Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Morgoth Bauglir » dim. nov. 10, 2013 6:56 pm

Il faut se dire aussi une chose très simple mais qui explique bien des choses :
-Tolkien = XXe siècle
-PJ = XXIe siècle

Il s'est écoulée une ère entre la sortie du livre et l'adaptation cinématographique. Or ces deux oeuvres sont pensés selon des mentalités différentes : Tolkien pensait très traditionnellement, PJ pense avec modernité, comment peut-on ne pas ignorer le fait que PJ est influencé par son temps, par les moeurs qui évoluent.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » dim. nov. 10, 2013 6:59 pm

Oui, cela doit beaucoup jouer et sur les décisiosn de PJ, et sur notre propre lecture de l'oeuvre ...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar SauronGorthaur » dim. nov. 10, 2013 7:00 pm

Morgoth Bauglir a écrit :Il faut se dire aussi une chose très simple mais qui explique bien des choses :
-Tolkien = XXe siècle
-PJ = XXIe siècle

Il s'est écoulée une ère entre la sortie du livre et l'adaptation cinématographique. Or ces deux oeuvres sont pensés selon des mentalités différentes : Tolkien pensait très traditionnellement, PJ pense avec modernité, comment peut-on ne pas ignorer le fait que PJ est influencé par son temps, par les moeurs qui évoluent.

tout a fait :hat:

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Morgoth Bauglir » dim. nov. 10, 2013 7:01 pm

Mais les preuves se retrouvent dans les textes : on la certitude que les femmes n'ont pas leur place au combat, puisqu'il n'existe aucun cas, sauf pour Eowyn, mais bon, ce n'est pas un personnage qui peut permettre d'édicter une loi qui stipule que les femmes ont la possibilité de se battre. Elles ne peuvent se battre non pas parce qu'elles sont faibles, c'est juste qu'elles s'inscrivent parfaitement dans la société dans laquelle elles sont placées, c'est tout.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » dim. nov. 10, 2013 7:02 pm

SauronGorthaur a écrit :
Morgoth Bauglir a écrit :A quoi cela sert-il de changer l'oeuvre originelle s'il n'y a aucun besoin majeur ? Vous n'allez tout de même pas me dire que l'intégration de ce personnage était si fondamental qu'on ne pouvait concevoir le film sans (je grossis à peine le trait).
Qui y a t-il de compliqué à comprendre dans ces mots : Tolkien n'a pas intégré beaucoup de femmes, même-si elles ont une importance dès lors qu'elles apparaissent. Il a pensé, et de façon traditionnelle, que les femmes ne pouvaient se battre (exception faite pour la mythologie scandinave). Nonobstant, rien ne nous permet d'affirmer la légitimité du personnage de Tauriel, à moins d'être une féministe hystérique.


j'ai mis en italique le passage qui est à mes yeux est de la pure interprétation, mais pour le reste, je suis d'accord: l'ajout de Tauriel était inutile. Cependant, l'argument "c'est parce que c'est une femme et ça colle pas avec l'univers de Tolkien" ne me paraît pas pertinent, faute de preuves suffisantes en l'état
Ah ben pour moi c'est totalement le contraire. L'ajout de ce personnage ne me dérange pas, quant au fait de savoir s'il est inutile, attendons de voir le film ; le problème c'est que c'est une femme.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » dim. nov. 10, 2013 7:02 pm

Morgoth Bauglir a écrit :Mais les preuves se retrouvent dans les textes : on la certitude que les femmes n'ont pas leur place au combat, puisqu'il n'existe aucun cas, sauf pour Eowyn, mais bon, ce n'est pas un personnage qui peut permettre d'édicter une loi qui stipule que les femmes ont la possibilité de se battre. Elles ne peuvent se battre non pas parce qu'elles sont faibles, c'est juste qu'elles s'inscrivent parfaitement dans la société dans laquelle elles sont placées, c'est tout.



Je suis plutôt d'accord pour les femmes issues de royaumes organisées (arnor avant l'invasion, rohan et Gondor) mais il me parait aberrant de faire une lecture moyen-âgeuse des elfes femmes.
Garçon.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar SauronGorthaur » dim. nov. 10, 2013 7:04 pm

itikar a écrit :
Morgoth Bauglir a écrit :Mais les preuves se retrouvent dans les textes : on la certitude que les femmes n'ont pas leur place au combat, puisqu'il n'existe aucun cas, sauf pour Eowyn, mais bon, ce n'est pas un personnage qui peut permettre d'édicter une loi qui stipule que les femmes ont la possibilité de se battre. Elles ne peuvent se battre non pas parce qu'elles sont faibles, c'est juste qu'elles s'inscrivent parfaitement dans la société dans laquelle elles sont placées, c'est tout.



Je suis plutôt d'accord pour les femmes issues de royaumes organisées (arnor avant l'invasion, rohan et Gondor) mais il me parait aberrant de faire une lecture moyen-âgeuse des elfes femmes.



Certes le Rohan peut constituer un indice, mais il ne peut pas servir à généraliser: déjà, d'une société d'hommes à un autre, il peut y avoir des différences, alors je parle même pas entre les hommes et les elfes

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Morgoth Bauglir » dim. nov. 10, 2013 7:07 pm

On peut quand même en retirer une chose : les faits d'armes chez les femmes, il y en a que trop rarement.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » dim. nov. 10, 2013 7:26 pm

itikar a écrit :
Morgoth Bauglir a écrit :Mais les preuves se retrouvent dans les textes : on la certitude que les femmes n'ont pas leur place au combat, puisqu'il n'existe aucun cas, sauf pour Eowyn, mais bon, ce n'est pas un personnage qui peut permettre d'édicter une loi qui stipule que les femmes ont la possibilité de se battre. Elles ne peuvent se battre non pas parce qu'elles sont faibles, c'est juste qu'elles s'inscrivent parfaitement dans la société dans laquelle elles sont placées, c'est tout.



Je suis plutôt d'accord pour les femmes issues de royaumes organisées (arnor avant l'invasion, rohan et Gondor) mais il me parait aberrant de faire une lecture moyen-âgeuse des elfes femmes.
Bien au contraire, les Hommes sont plus susceptible d'avoir des femmes combattantes ! On a d'ailleurs quelques rares exemples. On peut y retrouver (moins chez les Dúnedain,c 'est vrai), une certaine fierté, une certaine hardeur, une certaine imagerie guerrière féminine, rare, mais présente. J'ai déjà cité la Walkyrie pour Éowyn. Quelque chose qui me paraîtrait possiblement "ardaien" serait une référence aux Amazones dans un quelconque peuple du Rhûn. Les femmes Elfes, par contre, sont la douceur, la beauté (Galadriel fait un peu figure d'exception par son rôle très actif politiquement mais elle ne se bat pas non plus), certainement pas la bataille.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » dim. nov. 10, 2013 7:46 pm

Mais si elle se bat Galadriel :lol:



Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » dim. nov. 10, 2013 7:58 pm

Plus sérieusement, j'ai trouvé ce descriptif qui me semble à peu près fidèle à l'oeuvre ... Est-ce, excepté quelques fautes de noms, canon ?

Nom: Galadriel.

Race: Elfe noldor.

Age: Quelques millénaires. Galadriel est née à Valinor et appartient à la troisième génération des premiers nés. Elle est un des personnages les plus agés sur la terre de milieu.

Force de la lumière.

Pays: Lothorien

Famille: Galadriel appartient à la maison de Finwé et est l'unique fille de Finarfin. Elle porte le titre de princesse des Noldors et est actuellement seigneur de Lorien avec Celeborn son époux.

Physique: merveilleux, extraordinaire, envoûtant. Ces cheveux sont d'une blondeur inégalée et ont le reflet des anciens arbres de lumière de Valinor. Elle est grande, belle et majestueuse et a le port naturelle d'une reine. Son regard est intense et transperce les coeurs les plus durs. Sa démarche n'est que grâce, fluidité et volupté. On ne peux décrire Galadriel avec des mots courants cat ils ne peuvent suffir à décrire l'émotion qui étreind ceux qui ont pu la rencontrer.

Caractère: elle est juste, fidèle à ses idéaux et d'un courage sans pareil. Elle est éprise de liberté et d'indépendance et les honneurs la touche peu. Femme de pouvoir elle ne le recherche pas et a su résister à la tentation de l'anneau lorsque Frodon lui offrit librement.

Histoire: Galadriel est née il y a bien longtemps à Alqualondé, le port elfique du pays merveilleux, des amours de Finarfin, le troisième fils de Finwé, avec Earwen, la nièce d'Elu Thingol. Son père la baptisa Artanis (en commun noble dame) et sa mère Erwen (en commun jeune fille homme). Erwen est d'une grande famille noldor puisque son grand père, Finwé, était le premier grand roi des noldors, avant son assassinat par Morgoth, le Valar déchu.

Erwen grandit dans l'amour de ses parents et crue rapidement en taille et en stature. Sa beauté se révèla sans équivalent et sa chevelure, d'une grâce sans égale, retenait la lumière des deux arbres de lumière du pays bienheureux. Très vite elle se révèla indépendante, fière et avide de liberté. De plus en plus son esprit tendait vers la recherche d'un autre destin, construit non pas sous l'aile protectrice des Valars, mais forgé en utilisant les forces de ce monde et ses hasards aussi.

Après la chute des arbres de lumière, un dès plus grand méfait de Morgoth, Erwen répondit à l'appel de Féanor. Epris de grands espaces et voulant conquérir sa liberté elle suivi l'ainé de la maison de Finwé et décida d'aller avec lui vivre son destin en terre du milieu. Avec la majorité des Noldors et contre l'avis de Manwé elle quitta la terre bénie mais ce voyage se révèla tragédie.

C'est à ce moment là où les Noldors trahirent les Noldors, où des elfes massacrèrent d'autres elfes. Unis dans la peur et guidés par les mensonges et l'ombre de Morgoth, ils attaquèrent Alqualondé et s'emparèrent de la flotte de leur frère. Pour la première fois du sang elfes souilla la terre bénie du royaume merveilleux. Dans cette tragédie, Erwen fur abandonnée sur les plages d'Aman par les elfes de la maison de Féanor, les meneurs de cette forfaiture à laquelle Erwen ne participa pas. Désespérée mais courageuse et encore pleine de fougue, Erwen avec les elfes de sa maison affrontèrent le chaos d'Helcaraxe, le dédale de glaces qui reliait à cette époque la terre du milieu au royaume caché. Cet exploit fut peut être le plus grand faits des Noldors mais aussi le plus noir car endeuillé par la peine le deuil et la souffrance. Elle refusa ainsi, par cet acte héroique, de rentrer à Valmar. Elle subie alors, avec les fils de Féanor la malédiction de Mandos, jugement qui allait la suivre et marquer son destin.

Ce voyage en terre du milieu ne fut que malheurs, larmes et morts, nombre de Noldors furent vaincus par le froid et le gel durant leur longue quête pour rejoindre les terres libres à l'est des mondes. Erwen survécue et trouva refuge dans le royaume de Doriath auprès de son parent, Elu Thingol et de Mélian sa reine. Son esprit prit alors pleinement sa stature, bénéficiant de la sagesse et des enseignements de Mélian, la Maiar. Elle s'éprit du jeune Céléborn et s'unit à lui. Il la nomma Galadriel qui est un nom sindarin et elle garda ce nom en son honneur. De leur union naquit Célébrian qui elle même se joignit à Elrond le demi elfe bien plus tard.

Un âge passa et la terre du millieu faillit sombrer définitivement sous le joug de Morgoth, le seigneur des ténèbres. Les royaumes elfes disparurent les uns après les autres, les rois elfes périrent dans les batailles ou par la trahison de leur frère. Galadriel survécue mais perdue nombre des siens. Les gens de sa maison furent décimés. Le monde libre fut vaincu et agonisa, rejeté sur les rivages de la terre du milieu. Avec le reliquat des peuples libres de l'ouest elle ne du son salut qu'à l'intervention des Valars qui vainquirent définitivement Morgoth. Hélas Sauron, son premier lieutenant, s'échappa et esquiva le courroux des puissances de la lumière.

Après la chute du roi ténébreux ,Galadriel refusa dans sa fierté incensée le pardon de Valars et voulu rester libre de vivre dans la terre du milieu. Peu de Noldors encore vivant firent ce choix là. Durant le second âge elle fonda plusieurs royaumes et pris le titre durant plusieurs siècles de reine d'Eregion. Galadriel se révéla un des plus puissant personnage du second âge mais son goût pour la liberté et pour les grands espaces l'emporta. Eregion fut à nouveau détruit par Sauron et ses hordes du mal. Elle passa les montagnes et fondit, aux portes du royaume du Seigneur des ombres, le royaume de Lorinand (Lorien) dont elle confia quelques siècles plus tard les rennes à Amroth.


Elle séjourna ensuite à Imladris et à Belfalas avec Celeborn. Dans sa lutte contre le mal et sauron, elle recue de la main de Celebrindor "Nenya", le plus puissant des anneaux elfique.

Le monde changea, Numénor brilla puis sombra, on cru Sauron vaincu, un autre âge passa et le monde changea de forme. L'ombre à nouveau se réveilla et les Istari arrivèrent. Galadriel fidèle à ses valeurs ne baissa jamais la garde. Après le reveil du balrog de la Moria et la mort d'Amroth, Celeborn et Galadriel s'installèrent dans ce royaume dont il furent à nouveau les seigneurs. Résistante et inflexible elle lutta de toute ses forces contre Sauron qui à nouveau recouvra ses forces. Elle fut certainement sa pire ennemie. Cette terre, renommée Lothorien, dont elle assura la destinée fut une terre bénie grâce au pouvoir de Nenya et nombre d'elfes y trouvèrent refuge.

Durant la guerre de l'anneau, Galadriel recue librement, de la main de Frodon, l'anneau unique, celui que Sauron recherchait tant pour recouvrir le monde de seconde ténèbre. Dans son infinie sagesse elle refusa ce présent, pressentant sa perte, mais aussi le destin du semi homme qui était beaucoup plus grand.

L'anneau fut détruit et l'histoire aurait pu s'achever sur le déclin des elfes, leur retour en Aman et la fin de la présence des immortels dans ce monde...

Au début du quatrième âge, Galadriel et Celeborn firent le choix provisoire de rester en Lothorien avec les quelques elfes encore fidèles à leur rêve de jeunesse, celui de l'espoir et de la liberté.

La malédiction de Mandos est désormais levée et la voie lui est ouverte pour revenir dans le royaume bienheureux. Sa présence est aujourd'hui comptée et Galadriel avec son époux prendra un jour, le dernier bateau elfe, quand les fondations des royaumes libres des hommes seront consolidées. Ce n'est qu'à cette condition qu'elle reverra le pays de son enfance.

La "jeune" princesse noldor réside encore dans le monde des hommes et incarne le souvenir perdu de ce qui n'est plus. Elle partira un jour rejoindre les siens et enfin revoir les vertes collines de valmar et la montagne sacrée du Taniquetil. C'est là qu'elle rendra pour une ultime fois son hommage à Manwé et qu'elle sollicitera définitivement son pardon.


Si oui, ce que je pense à quelques couacs et exagérations près, j'ai du mal à imaginer une telle Galadriel ne se battant pas ... même si son style devait sans doute être plus proche de la magicienne que de la guerrière ...
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Zelphalya » lun. nov. 11, 2013 1:11 am

Cirion a écrit :Un capitaine important avec une histoire, passé à la trappe : Beregond.

On pourrait en citer un autre : Imrahil ! :love:
Ça c'est un personnage hyper charismatique qui faisait rêver et qui a été passé à la trappe ! ^^


En fait, je pense que la conception de Tolkien n'est pas que "les femmes ça doit rester à la maison" mais que les femmes ont plus d'importance que cela et que leur pouvoir ne réside pas dans la force brute de l'homme mais dans des choses plus puissantes. Du coup, faire combattre une femme pour moi c'est aller à l'opposer de cette vision. Eowyn est l'exception qui confirme la règle, elle est allée se battre pour de mauvaises raisons, elle croyait que sa force serait là, mais en fait non.

C'est un peu comme la déformation de Faramir je trouve. Dans le SdA de Tolkien, Faramir est à l'opposé de Boromir, alors que dans celui de PJ il est un Boromir bis. On perd un message de Tolkien.

Ce n'est pas une question d'inspiration médiévale qui bloque de mon point de vue, mais plutôt celui d'un message qui n'est pas appliqué, voire carrément perdu, celui de la femme qui est au dessus de ça.
C'est ce que je ressens en tout cas lorsque je lis Tolkien, après peut-être que ma vision est biaisée en tant que femme.
Modifié en dernier par Zelphalya le lun. nov. 11, 2013 1:13 am, modifié 1 fois.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » lun. nov. 11, 2013 1:39 am

Je ne lis pas ses livres de la même façon. Mais n'étant pas une femme, je ne peux peut-être tout simplement pas le lire de la même manière.

C'est peut-être la lecture chevaleresque de mon adolescence qui me trompe mais pour moi sortir l'épée peut être un geste très noble. Donc j'ai du mal à voir le geste, et donc la condition martiale, comme forcément un geste ou un rôle "petit", manquant de prestance ou que sais-je de péjoratif.De même, je n'ai pas la prétention "machiste" de penser que ce geste ne doit être dévolu qu'aux hommes.

Bien sûr, je me rends compte que les femmes chez Tolkien, lorsqu'il les a développé, ont toutes un rôle très important ... mais je n’ai pas non plus l'impression que le rôle que PJ réserve à Tauriel soit sans importance, bien au contraire.
Évidemment, il est trop tôt pour le dire, sans doute.
Cependant, à partir du moment où un héros ou une héroïne prend les armes, cela n'est pas pour de mauvaises raisons non plus, dans les adaptations de PJ.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Zelphalya » lun. nov. 11, 2013 2:05 am

itikar a écrit :C'est peut-être la lecture chevaleresque de mon adolescence qui me trompe mais pour moi sortir l'épée peut être un geste très noble. Donc j'ai du mal à voir le geste, et donc la condition martiale, comme forcément un geste ou un rôle "petit", manquant de prestance ou que sais-je de péjoratif.

Houlà, j'ai pas dit que c'était "petit" ou quelque chose de ce genre, tu déformes mon propos, je dis juste que leur pouvoir est encore plus grand.
C'est pas parce que quelque chose est au-dessus que ce qui est dessous est tout en bas...
Si je dis que Melkor est plus puissant que Sauron, ça veut pas dire que Sauron est "petit".
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » lun. nov. 11, 2013 2:12 am

Ok. Merci de l'éclaircissement. Reste que je ne partage pas cette échelle de valeur.
Enfin, si, à un certain niveau, j'estime en effet que se battre est non pas petit mais plus petit.Mais il existe des cas où se battre est tout simplement faire preuve d'un courage nécessaire. Et là, cela devient quelque chose de grand.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » lun. nov. 11, 2013 3:45 am

Zelphalya a écrit :
itikar a écrit :C'est peut-être la lecture chevaleresque de mon adolescence qui me trompe mais pour moi sortir l'épée peut être un geste très noble. Donc j'ai du mal à voir le geste, et donc la condition martiale, comme forcément un geste ou un rôle "petit", manquant de prestance ou que sais-je de péjoratif.

Houlà, j'ai pas dit que c'était "petit" ou quelque chose de ce genre, tu déformes mon propos, je dis juste que leur pouvoir est encore plus grand.
C'est pas parce que quelque chose est au-dessus que ce qui est dessous est tout en bas...
Si je dis que Melkor est plus puissant que Sauron, ça veut pas dire que Sauron est "petit".
Je ne dirais pas plus grand, juste différent.

Si oui, ce que je pense à quelques couacs et exagérations près, j'ai du mal à imaginer une telle Galadriel ne se battant pas ...
Moi je l'imagine tout à fait. Ça n'aurait pas de sens. C'est une politicienne très active, mais pas une guerrière. Et la magie des Elfes n'a rien à voir avec celle de BFME2 (excellent jeu au demeurant).

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar SauronGorthaur » lun. nov. 11, 2013 9:38 am

Bombur a écrit :
Si oui, ce que je pense à quelques couacs et exagérations près, j'ai du mal à imaginer une telle Galadriel ne se battant pas ...
Moi je l'imagine tout à fait. Ça n'aurait pas de sens. C'est une politicienne très active, mais pas une guerrière. Et la magie des Elfes n'a rien à voir avec celle de BFME2 (excellent jeu au demeurant).


nous sommes d'accord sur un point :entente: :lol: :lol: :lol:

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Ainulindalë » sam. avr. 25, 2015 1:50 pm

désolé de déterrer ce vieux sujet, mais j'aimerai citer les Contes Perdus pour répondre :

Maintenant donc Maeglin tenait Idril par les cheveux et cherchait dans la cruauté de son coeur à la traîner jusqu'au parapet, afin qu'elle vît la chute d'Eärendel (Eärendil) vers les flammes ; mais il était encombré par cet enfant, et elle lutta seule comme elle l'était comme une tigresse malgré toute sa beauté et sa finesse.


On voit donc que les femmes elfes savent se battre, certaines en tous cas. Tolkien n'en fait pas des fragiles.

Après je doute qu'elles aient pu intégrer une armée, mais si on regarde bien, Tauriel n'est pas une guerrière destinée aux batailles. C'est une chasseuse d'élite chargée de suivre le roi et de le défendre, mais qui est naturellement contrainte de participer à une bataille surprise (Bataille des Cinq Armées), comme l'a été Idril, ou comme l'ont été les femmes de Lacville pendant la bataille des Cinq Armées. Si les chasseurs et chasseuses ont suivi Thranduil aux Cinq Armées, c'est qu'il pensait à la base suivre le roi mais rester à l'arrière pendant les elfes s'avançaient sur Erebor, ou peut-être même participer. Après tout, il n'y avait que treize nains, ça n'était pas vraiment une bataille.
Daenerys du Typhon, Première du Nom, l'Imbrûlée de la maison Targaryen, reine des Andals, des Rhoynar et des Premiers Hommes, Mhysa, Khaleesi de la Grande Mer Herbeuse, Mère des Dragons, Reine de Meereen, Briseuse de Chaînes, Sang du Dragon, Fille de la Mort, Protectrice des Sept Couronnes

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » sam. avr. 25, 2015 7:48 pm

Ben les éclaireurs, ça fait partie de l'armée. Tauriel ne serait donc pas une civile quand bien même elle ferait partie d'un tel corps (ce qui n'est pas le cas puisqu'elle est capitaine de la garde, elle accompagnait juste la troupe au même titre que Legolas) sa situation n'a strictement rien à voir avec celle des habitants d'Esgaroth. Et en plus elle est capitaine de la garde.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » sam. avr. 25, 2015 9:01 pm

oui pour en revenir à ce qu'a posté ainulindalë cette citation ne prouve absolument rien pour moi si ce n'est qu'on a ici une scène profondément dramatique ( dont tous ceux qui ont lu le silmarillion se souviennent du contexte je pense ) et que dans ce contexte bien évidemment, on a une fille elfe qui est dans une posture agressive, mais faut voir ce qu'elle endure. on a jamais dis que les elfes étaient toujours calmes , posées, notamment quand elles sont comme là terriblement marquées par le sort. Mais je ne vois pas trop le rapport avec le fait de voir des femmes dans des corps armés. Après on en a discuté, certains disent que c'est possible. Pour ma part je reste sur ma position que ça ne va pas dans l'intention de Tolkien et que l'idée même de Tauriel dans le film est anti canonique. Je ne l'approuve pas ( même si j'ai plutôt bien aimé le personnage pour certains aspects ) Mais je ne tiens plus à m'éterniser dans cette polémique où les gens ne seront jamais d'accord. Je pense qu'imaginer des femmes soldates c'est aller très (trop) loin dans l'extrapolation , d'autant que derrière celà il y a sans doute l'idée féministe d'imaginer des femmes soldates, c'est un petit fantasme aussi je pense, de la part de Jackson cinéaste et de certains fans qui aimeraient qu'il en soit ainsi. Mais Tolkien à mon avis ne l'a pas vu ainsi et c'est pour ça qu'il ne décrit jamais de femmes soldates. Tolkien de plus était un conservateur ( on peut critiquer ou pas mais c'est ainsi et ça implique pour son monde une certaine construction )

certains ressortiraient le cas d'Eowyn mais ce n'est justement pas pareil car Eowyn se cache pour etre soldate. elle est obligée de se faire passer pour un homme. ca signifie justement que Tolkien n'était sans doute pas dans son coeur contre cette idée et aurait sans doute bien aimé qu'éventuellement des femmes puissent parfois se battre, mais je pense que dans son idée profonde, dans la construction de son monde ce n'est pas ainsi que ça marche. Parceque les elfes comme toute société ont sans doute aussi leur conservatisme etc. J'aurai donc toujours du mal avec cette idée. Je crois que Jackson a été trop loin. Ce qui me gêne aussi est qu'il a fait ça clairement pour féminiser le hobbit, car certains ont du penser qu'il n'y avait pas assez de perso féminin marquant. Là encore on peut juger en bien ou en mal mais ça me gêne quand on tort un univers d'après ces considérations, comme pour l'ajout de la romance. L'idée me gêne. En fait je suis contre tous les lobby. Pourquoi pas dire aussi tiens ça manque de noirs, de maghrébins dans les acteurs donc on va en mettre et on va faire passer la pillule en disant qu'ils sont orientaux du Harad, et même si c'est pas dans le livre c'est pas grave on inventera un truc et on dira que c'est de la bonne extrapolation. Ce sera peut-être le cas , mais l'idée même est vicieuse.

Mais j'ai du dire déjà tout ça en amont. Après , Tauriel / Evangeline Lily comme beaucoup j'ai pas non plus détesté totalement dans le film.
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Messagepar Bombur » sam. avr. 25, 2015 9:03 pm

:entente:

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » sam. avr. 25, 2015 11:46 pm

Je tique un peu sur l extrait que tu as mis en gras Ainu ...en effet dans ce contexte le mot tigresses signifie plus la défense désespérée que le comportement naturellement guerrier. L écrivain emploie l expression pour amplifier l effet dramatique pas pour donner aux femmes elfes une nature violente....
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"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » dim. avr. 26, 2015 1:11 am

voilà c'est aussi ce que je voulais dire :mrgreen: En gros cette citation ne fait pas avancer le schmilblock :mdr:
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Náin » dim. avr. 26, 2015 11:07 am

Puis c’est surtout le seul cas connu..... a moins que je ne me trompe mais là j'en doute

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » dim. avr. 26, 2015 6:02 pm

Galadriel s'est battue à Alqualondë.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Náin » dim. avr. 26, 2015 6:03 pm

A parce qu'il faut compter Galadriel ?

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Messagepar Bombur » dim. avr. 26, 2015 7:08 pm

Ben quoi ?

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » dim. avr. 26, 2015 7:41 pm

oui mais il y a des différences entre se battre lors d'un évênement exceptionnel, catastrophique, tragique ( ici un massacre imprévu ) et faire partie d'un corps de soldats de métier ... L'idée du topic à la base était de s'interroger sur le fait que ce soit possible ( ou pas ) de faire partie des armées elfiques quand on est une femme ( comme Tauriel dans le film quoi )
après c'est clair qu'une femme elfe agressée, qui lutte pour sa survie va sans doute chercher à se battre pour survivre comme tout le monde, nature pacifique ou pas ...
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » dim. avr. 26, 2015 9:09 pm

Bah je dis pas le contraire, si tu lis mes messages précédents je suis d'accord avec vous, je faisais juste remarquer que non, Idril n'est pas la seule femme elfe qu'on voit se battre dans les textes de Tolkien.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » dim. avr. 26, 2015 9:46 pm

oui oui j'avais compris qu'on est sur la même longueur d'onde :mrgreen:
Après ce problème des femmes dans l'armée ou non j'ai peur que ça divise toujours et que ce soit matière à interprêtation, tout dépend quelle lecture on a des livres, Tolkien nous décrit un monde mais forcément, il y a parfois des flous, des trous, des non-dit, des choses qui peuvent être interprêtées de manière subjectives, voire surinterprétées. On peut aussi imaginer tout ce qu'on veut.
Par exemple dans les mondes de Tolkien, on n'a jamais vu de licornes, à ce que je sache.
Certains en déduiront que dans cet univers les licornes n'existent pas, et un point c'est tout.
D'autres et peut-être Peter Jackson voudraient peut-être des licornes dans les films et pour se justifier ils diront : il n'en parle jamais mais il ne dit jamais non plus qu'elles n'existent pas !
ça me rappèle un peu les paradoxes de Karl Popper par rapport à l'épistémologie. Tout est vrai jusqu'à ce qu'on puisse démontrer que c'est faux ( ou un truc dans le genre )
On peut donc considérer que tout est vrai par rapport à Arda et son contenu, jusqu'à ce qu'on puisse démontrer d'après le texte que c'est faux.
ou alors considérer que ce qui est vrai c'est uniquement ce qui est décrit et rien d'autre. Jusqu'à preuve aussi du contraire !

Evidemment vous aurez compris dans quel camp d'analyse de l'oeuvre se situent des personnes comme Peter Jackson avec ses créatures inventées ( ou fortement extrapolées ) ses femmes elfes qui font partie des corps armés et autre :mrgreen: Est-ce critiquable ? Chacun se fera son idée. Mais le problème du topic en fait, c'est celui-là pour moi, c'est en rapport avec quel rapport on a à l'oeuvre, quelle analyse on en fait.

En plus de ça quand il s'agit de faire des films ( puisque le "problème" suscité par Tauriel est venu de l'adaptation cinématographique ) on est face à un autre os : Une adaptation d'un bouquin ne peut jamais être à la lettre, c'est impossible, du moins, c'est souvent très casse gueule. Les cinéastes sont bien obligés d'extrapoler, d'inventer. certains inventent beaucoup, d'autres peu. Tout est dans l'esprit après mais comment résumer l'esprit des oeuvres de Tolkien, comment résumer l'essence Tolkien, c'est compliqué, et la perception cinéphile d'un film n'est de toute manière jamais vraiment pareille d'une personne à l'autre, c'est comme pour les images, les fanworks. Certains diront qu'ils se sentent plus proches du style Hildebrant , que ça correspond plus à leur vision de Tolkien. D'autres diront que c'est plutôt John Howe ou Alan Lee ( mais ceux qui disent ça ne sont-ils pas désormais influecés par les films ? ) D'autres par Ted Nasmith etc. Qu'on le veuille ou non donc, la part de subjectivité est souvent très grande et le problème sur les forums c'est que très souvent les gens pensent ou essaient de débattre en tentant d'avancer des arguments objectifs ou qu'ils croient objectifs, mais très souvent c'est leur propre subjectivité qui est à l'oeuvre. Le ou la féministe a une certaine vision du monde, il cherchera ou elle cherchera à ce que le monde, certaines oeuvres collent à sa vision, donc s'inventera des trucs à chaque fois que c'est possible pour que ça colle. Mais pareil je pense pour le conservateur anti-féministe qui verra en Tolkien finalement un bon représentant de sa vision du monde :mrgreen: il y a sans doute beaucoup de nuances à exprimer dans les deux approches, reste tout de même que Tolkien était de fait, je pense, un conservateur, loin de certains mouvements de pensée modernistes , de certains choses, idées , thématiques, manières de faire qui imprègnent aujourd'hui les romans, les films qui sortent au cinéma , et ça c'est je pense, quelque chose difficilement contestable quand on connait les biographie de Tolkien, quand on lit ses lettres et autre. Donc il faut en tenir compte dans l'analyse. Mais c'est parfois difficile sur certains sujets de vraiment trancher j'avoue, car c'était aussi un homme de paradoxe je pense. Son conservatisme par exemple ( pourrait-on dire qu'il était "de droite" ? ) était loin à mon avis d'une certaine droite raciste de l'époque et ça ce n'est plus à démontrer, même si certains clichés sont vivaces. Je crois que Tolkien avait une certaine idée de la femme, des rapports homme femmes, et qu'il voulait aussi que ses romans apparaissent , ou aient l'air d'être moyen-ageux, comme certains romans courtois, et ça implique beaucoup de choses.

Dans les romans courtois, on ne voit pas trop de femmes soldates, ou chevalières. Ce sont des hommes, les femmes sont de belles princesses que les hommes protègent etc. ça ne veut pas dire que dans les romans de Tolkien il ne puisse y avoir des exceptions, le désir ardant de se battre d'Eowyn etc. Mais ça n'en restent pas moins des exceptions. Après il y a ceux qui diront justement que Tauriel se justifie si on la considère comme une exception, un peu comme Eowyn à sa manière, évidemment dans ce cas il ne faudrait pas imaginer qu'il y a plein de Tauriel qui trainent dans les rangs de l'armée de Thranduil, ou d'elrond. C'est une manière comme une autre de voir les choses.
Même remarque pour la romance Kili Tauriel dont on a beaucoup parlé, certains vont dire : tant que ce genre de rapports restent exceptionnels, ça peut se justifier , donc ils vont justifier celà dans les films ( moi je n'aime pas cette idée car je trouve que ça banalise justement l'idée, notamment dans l'esprit des gens , et c'est un peu ce qui me gêne )

Il faut donc toujours aussi faire attention quand on adapte une oeuvre aussi complexe. Il y a un esprit à respecter, mais casse gueule, c'est marcher sur un fil comme un funambule avec le risque de parfois trop en faire ( on extrapole trop, et ça déforme l'esprit de l'oeuvre, ça induit de mauvaises idées sur l'oeuvre écrite dans l'esprit des gens ) ou à l'inverse on n'en fait pas assez et il y a le risque que ce soit fade, que cinématographiquement, ça ne marche pas, mais là encore, on pourrait ouvrir un gros débat : Qu'est-ce qui fonctionne cinématographique et qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Personne ne sera d'accord et chacun aura sa vision. Certains vont dire : il faut qu'il y ait de l'action, des romances etc. D'autres vont dire pas du tout au contraire, certains bons films fonctionnent parfaitement sans ça et ça peut même être un facteur plombant. Personne n'a la même approche du cinéma, les mêmes attentes. Moi je dis qu'on aurait pu faire un très bon hobbit ( sans doute meilleur ) sans la romance Tauriel Kili ( quitte à garder Tauriel femme elfe soldate mais sans la romance avec le nain ) d'autres vont estimer que c'était essentiel, que sans ça ils n'auraient pas aimé ( mais savent-ils réellement s'ils auraient aimé un autre film sans l'avoir vu ? Je pense sincèrement que non. Les gens s'imaginent souvent des choses mais le cinéma c'est un art incroyable qui peut vous émouvoir de diverses manières, je me méfie de plus en plus des codes pour ma part que certains cherchent à imposer, des effets de mode, comme quoi il faudrait soit-disant absolument que ce soit comme-ci ou comme ça pour que ce soit plaisant, que ça fasse rêver. les cinéastes qui me bouleversent et m'inspirent ces temps-ci sont tous assez étranges, sortent des sentiers battus, loin des codes du blockbusters hollywoodiens actuels. Ils osent des trucs dont certains diraient que c'est de la folie, que ça ne peut pas marcher. Que ce n'est pas dans l'air du temps. Mais qu'est-ce que l'air du temps. comment le définir. Est-ce qu'on définit ça en fonction des goûts d'une majorité du public ? Fort bien mais si ce dernier est justement influencé lui-même par les films, on tourne en rond. Si les cinéastes avaient d'autres codes et cherchaient à les imposer le public serait sans doute attiré aussi par d'autres choses. Qui a décrété aujourd'hui qu'il faut une romance dans chaque blockbusters ? et pourquoi. Les gens ( certains en tout cas ) se sont mis ça dans la tête mais j'aimerais bien savoir quel facteur saugrenu a déclenché ça, quel film choc a imposé cette mode comme un standard, et pourquoi désormais beaucoup décident de suivre. Les modes ça change, mais aussi ça se change. Et ce qui peut justement changer les modes, c'est l'inventivité des cinéastes.

En bref, ce problème de Tauriel dans les films, de la romance, de fallait-il, fallait-il pas, de est-ce que Tolkien aurait approuvé, de est-ce que Jackson a bien fait, de est-ce qu'il a trop extrapolé, c'est un problème ultra complexe, comme beaucoup de nos topics polémiques à propos des films, sur les questions qui divisent sans cesse. Aucun camp n'a sans doute véritablement tort, mais il y a tout de même un camp qui est plus légitime c'est celui qui connait bien l'oeuvre écrite et qui peut avancer des arguments concrêts et objectifs ( autant que faire se peut ) pour justifier ou infirmer ou ou tel choix de réalisation, quand d'autres qui n'ont pas lu les livres ne le peuvent pas. Mais ces derniers sont légitimes en revanches pour critiquer les films d'un point de vue cinéphile, en gardant cependant à l'esprit que leur vision n'est pas non plus pour autant LA vision car il y a autant de manières d'apprécier le cinéma qu'il y a de personnes qui vont voir des films. En conclusion dans ce genre de débats, tout le monde a raison, et tout le monde a tort.
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