Le serment de Fëanor (et la malédiction de Mandos)

[phoenlx]

Moi je la trouve magnifique

quelque chose me gêne au niveau des échelles ; c'est bizarre que tu l'aimes car moi c'est une de celles que j'aime justement le moins et à chaque fois que je la vois je me dis, c'est bizarre mais il a un peu merdé sur celle la , on a apparemment pas la même vision ce qui me gêne c'est Gondolin parceque les montagnes sont très bien représentées

[Bombur]

Bah quoi, qu'est-ce qu'elle a l'échelle ?

[itikar]

Je la trouve bien également, même au niveau de l'échelle, à moins que tu ne vois Gondolin comme bien plus petite par rapport aux montagnes ?
Ca fait effectivement pas des montagnes très hautes, mais bon on a bien l'impression de citadelle cachée par contre ...

Pour le déplacement des dessins, tu veux que je supprime les dessins d'Alqualonde en temps de paix et que je ne garde que les dessins avec Feanor c'est ca ?

J'ai déplacé les dessins de Tirion et de Gondolin en flamme ...

[Bombur]

Pour moi c'est plutôt Gondolin qui est énorme !

[itikar]

Oui, Minas Tirith est un fortin à côté

[phoenlx]

Non en fait quelque chose me gêne dans le dessin de Gondolin, je trouve le dessin un peu maladroit ( et c'est terrible de dire ça d'un artiste comme Nasmith mais un truc ne colle pas du tout sur moi ) c'est même pas l'échelle c'est le dessin

[Bombur]

Ah bon ? Je trouve pas, moi...

[phoenlx]

En fait je trouve pas que c'est bien dessiné, et c'est l'un des rares dessins de lui où j'ai ce ressenti ; je sais plus trop où mais il me semble que j'en avais vu un autre de l'echoriath et de Gondolin qui me plaisait plus , faudrait que je le retrouve

[phoenlx]

En tout cas je préfère de loin l'impression qui se dégage de cette image ( là d'ailleurs c'est exactement ma vision du livre et c'est ce que j'aurais aimé retrouver dans le film de Jackson, mais celui ci est bourré de problèmes d'échelle )



L'autre ( le dessin de Gondolin ) il correspondrait exactrement à ma vision aussi ( échelle ville / montaggnes etc ) si le dessin était à mon goût mais un truc me gêne

je peux pas résumer autrement qu'en disant que je trouve que la ville est mal dessinée, et que je ne trouve pas le rendu réaliste ( c'est au niveau des traits j'entend ) L'autre dessin par contre je l'adore, je trouve tout parfait !

[Bombur]

Oui, j'aime bien aussi . Mais je préfère la vision de Jackson (et je n'ai pas ressenti de problème d'échelle).

[phoenlx]

c'est truffé de pb d'échelle le retour du roi ( en film ) je t'assure, regarde bien par exemple la scène où Faramir et les siens regagnent minas tirith après avoir franchi le portail en catastrophe, ou un peu plus tard quand ils repartent à l'assaut d'osgiliath ( et qu'on voit des plans à l'intérieur de la cité ) les personnages semblent parfois presqu'aussi grands que les monuments, on remarque un peu qu'ils ont pris des maquettes ; normalement l'impression de hauteur des maisons et autre devrait être beaucoup plus impressionnante.

par contre j'aime assez la scène quand Gandalf et Pippin arrivent ( avec la musique et les plans aériens, c'est très puissant ) mais je ne retrouve quand même pas bien la vision que j'ai du livre, et que ce genre de dessin résument à merveille

[Bombur]

Bof, je me dis juste qu'il y a des maisons de tailles différentes. Par contre je trouve que le plan avec Minas Tirith en entier vers la scène du couronnement fait un peu maquette...

[phoenlx]

oui moi aussi mais c'est pas encore celui qui me choque le plus. Je suis énervé par plein d'autres scènes dans RTK ; c'est d'ailleurs le seul film où j'ai des soucis majeurs avec certains des décors ; beaucoup de choses me sonnent factices dans le retour du roi ( dans les autres films non. Le rendu de Helm par contre je l'adore et je trouve super réaliste, comme si c'était une vraie forteresse dans les montagnes qu'ils ont filmé)

dans RTK j'ai souvent des pb avec Minas Tirith mais aussi d'autres scènes comme les ports incendiés ( de l'autre côté du chemin des morts )

[Somewhere]

Très beau ce serment, même si je ne m'en souvenais plus trop. Celle de Mandos par exemple, j'en ai un meilleur souvenir, mais les Valar font peur avec leurs pouvoirs divins. Celà dit, on se rends compte que finalement Mandos a fait plus de mal avec sa malédiction que Fëanor avec ses actes.

[Ainulindalë]

Pour moi, la malédiction de Mandos est allégorique, c'est plus la conséquence directe du Massacre d'Alqualondë (et le prélude de ce qui suivra ) qui est décrite comme une "malédiction" par Mandos.

Je trouve que c'est plus une prédiction de Mandos qu'une malédiction qu'il jette.

[Náin]

Une prédiction et surtout un avertissement, je l'ai toujours vu comme un avertissement moi pour ma part

[Ainulindalë]

Une prédiction et surtout un avertissement, je l'ai toujours vu comme un avertissement moi pour ma part

[phoenlx]

Oui la malédiction de Mandore je vois cela aussi davantage comme une grosse mise en garde que comme une malédiction ( au sens de celle de Morgoth contre Hùrin et sa descendance dans Les enfants de Hùrin par exemple )
C'est plus une sorte de prédiction, étant donné que les Valar connaissent des choses sur le fonctionnement du monde, de l'avenir ( via Eru, même si - et là est aussi une subtilité - ils ne savent pas non plus TOUT et Eru s'est réservé pour lui certains détails apparemment. Il semblerait au final, du moins c'est ainsi que j'interprête les choses, que Morgoth, ses actions , ses conséquences sur les elfes, le retour en terre du milieu, tout celà était finalement peut-être prédit dans la musique, mais du coup, ça pose un problème philosophique : Est-ce que tout ce qui se passe dans cet univers est prédéterminé ? Où est la place du libre arbitre etc. Les elfes ont le libre arbitre, mais au final c'est toujours le projet de Dieu qui s'accomplit.
ça rappèle la vision du monde d'après certaines religions monothéistes actuelles , qui affirment fortement le libre arbitre mais qui en même temps semblent nous dire que les voies de Dieu sont impénétrables , bref c'est à la fois profond , un peu curieux, contradictoire, et ça laisse songeur , mais c'est beau

[Bombur]

qui affirment fortement le libre arbitre mais qui en même temps semblent nous dire que les voies de Dieu sont impénétrables

Bah ça n'a rien de contradictoire, ça les voies de Dieu sont impénétrables, ça veut juste dire qu'on ne peut pas comprendre ses actions, pas qu'il décide pour toi ...

[phoenlx]

ce que je veux dire c'est que : quand tu dis libre arbitre , ça veut dire qu'on peut choisir entre une action A et une action B. toute personne qui a le libre arbitre le peut. tu multiplies ça à l'échelle d'une société , ça fait beaucoup de possibilités pour que l'Histoire suive un cours donné ou un autre. Or les religions monothéistes ( de même que le dieu des mondes de Tolkien ) expriment l'idée qu'on a dans tous les cas de figure une Histoire qui suit un cours donné unique. c'est en ça que je trouve il y a une contradiction ( mais bon je suis pas le premier à le soulever, elle est philosophique ) après tout dépend comment on pose le problème, on peut solutionner le problème en disant que, par un mécanisme qu'on ne peut comprendre ( qui nous dépasse, comme tu sembles dire ) le cumul de toutes les actions individuelles est toujours égal à quelque chose d'unique, ce serait comme une loi de Dieu impossible à contrer si j'ose dire

[Bombur]

expriment l'idée qu'on a dans tous les cas de figure une Histoire qui suit un cours donné unique.

Hmmm... Pas vraiment. Elles disent que certains événements arriveront, mais pas que n'importe quel moment t pris dans l'Histoire est sensé se dérouler de telle ou telle façon.


En fait là, ce que tu me dis j'ai l'impression que c'est un peu comme si tu étais au milieu de l'océan Pacifique, que tu voulais faire du ski,c e qui est impossible,e t que tu en déduisais que ton libre-arbitre est entravé. Non, ton libre-arbitre n'est pas entravé, c'est simplement que ce que tu peux faire restera toujours soumis à certaines conditions.

[phoenlx]

oui et non. prenons un exemple concret.
je pense que dans le projet d'Eru ( pour qui aurait pu le "pénétrer" ) l'émergence et la chute de Nùmenor étaient prévus ( oui ? non ? )
donc dans ce cas, comment expliquer que ça arrive bel et bien alors que les hommes sont libres, que Ar Pharazon et autres auraient pu décider de ne pas céder aux sirènes de Sauron. C'est quelque part un pseudo libre arbitre mais ceci dit je ne critique pas cette vision des choses ( c'est comme ça que j'envisage moi-même la réalité )

[Bombur]

Ben tu peux prendre mon exemple passé et envisager l'obligation númenoréenne comme une "condition erutienne" .