Ar-Pharazon, ou l'Ombre et la Lumière

[Cirion]

Cela dit, je trouve l'attitude des Valar assez étrange, quel besoin d'en appeler à Eru pour résoudre la situation ? Les Valar agissent en réalité assez peu eux-mêmes, ils procurent de l'aide mais ont plus le statut d'une sorte de panthéon grec à moitié inactif et qui regarde le monde de loin alors que les héros sont torturés par leur destinée.

Les Valar sont surtout dépendants de deux règles immuables : ils ne peuvent intervenir contre la volonté, le libre arbitre des peuples de la Terre du Milieu ni n'ont le pouvoir de modifier eux-mêmes la structure même d'Arda. Voilà pourquoi ils ne sont pas intervenus directement contre la flotte d'Ar-Pharazôn et pourquoi ce fut Eru seul qui a pu prendre la décision de rendre Arda ronde et de submerger Numenor.

Cet épisode de destruction est un peu caractéristique également de la résolution brutale de conflits par Tolkien, le meilleur exemple étant sans doute la dernière bataille du Silmarillon, à l'instar de la fin du Seigneur des Anneaux où tout change avec un événement crucial. Scénaristiquement, ça reste assez simple, il s'agit d'une sorte de deus ex machina qui règle tout. En ce sens, je trouve que Tolkien n'est pas un bon écrivain concernant les scénari globaux, sa résolution de situation est trop rapide, la fin trop abrupte, trop brutale. Il est meilleur lorsqu'il écrit comme narrateur des divers mythes et légendes de son univers, les situations locales et histoires courtes sont mieux exploitées que les situations globales qu'il résout de manière trop expéditive.

Je t'invite à lire ou relire son essai Du Conte de féés, et notamment la partie sur l'eucatastrophe, pour comprendre les tenants et aboutissants de ce que tu prends pour une résolution à la deux ex machina.

[itikar]

je trouve que Tolkien n'est pas un bon écrivain concernant les scénari globaux, sa résolution de situation est trop rapide, la fin trop abrupte, trop brutale

Je trouve ça un peu abrupte et brutal comme démonstration, pour ma part

[Bombur]

Quand même... Le gars on en a jamais parlé et là hop en une ligne il se ramène et il bute le Dragon .

Ba il bute le dragon parce que bilbo a découvert la faille de la cuirasse de Smaug, et puis oui on le connaît pas mais il reste mentionné avant ca.

Certes mais il fait tout de même très brusquement irruption dans l'histoire sorti d'on ne sait où.

ni n'ont le pouvoir de modifier eux-mêmes la structure même d'Arda.

Hum, ils s'en sont pourtant donnés à cœur joie aux premiers temps du monde. À moins que tu ne parles de la rotondisation d'Arda, auquel cas je n'ai rien dit (quoiqu'il n'y avait pas forcément besoin de rendre Arda sphérique pour détruire Númenor).

[Myrdred]

Les Valar sont surtout dépendants de deux règles immuables : ils ne peuvent intervenir contre la volonté, le libre arbitre des peuples de la Terre du Milieu ni n'ont le pouvoir de modifier eux-mêmes la structure même d'Arda. Voilà pourquoi ils ne sont pas intervenus directement contre la flotte d'Ar-Pharazôn et pourquoi ce fut Eru seul qui a pu prendre la décision de rendre Arda ronde et de submerger Numenor.

Où trouve-t-on ces deux règles ? J'ai lu que la non-intervention des Valar serait due au fait que les peuples de la Terre du Milieu doivent se gouverner eux-mêmes et prendre les responsabilités et ce même face à un mal tel que Morgoth, c'est une explication qui semble logique mais c'est tout de même un peu fort de leur part que d'attendre qu'on vienne demander leur aide pour enfin venir à moins que ce ne soit la limite qu'ils aient posé. Cela étant, il est quand même dangereux de laisser un ennemi éventuellement revanchard se développer.

Je t'invite à lire ou relire son essai Du Conte de féés, et notamment la partie sur l'eucatastrophe, pour comprendre les tenants et aboutissants de ce que tu prends pour une résolution à la deux ex machina.

Je ne dispose pas de cet ouvrage, quel en est l'argumentaire ?

[Eusebes]

Les Valar sont surtout dépendants de deux règles immuables : ils ne peuvent intervenir contre la volonté, le libre arbitre des peuples de la Terre du Milieu ni n'ont le pouvoir de modifier eux-mêmes la structure même d'Arda. Voilà pourquoi ils ne sont pas intervenus directement contre la flotte d'Ar-Pharazôn et pourquoi ce fut Eru seul qui a pu prendre la décision de rendre Arda ronde et de submerger Numenor.

Où trouve-t-on ces deux règles ? J'ai lu que la non-intervention des Valar serait due au fait que les peuples de la Terre du Milieu doivent se gouverner eux-mêmes et prendre les responsabilités et ce même face à un mal tel que Morgoth, c'est une explication qui semble logique mais c'est tout de même un peu fort de leur part que d'attendre qu'on vienne demander leur aide pour enfin venir à moins que ce ne soit la limite qu'ils aient posé. Cela étant, il est quand même dangereux de laisser un ennemi éventuellement revanchard se développer.

C'est vrai que la question du libre arbitre est l'un des thèmes centraux de l'œuvre de Tolkien, depuis la première page du Silmarillon (Melkor qui veut le bien des créatures d'Ilùvatar, mais qui veut décider pour eux => origine du Mal) jusqu'à la toute fin de la saga SDA (Aragorn qui offre à ses troupes le choix de marcher avec lui contre la Porte Noire ou de rentrer chez eux). Pour moi c'est ce qui explique l'attitude des Valar face à la malfaisance grandissante des Nùmenoriens, et le fait qu'ils n'aient demandé qu'à la toute fin, contraints et forcé, à Ilùvatar de prendre les rênes.

[Cirion]

Je t'invite à lire ou relire son essai Du Conte de féés, et notamment la partie sur l'eucatastrophe, pour comprendre les tenants et aboutissants de ce que tu prends pour une résolution à la deux ex machina.

Je ne dispose pas de cet ouvrage, quel en est l'argumentaire ?

Eucatastrophe est un néologisme que Tolkien a inventé, qui définit la catastrophe heureuse, le dénouement imprévisible mais bon qui clôt la scène mais pas l'acte ni la pièce entière (pour imager). A petite échelle, ça s'en rapproche effectivement, dans le sens où les acteurs de l'eucatastrophe peuvent faire figure de deus ex machina. L'article wikipédia résume assez bien le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eucatastrophe

[Myrdred]

Si j'ai bien compris, il s'agit donc en fait d'un deus ex machina à échelle locale mais non globale vu qu'il implique de nouvelles situations, la fin du contexte global n'arrive alors qu'avec la Fin des Temps. Ici, nous avons une situation qui s'achève dans le Silmarillon mais qui appelle à de nouveaux événements. Localement, vis-à-vis du récit en lui-même, on peut voir ça comme un deus ex machina mais il s'inscrit alors différemment vis-à-vis du reste de l’œuvre puisqu'il préfigure autre chose. On peut donc considérer ça comme une extension du concept de deus ex machina.

[Bombur]

Oui et non... C'est imprévisible d'un point de vue interne, mais d'un point de vue externe la fin du SDA est tout à fait amenée, prdoduite par le cheminement suivi tout au long des trois volumes.

[Cirion]

ni n'ont le pouvoir de modifier eux-mêmes la structure même d'Arda.

Hum, ils s'en sont pourtant donnés à cœur joie aux premiers temps du monde. À moins que tu ne parles de la rotondisation d'Arda, auquel cas je n'ai rien dit (quoiqu'il n'y avait pas forcément besoin de rendre Arda sphérique pour détruire Númenor).

Je n'avais pas vu ça : oui, je parle de la rotondité. Techniquement, les modifications antérieures gardent Arda inchangée, la matière est toujours la même, redistribuée par les évènements, mais Arda reste la même. Après l'intervention d'Eru, sa forme intrinsèque change, mais surtout une partie essentielle d'Arda disparait purement et simplement avec la Création de la Voie Droite et le déplacement de Valinor hors de ce plan.

[Bombur]

Ah oui, comme ça c'est vrai.

[Somewhere]

Ar-Pharazon, je ne sais pas trop quoi penser de ce personnage, il a fait des erreurs qui ont mis fin à l'époque de Numenor, mais ces erreurs étaient tellement... Humaines. J'aurais sans doute agit comme lui si j'étais à sa place... Bon, faut dire qu'il était pas aidé par un Sauron qui le manipulait de la tête au pied, ça m'a rappelé d'ailleurs Grima avec Theoden.

[Bartiméus]

Ar-Pharazon, je ne sais pas trop quoi penser de ce personnage, il a fait des erreurs qui ont mis fin à l'époque de Numenor, mais ces erreurs étaient tellement... Humaines. J'aurais sans doute agit comme lui si j'étais à sa place... Bon, faut dire qu'il était pas aidé par un Sauron qui le manipulait de la tête au pied, ça m'a rappelé d'ailleurs Grima avec Theoden.

Je trouve qu'il a un fond pas très sympathique, même avant qu'il se fasse corrompre par Sauron.

[phoenlx]

oui ; Ben de toute façon c'est clair que beaucoup de personnages chez Tolkien sont un peu comme ça, ils entrainent des périls par leurs actions, mais en voulant parfois bien faire. c'est un peu le cas de Boromir aussi ( même si je trouve Ar Pharazon beaucoup plus négatif, orgueilleux quand même. Il a tout de même voulu attaquer Valinor le pays des divinités c'est pas rien, mais on peut un peu comprendre sa vision aussi , surtout que Sauron l'a en effet bien manipulé )
Un autre similaire c'est Túrin Turambar ( qui est sans doute mon préféré d'entre tous, car tout ce qu'il fait est mauvais, mais pourtant j'ai toujours trouvé que ce perso avait quelque chose de noble en lui, la chance ne lui sourit jamais à cause notamment de la malédiction de Morgoth mais difficile de lui en vouloir je trouve. Après on pourrait parler de Fëanor aussi chez les elfes ( que moi j'aime beaucoup à sa manière ) ces personnages un peu ambivalents sont très intéressants je trouve dans l'oeuvre. Bon Ar Pharazon quand même c'est un de ceux qui me gêne le plus parmi tous ceux que j'ai cité par contre Il est quand même très orgueilleux comme roi. Mais l'ombre de Sauron est à l'oeuvre.

[Eusebes]

J'avais lancé ce topic et je n'avais pas répondu ensuite... quelle honte

je trouve que Tolkien n'est pas un bon écrivain concernant les scénari globaux, sa résolution de situation est trop rapide, la fin trop abrupte, trop brutale

Je trouve ça un peu abrupte et brutal comme démonstration, pour ma part

C'est vrai qu'il y a des moments clés du Silmarillon qui se concluent de façon abrupte, en quelque ligne. La Guerre de la Grande Colère m'avait choqué notamment, c'est un passage décisif de l'histoire d'Arda et on n'en voit quasiment rien ! Après la liberté de l'auteur l'emporte...

[itikar]

Réjouis toi !! car devrait arriver ce soir ou bientôt un topic de 30 pages que je travaille depuis plusiers jours euh nuits comportant du reste un lien vers ce topic et surtout des explications sur ce qu est devrait être et aurait pu être le Silmarillion

[Eusebes]

Excellent, j'ai hâte d'avoir des réponses à mes questions ! Je te félicite pour le topic, moi-même quand j'ai bossé sur mes sujets avec l'Empire carolingien et les Templiers j'ai du m'accrocher ^^

[Náin]

J'avais lancé ce topic et je n'avais pas répondu ensuite... quelle honte

je trouve que Tolkien n'est pas un bon écrivain concernant les scénari globaux, sa résolution de situation est trop rapide, la fin trop abrupte, trop brutale

Je trouve ça un peu abrupte et brutal comme démonstration, pour ma part

C'est vrai qu'il y a des moments clés du Silmarillon qui se concluent de façon abrupte, en quelque ligne. La Guerre de la Grande Colère m'avait choqué notamment, c'est un passage décisif de l'histoire d'Arda et on n'en voit quasiment rien ! Après la liberté de l'auteur l'emporte...

A savoir que le silmarillon n'a jamais été terminé ! Et qu'il est plus que probable que si Tolkien avait eu le temps il aurait développé cela comme il faut. As-tu déjà ressenti ça sur autre chose que le silmarillon ?

[Eusebes]

Je pense que je ressentirai ça bientôt par rapport au Trône de Fer, car vu comme c'est parti l'auteur va décéder avant de terminer les livres --

[Náin]

Non mais en bouquins de tolkien j'entends