans la chronologie interne imaginaire de ce monde, le texte en question fut composé et surtout par qui (un Elfe ou un Humain). Les compilateurs de la "Quenta Silmarillion" sont des Humains, nous apprend Tolkien (voir sa lettre n°325, juillet 1971, et The Peoples of Middle-Earth,p.357, note 17). La "Quenta Silmarillion" fut composée au Second Age, à partir de divers récits rassemblés par les érudits numénoréens, amalgamés aux traditions des Elfes Sindar. L'hostilité des Elfes-gris du royaume de Doriath envers les Elfes Noldor en Exil est bien attestée et expliquerait le fait que Galadriel soit dépeinte dans le silmarillion comme ayant participé à la révolte des Noldor aux côtés des Fëanoriens. En fait, Galadriel fut en constante opposition avec la politique du prince Fëanor et lutta aux côtés des Teleri, le clan de son époux, à la bataille d'Alqualondë...


Copie Page 62@Edouard Kloczko page 36 de l'Encyclopédie des Elfes@2008
1050
La déesse Varda monte un faux dôme céleste, le mur-menel, avec de magnifiques étoiles au-dessus de Valinor pour empêcher les esprits et les espions malfaisants de Melcor d'y pénétrer par les airs. Le récit de cet exploit sera ensuite déformé par les Hommes et deviendra la seconde création des étoiles dans le "Quenta Silmarillion". En cette même année a lieu l'éveil, dans l'Orient de la Terre du Milieu, des cent-quarante-quatre premiers Elfes. D'après la "Quenta Silmarillion", il a lieu au printemps, plus précisément au moment où la constellation de Menelmacar monte dans le ciel et où la lumière bleutée de l'étoile Helluin, que nous appelons Sirus, s'illumine sur l'horizon. Les Elfes commencent à imaginer leur langue, appelée "quendien primitif" (voir fig. 17). Cette même année, la fée Mélian (ou Wendelin) quitte les jardins magiques de Valinor, où elle séjournait souvent, pour s'en aller vivre hors d'Aman, au Beleriand.



Image
L'Eveil du premier couple d'elfes@Sandrine Gestin
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » mar. sept. 25, 2012 11:37 pm

pour info, post précédent réédité et corrigé à l'instant avec de larges recopies exactes de l'encyclopédie des elfes :D
J'invite tout passionné de Tolkien à lire ce post. Il révolutionne à mon sens la conception de son oeuvre, surtout mis en parallèle avec le sujet de ce topic.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 12:45 am

C'est fascinant cette thèse .. Mais je ne sais pas si c'est plausible après ;

Perso je me suis toujours demandé un peu aussi si finalement toutes ces différences de versions pour broder sur un même thème , ce n'était pas quelque part voulu ( en tout cas , et tu le soulignes, ça fait l'effet paradoxal de donner une vraissemblance, comme dans la réalité ces rapporteurs d'évênements anciens ou légendaires, qui se contredisent ) Si Tolkien voulait véritablement donner une mythologie à l'angleterre je pense qu'il n'aurait pas pu mieux s'y prendre ( on se comprend !!! )

Maintenant, peut-on dire vraiment que c'était volontaire je ne sais pas, il l'aurait quand même fait savoir je pense, or il me semble que quand on lit Les lettres et autres textes, il exprime justement ses doutes, ses errements, ses tentatives de peaufiner ceci , de corriger celà ... Ton hypothèse fait rêver mais pas sûr qu'elle soit plausible ( faudrait voir ce qu'un pur spécialiste en pense ) Klozco y va fort quand même

Mais sinon oui, ça donne paradoxalement une vraissemblance et je trouve ça très fort finalement ( Je crois d'ailleurs que je m'étais moi-même un peu fais ces réflexions un jour et je me demande si c'est pas en imaginant ça que je me suis mis à apprécier plus les contes perdus et les Home. Car au départ je bloquais vraiment sur ces textes. mais il y a eu un déclic un jour et je crois que j'ai commencé à les apprécier quand finalement je me suis dis, on va étudier et lire ça un peu comme un chercheur essayant d'y voir clair dans un passé lointain, rapporté avec des versions contradictoires etc ! Toute cette matière évoque un peu ça .. )

Le coup du silmarillion comme version numénoréenne donc avec le regard humain c'est une hypothèse élégante ( peut etre absurde, et non réelle ) mais élégante ; Ceci dit, j'adore cette version , et je crois que je n'aimerais pas trop qu'elle ne soit pas "La réalité" :mrgreen: )
Même si j'aime beaucoup aussi certains récits des contes perdus. ces derniers cependant font parfois plus conte de fée ( comme le conte de Beren et Luthien avec les chats géants .. ) Si j'ose dire et malgré ses éléments très mythologiques, le silmarillion paraît un peu plus vraissemblable. Là je suis donc en train de dire que , peut-être, mon cerveau adhère plus à la version plus vraissemblable, ça doit être mon esprit carré rationnel, mais les contes perdus ont aussi une forme de beauté, différente ! Quelle est la vraie version, il est plaisant de penser que c'est peut-être ni l'une ni l'autre mais une sorte de mélange entre les deux , ou entre les deux et les lais etc !
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 12:50 pm

On commençait à y venir sur cette thèse comme quoi Tolkien voulait créer un véritable passé, je sais plus dans quel autre topic, personnellement ça m'étonnerait pas. C'est pas impossible du tout moi ca me parait même fort crédible.

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 12:57 pm

En tout cas cet "encyclopédie elfique" est à lire, ca semble terriblement intéressant :D

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 12:58 pm

Elle me fait de plus en plus envie aussi ..
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

itikar
Détenteur du feu secret
Détenteur du feu secret
Avatar du membre
Messages : 32919
Enregistré le : mer. mai 30, 2012 5:24 pm

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar itikar » mer. sept. 26, 2012 2:57 pm

Foncez ! C'est d'autant plus intéressant qu'on a le "niveau" adéquat pour bien la comprendre et en saisir les subtilités, sauf peut-être au niveau langage en ce qui me concerne ...

Cependant, ca m'a permis d'apprendre à ce sujet des trucs vraiment fascinants ... et plutôt intelligemment introduits.

Par exemple, dans l'encyclopédie des elfes, il y a deux listes de noms quenya en Ar__ dont évidemment Aragorn

Juste avant, Edouard Kloczko explique que les elfes portaient plusieurs noms en quenya :

* le patronyme, l'équivalent de notre NOM, est le nom officiel, et est souvent basé à partir du nom du père.
Il est choisi environ 6 à 7 ans après la naissance de l'enfant.

Ainsi, le premier fils de Finwë s'appelle Curufinwë, car le mot Curu_ a été rajouté au nom de son père, celui-ci signifiant "talent, adresse".
Il lui a été donné une fois que ses talent sont été développés ..

Dans tous les cas, ce nom a un rapport profond avec leur père

* un matronyme, encore bien plus intime que notre prénom à nous, et choisie souvent par leur mère.
Il indique une caractéristique profonde, et intime, dominante chez l'elfe (ex: Feanaro=esprit du feu)

* enfin, mais pas sytématiquement, un surnom, qui a la aprticularité d'être choisi par l'elfe lui-même et non pas ses parents.

Il semble pour Feanor qu'il ait d'ailleurs choisi le même que son matronyme, ainsi il s'appellait dans leur langue (Curufinwë Feanaro Feanaro)

Tout cela est bien résumé ici http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/noldor/curufinwe.

Revenons à Aragorn, fils d'Arathorn, lui même fils d'Ara ... tous de la lignée des rois.

Eh oui, vous le saviez sans doute, Ara veut dire Haut, Noble, ou en l'occurence Royal en sindarin, et Noble en quenya.
A Numénor, cela explique pourquoi tous les rois se font appelés Ar quelque chose ...
Aragorn est en sindarin, formé de Ara et de Gorn (=impétueux)

Aragorn = le roi Impetueux (ou vigoureux)

Arnor = Pays des rois

etc...

Evidemment, c'est pas systématique ...

Ara signifie noble, ou royaume (tout dépens du contexte apparemment) mais également aube ... ce qui a un rapport d'un point de vue conceptuel cela dit ^^

(cf. http://www.ambar-eldaron.com/telechargements/quenya-fr-A4.pdf)

Ensuite, on a ainsi des indications pour chercher des sources plus complètes sur internet, par exemple http://tol-eressea.over-blog.com/article-1491496.html

Bref, l'encyclopédie des elfes est une parfaite intoduction pour approfondir les thêmes traités par Edouard Kloczko.

j'aime bien son style, je crois que je vais également m'acheter son denrier dictionnaire (haut elfique pour les débutants) :seiya:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 4:05 pm

Intéressant tous ces détails
Oui Fëanor / Curufinwë je connaissais un peu , d'ailleurs je crois que Fingolfin est une abbréviation formé à partir du nom du père aussi ( Finwë )

Les rois de Nùmenor ne portent pas tous des noms en Ar comme Ar Pharazon ; c'est surtout les derniers il me semble. A partir du moment où ils deviennent plus orgueilleux je crois
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 4:08 pm

Oui je viens de vérifier Fingolfin s'appèle à la base Ñolofinwë ( Finwë comme le père et Ñolo pour signifier sage ) et Finarfin d'ailleurs c'est la racine dont tu parlais pour dire "noble" --> Arafinwë ..
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

Náin

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 4:08 pm

En plus ca se "lit" facilement ce qui est plutôt pas mal pour des œuvres de ce genre.

phoenlx
Fondateur du forum
Fondateur du forum
Avatar du membre
Messages : 417480
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Des terres du milieu à l'Angleterre et notre réalité ...

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 4:13 pm

ah mais oui je suis en train de réaliser, Edouard Klozko c'est lui qui a fait ce fameux dictionnaire des langues elfiques très connu ( depuis le début du topic j'avais pas réalisé, du fait qu'on parlait surtout de son bouquin sur les elfes )
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende


Retourner vers « Tolkien, l'homme et son oeuvre »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité