Melkor vs Sauron

[Ainulindalë]

Bon le titre est peut-être un peu menteur, mais il n'est pas de moi, il vient de Tolkiendil. C'est une rubrique qui parle des différences entre Melkor et Sauron.
Le voici.

Le sujet d'origine : http://www.tolkiendil.com/essais/personnages/melkor-sauron

EDIT ( phoenlx )
Je retire le texte copié collé sur Tolkiendil sur plainte de repompage sur le site d'origine. Evitez si possible de faire des gros copier coller massifs sur d'autres sites web comme ça

[Morgoth Bauglir]

Un sujet bien connu que je consulte de temps à autre.

[SauronGorthaur]

Un sujet bien connu que je consulte de temps à autre.

j'allais dire pareil dés que j'ai vu le titre, j'ai pensé à Tolkiendil, et effectivement, c'est ça

[Náin]

Jre ne suis pas certain qu'il soit bien intéressant de faire des copié collé de tolkiendil

[Ainulindalë]

J'ai cru qu'on aurait pu débattre dessus, mais apparemment ça vous intéresse pas...

S'il le faut, je débattrai seul.

[Náin]

J'ai cru qu'on aurait pu débattre dessus, mais apparemment ça vous intéresse pas...

S'il le faut, je débattrai seul.

Mais on peut débattre dessus, au contraire ca nous intéresse, mais je ne pense pas qu'il faille faire des copié collé des articles de Tolkiendil

[Morgoth Bauglir]

Je pense que pour débuter un bon débat, il faudrait proposer sa vision du rapport entre ces deux personnages, agrémentée d'une vision externe (celle de Tolkiendil par exemple). En présentant l'article de Tolkien, la question semble tranchée d'emblée (ce qui n'est pas le cas), mais cela donne cette impression.

[Ainulindalë]

J'ai cru qu'on aurait pu débattre dessus, mais apparemment ça vous intéresse pas...

S'il le faut, je débattrai seul.

Mais on peut débattre dessus, au contraire ca nous intéresse, mais je ne pense pas qu'il faille faire des copié collé des articles de Tolkiendil

Ok, bon bah je me lance.

Je suis d'accord dans l'ensemble, mais je ne trouve pas que Morgoth soit si "destructeur" au final. Il est certes un dominateur plus violent que Sauron, mais je ne le vois comme ayant le désir de tout détruire, d'ailleurs il ne cherchait pas à détruire le monde depuis Angband.

[Morgoth Bauglir]

Avant d'être destructeur, Melkor/Morgoth est avant tout un constructeur (ne prenez pas ces mots avec leur sens post deuxième guerre mondiale je vous prie ). Il est, avec Aulë l'un des plus grands créateurs chez les Ainur : il crée son propre thème pendant la Grande Musique, ce qui prouve qu'il avait un talent à dévoiler. Rappelons qu'il est le créateur de la glace, de la neige et de la pluie, états de l'eau qui ont fasciné Ulmo le Maître des Eaux tout de même ! Il créa aussi des créatures démoniaques, tels les Dragons, etc. Pour moi, il a peut-être plus construit que détruit.

[Ainulindalë]

c'est là toute la nuance du personnage : il construit pour détruire, il sème les graines qui tueront ce qui est déjà installé. Là où Aulë construit tout simplement.

[Morgoth Bauglir]

Aulë construit certes, mais il est maître de personnes qui détruiront : Sauron, Saroumane. Il détruit peut-être plus indirectement que Morgoth, il n'empêche que quelque chose cloche à son sujet.

[Náin]

Pour moi, il a peut-être plus construit que détruit.

Je ne dirais quand même pas cela. Mais c'est le perso typique de la thématique du "puissant=côté obscur". Il est tellement puissant et conscient de l'être qu'il en devient vaniteux et mauvais. Si il a un grand talent de constructeur ( rappelons d'ailleurs qu'il a un grand talent dans tous les domaines ) il le gâche, et ce dès le début ( la neige/glace ainsi que son propre thème musical sont vu comme négatifs avant tout ), par son caractère vaniteux et égoïste, ce dernier sentiment lui faisant ainsi à la fois jalouser et haïr les œuvres des autres. C’est pour cela qu'il détruit, car il pense être le seul à la hauteur de faire de belles œuvres.

[Ainulindalë]

C’est pour cela qu'il détruit, car il pense être le seul à la hauteur de faire de belles œuvres.

Et parce qu'il sait au fond de lui-même qu'il ne pourrait les égaler, non ?

[Náin]

C’est pour cela qu'il détruit, car il pense être le seul à la hauteur de faire de belles œuvres.

Et parce qu'il sait au fond de lui-même qu'il ne pourrait les égaler, non ?

Je ne sais pas, je pense pas, mais c'est possible

[Ainulindalë]

Dans tous les cas, c'est bel et bien de la jalousie. Tolkien, bien que poète nuancé, le dit simplement dans le Silmarillion.

[itikar]

Complètement de l'avis de nain, sur ce sujet.

Morgoth détruit tout ce qu'il n'a pas créé lui car il se sait capable de tout créer tout seul, et il n'a pas de limite. Je ne le vois donc pas jaloux, mais déterminé à faire mieux, dans sa propre vision des choses, en déconstruisant tout ce qui est pour construire le tout à sa sauce propre, les gêneurs en moins, un peu comme un peintre qui peindrait par-dessus la toile de tous les autres, en mieux à ses yeux, et certainement en moins bien aux yeux de tous les autres, à commencer par les autres peintres désespérés de voir leur œuvre ainsi gâchée. En ce sens, c'est bine un Destructeur.D'ailleurs, c'est une métaphore exact de son rôle dans l'Ainulindale, ne pas accepter la symphonie conjointe et se contenter d'imposer ses propres accords disharmonieux.(un peu comme du David Guetta au-dessus d'un requiem de Mozart )

Son orgeuil, son absence d'empathie et donc de compassion fait le reste.

Sauron lui manipule plus volontiers les êtres vivants, la domination est plus son domaine, il ne fait pas aucun cas de l’autre, il veut qu'il soit à lui, et qu'il se conduise comme lui le décide, dixit la métaphore sur l'anneau unique qui doit contrôler tous les autres, et dans les ténèbres, de ce fait, les lier.Sauron est un Dominateur.

Les deux sont sans pitié et prêt à toutes les vilénies et vengeances pour obtenir ce qu'ils estiment être leur dû, bien évidemment.

Cela n'engage que moi, mais je pense qu'ils sont tout deux également capables, si cela les arrange, de "bienveillance corruptrice et manipulatrice", envers ceux qui parmi leurs séides suivent leurs objectifs de manière loyal et total (les nazguls pour Sauron par exemple, l'archétype de l'être puissant dominé par le Dominateur ... ou bien avant Sauron lui-même pour Melkor ...), du genre à leur fournir les moyens et pouvoirs nécessaires à leurs actions. Et c'est cela qui explique qu'ils séduisent tant de séides avides de pouvoir, en plus de les soumettre par la Terreur elle-même évidemment. En ce sens, ils sont, autant l'un que l'autre, très subtils (Melkor a un temps comme Sauron tenté de convaincre les Noldor de se heurter à Fingolfin par exemple ... il a aussi tenté de séduire Ungoliant ... etc.)

[SauronGorthaur]

d'accord avec itikar
(désolé si je n'ai rien a ajouté d'autre, je vais pas inutilement faire des phrases pour juste dire la même chose qu'itikar)

[Morgoth Bauglir]

Quelle remarque profonde !

[SauronGorthaur]

Quelle remarque profonde !

c'est l'idée

[Bombur]

Je voudrais aussi faire remarquer la dimension tragique de Melkor : s'il détruit, c'est aussi parce que par sa nature même il ne peut créer, ou du moins, pas aussi parfaitement, pas aussi complètement qu'Eru, il est limité. Comme Aulë dans sa création des Nains par exemple. Et donc, puisqu'il ne peut créer, il se dit "eh bien alors je détruirai et corromprai". Melkor / Morgoth est aussi un personnage qui se révolte contre sa condition, contre une condition qui lui a été imposée. Je ne dis pas que cela justifie ses actes, mais c'est une dimension qui mérite d'être prise en compte.

[Oreilles pointues]

AAAAAAAAAH ressortons des sujets vieux de plusieurs années, j'adore ça !

Et ce qui tombe très bien c'est que je comptais parler de Melkor de la même façon que l'avait fait Bombur donc, excellent, je vais rebondir sur ce très bon point.

En effet, la raison de la révolte de Melkor est à prendre en compte, et je trouve que cet article était loin de parler de tous les aspects de ces deux personnages. Même si ils apparaissent tous les deux comme les "méchants" dans un système très manichéen, ils ont des motifs tout à fait compréhensibles et même honorables, à mon avis.
Melkor, le plus puissant des Valar, cherche dès le départ non pas à détruire mais à construire à sa manière, et il est aussitôt brimé dans son aspiration par Eru qui apparaît comme une figure à la fois paternelle et d'autorité avec laquelle il est impossible de négocier. C'est lui aussi un personnage très ambigu, plutôt castrateur et vengeur (à l'instar du Dieu de l'Ancien Testament) que compréhensif, qui envoie les Valar sur Arda en les laissant se débrouiller avec Melkor, et dont la seule action directement sur le monde est de noyer une civilisation entière sans jamais s'attaquer au cœur du problème. La rébellion de Melkor semble donc, sinon honorable, au moins légitime.
On peut aussi constater que, pour un "destructeur", il semble davantage chercher à créer, même si son idée de la création est présentée comme "mauvaise" ou "corrompue" pour reprendre le terme de l'article. En effet lorsqu'il découvre les elfes, il ne cherche pas à les détruire mais les transforme en une race "à lui" puisqu'il ne possède pas le pouvoir comme Eru de créer des êtres vivants autonomes. Son action semble donc, à mon avis, davantage de chercher à façonner le monde à son image qu'à le réduire à néant. Quelque part, c'est la suite logique et informulée de la Musique, où il cherche à prouver dans ses actions qu'il est capable de créer quelque chose d'original et qui lui soit propre, sans doute mu en permanence par la frustration de se dire que chacune de ses actions faisait sans doute partie du plan d'Eru depuis le début (après tout, les Valar sont sensés avoir eu une vision d'Arda jusqu'à la fin de la domination des hommes. Dans laquelle les actions de Melkor auraient été vues, donc ?)

Quant à Sauron, on peut rappeler deux choses : tout d'abord son premier nom était "Mairon l'admirable", et qu'il était l'un des maiar de Aule. Aule qui, comme par hasard est le dieu des artisans, le façonneur, qui est d'ailleurs le seul à avoir réussi à imposer l'une de ses créations personnelles dans l'univers d'Eru (parce qu'il essayait de l'imiter cependant). La "séduction" opérée par Melkor sur Mairon semble donc avoir fonctionné simplement : Sauron, comme Melkor, était un être admirable au sein de sa race et de son domaine et a adhéré à la vision de la création de Melkor.


Là où les personnages diffèrent, selon moi, c'est dans leur rapport à leurs figures tutélaires. Melkor craint la justice des Valar et, comme je l'ai dit, il est selon moi toujours dans la même optique d'un conflit non réglé avec Eru dans lequel il cherche à faire ses preuves. On remarque aussi que lorsqu'il se présente à Hurin, il utilise le nom de "Melkor" qui est son nom de Vala et donc probablement celui que lui a donné Eru, Morgoth n'étant qu'un surnom diffamant, alors que Sauron se présente toujours (et est appelé par les orques) par son surnom et n'utilise jamais son nom premier de "Mairon" (probablement donné par Aule dont il s'est détaché de lui-même). Lorsque Melkor est emprisonné à Valinor, il garde son trône au chaud mais n'essaye pas de le supplanter, et alors que Melkor est condamné à être rejeté dans le vide, c'est à lui que Sauron dédie son culte sanglant et vers lui qu'il tourne l'adoration de ses fidèles. La fidélité sans faille de Sauron envers Melkor est, à mon sens, très touchante car le motif de la fidélité absolue (à des valeurs pour Aragorn et Faramir par exemple, à Frodon pour Sam...) est présentée tout à fait positivement par Tolkien, et ajoute donc un peu de complexité à la relation des personnages "négatifs". D'autre part, elle fait apparaître Sauron comme un être plus complet que Melkor, car ses ambitions semblent davantage basée sur une idéologie à laquelle il a adhéré que par des sentiments égoïstes et personnels comme la frustration ou l'envie, qui ont guidé Melkor.

Du coup, à mon avis, Sauron est un personnage bien plus complexe et intéressant que Melkor (même si j'aime les deux aha) car il allie la volonté d'indépendance de Melkor à une indépendance réelle au niveau de sa pensée, là où Melkor semble avoir toujours été limité par sa relation "filiale" avec Eru. C'est d'ailleurs sans doute pour cela qu'il cherche à prendre le pouvoir (mental) sur les royaumes de Terre du Milieu là où Melkor avait échoué en essayant de les prendre par la guerre. Même si tous les deux ont des alliés "volontaires" le combat de Melkor semblait davantage militaire, alors que celui de Sauron est plus idéologique. Lors du conseil d'Elrond, on apprend en effet que les nains d'Erebor ne savent pas vraiment quoi faire face aux messagers de Sauron et que certains ne leur sont pas hostiles, les hommes de Rohan sont soupçonnés d'être des alliés du seigneur des ténèbres.
Et puis bon, pensons-y, une histoire qui parle d'un hobbit nommé Bilbo s'appelle Bilbo le Hobbit, une histoire tournant majoritairement autour de joyaux appelés Silmarils s'appelle Le Silmarillion et une histoire parlant d'u hobbit appelé Frodon Saquet et d'un homme nommé Aragorn s'appelle... euh... Le Seigneur des anneaux ? Titre plutôt étonnant vu le peu d'apparitions du personnage de Sauron en lui-même, la menace étant bien plus son omniprésence que sa personne en tant que telle.

Du coup, ce que je pense, c'est que finalement la plus grande création de Melkor, c'est Sauron.


(après, j'ai pris l'avatar de l'orque, alors je comprendrais que vous trouviez mon avis douteux aha)

[Náin]

Je ne suis pas d'acord sur la création des orcs mais j'y reviendrais demain

[Bombur]

D'accord avec Náin (et donc pas sur les Orques), mais je suis d'accord avec le reste du propos sur Melkor (en même temps, comme tu le dis, c'est dans la lignée de ce que j'écrivais moi-même ). Mais les Orques sont un mauvais exemple car créés purement dans une volonté de saccage, par moyen de torture et pour un résultat profondément mauvais, qui hait absolument tout, y compris lui-même. Pour les Trolls, ou mieux, les Dragons, y a moyen que ça marche mieux, par contre.

Sur Sauron, cependant, il y a quelques problèmes : s'il crée un culte à Morgoth à Númenor, c'est plutôt pour des raisons de crédibilité. Ce peuple est plutôt pas mal au courant de l'organisation cosmogonique, et un Maia, c'est pas si élevé comme ça. Surtout qu'il s'est fait lui-même vaincre par Númenor, donc créer un culte à son nom, ça le ferait sans doute moyen... Quant à l'Orient, on est beaucoup moins au courant de comment ça se passe (à tous points de vue : cultes, actions des Ainur, etc.), mais à nouveau, utiliser une figure lointaine, inaccessible et (supposément) toute-puissante plutôt que lui-même peut sans doute aider.
Ensuite, ce que tu dis sur l'utilisation que Sauron fait de son propre nom est faux : il est Zigûr (Magicien) à Númenor et Alkar (Radieux, et par ailleurs pseudo de Morgoth sur Tolkiendil) en Rhûn. Il est Annatar (Seigneur des Dons), Aulendil (Ami d'Aulë) ou Artano (Grand Forgeron) en Eregion. S'il ne semble effectivement pas utiliser Mairon, Sauron n'est donc pas à court d'épithètes flatteurs pour se qualifier (même si Aulendil est sans doute conçu juste dans une optique de tromperie, puisqu'il ne doit pas lui-même considérer ça comme très positif). Quant aux Orques, si mes souvenirs sont exacts, on ne les entend jamais parler de Sauron qu'en westron, et quand ils parlent à nos héros. On a donc la double raison : nom usuel du personnage dans cette langue et volonté de se faire comprendre. Après, on pourrait objecter qu'ils pourraient sans doute quand même utiliser autre chose, le contexte aidant, mais c'est quand même un élément explicatif. Et puis, comme je le disais plus haut, les Orques haïssent tout... y compris leur maître.
J'ai également un souci en ce qui concerne ta comparaison des combats menés par Morgoth et Sauron : ce dernier cherche la domination, par des voies aussi bien militaires que diplomatiques, là où le premier cherche la destruction pure et simple, faute d'avoir pu créer. C'est donc bien Morgoth qui me semble se situer du côté le plus idéologique ! L'ambition de Sauron est d'ordre bien plus pratique.
Et rappelons enfin que lors de la vacance de pouvoir à Utumno, Morgoth dispose de plusieurs autres serviteurs de même calibre que Gorthaur, ce qui dissuade forcément de tenter un coup d'état, qu'il l'ait voulu ou non.

Sinon, instant pub, mais depuis mon dernier post j'ai inclus cette volonté de création inspirée de Melkor dans les raisons de la rébellion de Lucifer dans mon poème Révolte .

EDIT : Petite erreur de ma part, Alkar est un nom de Morgoth (donné par Sauron en Rhûn). Enfin, ça change pas grand chose.

[phoenlx]

Moi je suis pas mal d'accord avec la très belle vision proposée ici par Oreilles Pointues (à propos de Sauron tout du moins) de son rapport complexe au Bien, au Mal, bien moins manichéen que l'image du seigneur des anneaux (version films) peut évidemment le laisser penser, et qu'on perçoit quand on lit le silmarillion et d'autres textes, son rapport à la création aussi, c'est d'ailleurs une chose que j'avais plusieurs fois souligné, ce rapport différent de Sauron le Maia et de Melko le Vala à la création, Melkor est pour moi plus nihiliste que Sauron. Maintenant je ne cherche pas non plus à trop défendre Sauron, ça reste quelqu'un qui dès qu'il passe du côté de Melkor cherche à corrompre les choses, ses intentions ne sont pas nobles mais à la base c'est un maia associé à Aulë comme Oreilles Pointues l'a dit, Aulë qui a ce même rapport complexe à la création (le récit de la création des nains est à mes yeux l'un des passages les plus émouvants du silmarillion) Mais une fois dit ceci je voudrais d'ailleurs tout de même défendre Eru car il n'est pas que castrateur je pense, quand je lis le récit de la création des nains plusieurs choses me viennent à l'esprit
- déjà que Aulë fait preuve de trop de zèle (alors qu'il n'est pas censé) et ce même si c'est pour de "bonnes raisons"
donc en fait, Eru a "raison" de le punir juste après
- deuxio, Eru ne l'oblige pas à redétruire ses créatures (et il l'aurait fait que là oui, j'aurais considéré ce Dieu comme terrible , injuste, maléfique, n'ayons pas peur des mots) on voit au contraire toute la miséricorde d'Eru qui permettra plus tard à cette race d'exister, avec ses caractéristiques bien à elle

Les caractéristiques on va dire "négatives" des nains, d'une part c'est subjectif mais d'autre part, c'était inéluctable, comme le fait qu'ils soient un peu rustres et pas très "cool" avec la nature (ce qui effraie d'abord Yavanna, et on peut aisément comprendre pourquoi), je n'ai jamais caché que j'étais plus proche des elfes mais on voit bien au final que les nains auront leur place dans la création, comme les hobbits et d'autres, et la question qui tue c'est : Finalement, font-ils eux aussi partie du projet initial secret d'Eru ou pas ? C'est bizarre car d'un côté Aulë crée les nains en désobéissant à Eru mais d'un autre côté, tout ce qui arrive est censé avoir été prédit par le grand créateur, ça découle de la Musique, pas dans les détails mais d'une manière plus subtile.

On rejoint là un peu les grandes religions monothéistes de notre monde, notamment la vision chrétienne et cette question qui obsède souvent les hommes : comment le monde peut-il à la fois concilier le libre arbitre, la présence du mal, avec le fait qu'on vivrait dans un univers créé et géré par un Dieu omnipotent, censé être bon, miséricordieux (dans le cas du Dieu chrétien, le Dieu Juif c'est un peu différent et la notion de miséricorde est moins présente), censé voir tout, punir le Mal etc. On nous répond que "les voies du seigneur sont impénétrables" et c'est exactement comme ça que ça marche chez Tolkien, mais ça reste un énorme mystère, à la fois beau, fascinant, subtil, et sans vraie réponse finalement. Le rationnel que je suis est évidemment titillé, intrigué, mais c'est aussi ce que j'aime dans ces récits, et la manière dont ils se déroulent, et dont Tolkien tisse ses histoires pour que tout soit cohérent , pour que le libre arbitre (d'Aulë, de Sauron plus tard, des elfes, des hommes et autres créatures, finissent par quand même donner raison aux paroles initiales d'Eru, comme si quoiqu'on fasse, les choses sont écrites mais à un niveau qui nous dépasse ...

bref, à part ça je vous laisse débattre des orcs et de ce qui vous oppose apparemment, j'y reviendrai sans doute plus tard après votre débat mais je voulais dire ceci à propos d'Eru, d'Aulë, de sauron, de la volonté de création, ça pose aussi la grande question : vouloir créer des choses POUR SOI (entre guillemet, comme aulë) est-ce Mal ? (dans le monde de Tolkien et dans le monde réel ?) je crois que ces récits posent aussi cette problématique.
Aulë veut créer les nains mais à priori non dans un esprit "maléfique", ou égoïste, il dit d'ailleurs vouloir les aimer mais n'est-ce pas égoïste de vouloir créer quelque chose pour l'aimer ? notamment quand ce sont des créatures ? En quoi ce que fait Eru à un degré supérieur est différent ?

Et que pensait Tolkien de cette question lui qui à son niveau (subcréation) est un énorme créateur aussi, une sorte d'Eru "secondaire" pour ses récits, voire un "Eru au-dessus du Eru lui-même de ses histoires" ! Difficile de croire qu'il puisse penser une seconde que créer des mondes, soit négatif au contraire je crois que tout dans ses récits est un plaidoyer pour justifier la création, artistique etc. Mais dans ses récits ceux qui créent finissent par se différencier justement dans leurs intentions, et je crois qu'en réalité, Eru est celui qui est le plus clairvoyant par rapport à ceci, il a tout prévu, et il favorise (ça passe aussi par ses mises en garde) une certaine forme de création et pas d'autres formes, Eru après tout, a créé Aulë donc a créé ses propriétés, sa mentalité, donc il était évident qu'il SAVAIT qu'Aulë serait tenté de créer les nains, voire les créerait, que tout ceci allait arriver comme c'est arrivé et ainsi de suite !

[Náin]

Pour la notion de libre arbitre et de dieu omnipotent faut lire Boèce, où il explique (pour vulgariser à mort) que Dieu est éternel et non immortel (la différence étant que dans le premier cas, il n'est pas né, et a toujours été là, et le sera toujours) et que de ce fait, il voit futur présent et passé au même moment à chaque instant. Ces trois notions n'ont pas d'existence pour lui, tout comme le temps. Bon, c'est une thématique comme une autre, et je ne sais pas si on peut dire la même chose d'Eru, qui est tout de même présenté comme un Dieu qui lui, ne sait pas seulement, mais dirige clairement. Mais là aussi il y a des nuances avec la naissance des nains comme tu le mentionne Pho.

Bref. Pour en revenir à Morgoth, il es, c'est une surprise pour personne, tout bonnement le diable. L'Ainulindalë est la Genèse, purement et simplement. ET comme je le dis plus haut (mais pas récemment olàlà déjà 3 ans) l'envie de créer chez Morgoth vient d'un orgueil qui lui permettrait de se hisser à la hauteur d'Eru. D'où le fait que chacune de ses création sera l'abomination de celles d'Eru. Les orques donc, comme l'a expliqué Bombur, mais aussi les Trolls et les dragons, comme vous le mentionnez. Les Trolls ont été faits en copie des Ents. Certes cela dit ils ne sont pas crées comme les orques ) partir d'ents torturés etc... mais là encore, c'est d'abord une création d'Eru qui "inspire" Morgoth, et qui à partir de là créera une version pus abominable. Quant aux dragons, qui sont carrément des machines dans les premiers textes, et qui dans les suivants restent des créatures de feu, élément naturel mais qui brûle tout autre élément naturel tout de même, sans parler de leur soif de trésors, plus que d'or, car si l'or est un élément naturel les dragons se couchent sur des objets façonnés par les nains et donc plus industriels que naturels, bref, les dragons sont les ennemis de la nature. Hors la Nature est la grande création d'Eru et des ainur. De ce fait, Morgoth ne crée rien qui ne soit en opposition et même qui n'ait pour objectif que de détruire ce qui a été crée.

Et la preuve qu'Eru n'est pas le Dieu des Juifs mais bel et bien le dieu chrétien, il suffit de voir son attitude envers Aulë. Aulë qui comme Morgoth a crée, mais pas par orgueil ou volonté de s'opposer à Airu, mais par Amour, ce que n'a JAMAIS fait Morgoth. Hors voyant cela, Eru l'a récompensé en autorisant Aulë à garder ses créations.

[Bombur]

il dit d'ailleurs vouloir les aimer mais n'est-ce pas égoïste de vouloir créer quelque chose pour l'aimer ? notamment quand ce sont des créatures ?

Je ne trouve pas tant qu'on les laisse libre ensuite, et c'est ce que fait Aulë.

l'envie de créer chez Morgoth vient d'un orgueil qui lui permettrait de se hisser à la hauteur d'Eru. D'où le fait que chacune de ses création sera l'abomination de celles d'Eru.

Je mets en doute ce lien de cause à conséquence. Ce n'est pas parce que chacune de ses créations est forcément une réponse à celles d'Eru que ce doit forcément être une abomination. C'est le cas parce qu'il veut détruire dans sa frustration, et que des abominations sont donc en phase avec cette volonté, mais il n'y a pas de fatalité pour autant entre le motif de création de Morgoth et le résultat obtenu.
Ensuite, si Morgoth crée systématiquement à partir des créatures d'Eru, contrairement à Aulë et ses Nains, c'est parce que c'est le seul moyen qu'il a d'obtenir du vivant sans une intervention d'Ilúvatar, sur laquelle on ne peut pas compter à l'avance. C'est donc une attitude plus rationnelle, plus « intelligente », dans un sens pratique, que celle d'Aulë. Et c'est ici que ce situe l'origine, très compréhensible, de sa frustration, même si ses actions ultérieurs sont très condamnables. Peu importe les raisons derrière l'acte de création, cet état de faits est injustice, même si Eru n'y peut rien (et c'est tout cela que je mets en scène dans Révolte ).
Sinon, si je différencie les Orques des Trolls et des Dragons, c'est juste par rapport au post d'Oreilles pointues, qui disait que Morgoth ne cherchait pas à détruire les Elfes en créant les orques, ce qui est plus ou moins contestable de par les méthodes utilisées. Les Trolls et les Dragons ne sont pas signalés comme étant le résultat de telles tortures, et l'acte leur création est donc en soi moins mauvais, peut importe si la race elle-même l'est ou non. Si les Orques sont mauvais, c'est parce qu'ils sont voués à la destruction du monde ET parce que leur procédé de création est ignoble. A priori, seule la première raison est applicable aux Trolls et aux Dragons.

[Náin]

Ensuite, si Morgoth crée systématiquement à partir des créatures d'Eru, contrairement à Aulë et ses Nains, c'est parce que c'est le seul moyen qu'il a d'obtenir du vivant sans une intervention d'Ilúvatar, sur laquelle on ne peut pas compter à l'avance. C'est donc une attitude plus rationnelle, plus « intelligente », dans un sens pratique, que celle d'Aulë.

Ba non, puisque justement tout est fait à partir des créations d'Iluvatar. Donc le principe reste le même au final, et ce qui ressort de tout ça est bel et bien le fait que ce soit des contrefaçons abominables des création d'iluvatar, puisque c'est ce qui les différencie des nains par exemple. Pas le fait qu'il y ait besoin d'Iluvatar, c'est le cas des deux, mais bel et bien qu'il y ai appropriation et destruction. C'est un mélange d'orgueil de prouver qu'il peut créer même si au final morgoth est totalement conscient que sans iluvatar ce n'est pas possible d'où sa frustration et le fait d'emmerder iluvatar en s'opposant systématiquement à ce qu'iluvatar a fait, par le biais de ses créations qui sont donc une corruption de ce que qui existe déjà.

[SauronGorthaur]

Le sujet a souvent été abordé oui, Melkor/Morgoth est un nihiliste complet, alors que Sauron est plus pragmatique, arriviste; en soit, Sauron paraît dés lors moins caricatural que Morgoth qui est l'incarnation même du Mal, un Mal divin que Sauron, par calcul politique, déifie pour sa propagande subtile à Numenor
Sauron s'est toujours montré plus subtil et manipulateur que Morgoth, sauf quand Glaurung sert la volonté de Morgoth en infligeant mille tourments aux enfants de Hurin

Et oui, Eru est un équivalent du Dieu chrétien, tandis que les Valar sont des équivalents des dieux grecs (Manwe-Zeus, Ulmo-Poseidon) ou nordiques (Tulkas-Thor) et Morgoth le Diable incarné

Par contre il a souvent été mentionné par Tolkien que Morgoth ne peut rien créé, juste corrompre, donc il ne ferait pas de contrefaçons, mais déforme
a un moment d'ailleurs, vers la fin de sa vie, Tolkien a songé faire des Orcs une création de Sauron et pas de Morgoth

[Bombur]

Donc le principe reste le même au final

Ben, euh, non ?

et ce qui ressort de tout ça est bel et bien le fait que ce soit des contrefaçons abominables des création d'iluvatar

Comme je le disais, pas forcément. Elles sont abominables parce qu'elles correspondent ainsi à son projet et à sa colère / frustration / volonté de destruction qui en découle, pas à cause du procédé de création (sauf les Orques).

Pas le fait qu'il y ait besoin d'Iluvatar, c'est le cas des deux

Sauf que son intervention est bien différente dans les deux cas. Morgoth part d'un être vivant déjà créé par Eru pour le remodeler en un autre, là où Aulë crée du non vivant et a besoin ENSUITE d'une intervention d'Eru pour lui donner la vie. On retombe donc sur ce que je disais plus haut : dans la mesure où on ne peut pas compter sur l'intervention ultérieure d'Eru, si on veut créer des créatures vivantes, la voie de Morgoth est la plus rationnelle.

C'est un mélange d'orgueil de prouver qu'il peut créer même si au final morgoth est totalement conscient que sans iluvatar ce n'est pas possible d'où sa frustration et le fait d'emmerder iluvatar en s'opposant systématiquement à ce qu'iluvatar a fait, par le biais de ses créations qui sont donc une corruption de ce que qui existe déjà.

C'est exactement ce que je dis...

[Náin]

Comme je le disais, pas forcément. Elles sont abominables parce qu'elles correspondent ainsi à son projet et à sa colère / frustration / volonté de destruction qui en découle, pas à cause du procédé de création (sauf les Orques).

Les deux. C'est les deux. Tu ne peux pas créer sans Iluvatar, donc si tu essaye (et comme dit plus bas, au final c'est même pas le cas) tes œuvres sont des abominations.

Sauf que son intervention est bien différente dans les deux cas.

Peu importe, encore une fois que ce soit dans un cas comme dans l'autre -attendre qu'eru donne la vie à ce qu'on a façonné- et donner la vie à quelque chose qui était déjà vivant, il n'a rien de fait sans Iluvatar. Donc la logique de Morgoth trouve sa limite elle aussi, il ne peut pas prétendre avoir crée sans Eru au final.

Sauron s'est toujours montré plus subtil et manipulateur que Morgoth

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, il suffit de voir le bordel qu'il a causé lors de la grande musique en amenant à lui plusieurs ainur avec les balrogs etc... sans parler de la manipulation des Noldor, la récupération de Sauron, et j'en passe et des meilleurs. Le diable est bien plus présent chez Morgoth que chez sauron, et le diable est bien évidemment un manipulateur.

Et oui, Eru est un équivalent du Dieu chrétien, tandis que les Valar sont des équivalents des dieux grecs

dieux indo-européens je dirais