L'Ainulindalë

[Telperion]

Je vient d’entamer ma troisième lecture du Silmarillion , je vient de finir la partie sur l'Ainulindalë , j'aimerais savoir si vous avez quelques informations concernant le feu secret dont il est fait mention à un moment ?

[Bombur]

Pour moi c'est tout simplement l'essence divine d'Eru.

[phoenlx]

Pour moi aussi. Expression que reprend d'ailleurs Gandalf lors de son combat contre le Balrog

[Telperion]

D'accord , du coup quand Gandalf dit "serviteur du feu secret" cela veut dire "serviteur d'Eru".

[phoenlx]

En gros c'est un peu ainsi que je le comprend. Enfin comme l'a dit Bombur ça fait référence à l'essence même d'Eru je dirais, quelque chose qui dépasse un peu l'entendement selon moi

[Telperion]

Merci de m'avoir aidé à comprendre un peu mieux ce que ça pourrait etre

[phoenlx]

petit intermède musical dans ce topic avec l'oratorio La Création de Joseph Haydn



J'en profite pour rappeler ce topic sur l'harmonie des sphères (et le rapport de la musique à l'astronomie depuis Pythagore et à travers les âges)
toutes ces histoires me font souvent penser à la création musicale du monde chez Tolkien
viewtopic.php?f=33&t=5113

[Likaom]

(j'écouterais la fin plus tard c'est super long)

[Meleor]

L'ainulindalë constitue le chapitre d'introduction du silmarillion et raconte la Grande Musique jouée par les Ainur - des sortes d'esprits angéliques - laquelle musique aboutit à la création du monde et de Ëa ( " Ce qui est" ) par Eru Illuvatar , le Dieu des univers de Tolkien ..

J'avais du déjà créer un topic il y a longtemps sur le forum la-dessus mais c'était un peu mal rédigé et je l'ai supprimé surtout qu'à l'époque, j'étais très seul pour en parler. Vous pouvez trouver un petit résumé du sujet au début de mon gros topic d'intro sur les univers de Tolkien ( pour ceux qui n'ont pas lu le silmarillion )

Je dois avouer qu'à ma toute première lecture du silmarillion ce n'est pas forcément ce que j'avais préféré dans le récit. D'ailleurs je me suis souvent dis que ça pouvait constituer un obstacle à la lecture de beaucoup ; ça rappelle un peu la Genèse et la création du monde dans la Bible , il faut aimer ( Même si c'est très différent et je vais vous avouer un truc - je m'en fou je suis pas religieux donc quitte à passer pour un hérétique je vais le dire - mais je trouve la création du monde telle qu'elle est décrite dans le silmarillion plus puissante et plus belle encore que dans la Bible, elle m'émeut beaucoup plus, à titre perso ; et j'aime beaucoup cette idée de Grande Musique qui donne naissance au monde ; Si au début je n'étais pas particulièrement fasciné par ce passage avec le temps mon appréciation a changé.. Ce que j'aime particulièrement et qui permet de comprendre beaucoup de choses dans l'oeuvre de Tolkien c'est que TOUT, je dis bien tout ce qui se passe dans les événements historiques de la Terre, les batailles, les tragédies et autre, tout est comme un échos de la Grande Musique originelle, autrement dit, cette musique révèle le destin du monde. Elle recèle en elle le secret de la marche du monde. Je trouve ça très beau

Chose fascinante et subtile aussi, il faut savoir que si tous les ainurs jouèrent la musique ( un peu comme un orchestre , le chef d'orchestre étant Dieu / Eru ) certains Ainur plus que d'autres comprirent de grands fragments de la musique là où d'autres ne purent qu'en appréhender qu'une plus petite partie. Il est dit notamment qu'Ulmo ( le Vala de la mer ) avait saisi de très près l'essence de la musique et par conséquent, il connaît beaucoup plus de choses que d'autres Valar sur le destin du monde. Dans le même état d'esprit, car évidemment c'est très lié, la mer , la musique des vagues et des océans, sur lesquels règne Ulmo recèle en quelque sorte des secrets sur le monde ;
D'ailleurs certains elfes du Premier Âge comme les falathrim , en tant qu'habitants des côtes maritimes des terres du milieu très proches d'Ulmo et qui étaient des elfes particulièrement amoureux de la mer et des côtes, ont appris beaucoup de choses d'Ulmo et d'Ossë, son serviteur Maia.

L'ainulindalë est une des inventions de Tolkien qui est la plus difficile à décrire avec des mots c'est pourquoi j'ai souvent hésité à faire des topics la-dessus, c'est périlleux, la meilleure manière de l'appréhender c'est de LIRE Tolkien ! de lire le silmarillion, et de ressentir notamment en quoi tous les grands événements sont liés à elle, notamment le Mal, les événements sombres liés aux actes de Morgoth, les tragédies, qui trouvent un échos dans la musique notamment dans les phases où Melkor / Morgoth essayait d'introduire du chaos pour troubler l'harmonie. Je trouve ça vraiment puissant , poétique et très beau.

Ca rappelle donc évidemment un peu la genèse, la création du monde dans les récits bibliques, mais c'est aussi très différent, du fait de la place accordée à la musique ; Moi ça me rappelle beaucoup l'harmonie des sphères si chère à Pythagore et certains philosophes qui voyaient des correspondance entre la nature et la musique ( par exemple entre les notes de la fameuse gamme de Pythagore, et les planètes du système solaire) J'avais créé un petit topic la-dessus dans la rubrique astronomique ..

J'aime beaucoup cette idée du rapport entre l'harmonie musicale et une certaine harmonie de la création, de la nature ( Je pensais à ça tout à l'heure en écoutant de la musique de Bach en fait, ça étonnera peu ceux qui savent à quel point je vénère ce compositeur )

Ben moi c'est peut-être bien mon truc préféré du Silmarillion tant ça rejoint mes questionnements métaphysiques du moment! Ca rejoint à la fois la recherche de réponses par la Science et la théorie du Big Bang, un peu la philo avec les présocratiques mais aussi l'histoire de la pensée avec la pensée mythologique et les premières cosmogonies. A commencer par la cosmogonie de Mésopotamie qui aurait influencé d'autres cosmogonies comme peut-être la grecque mais surtout la mythologie biblique dira-t'on lol,! Car la Bible a été écrite dans un contexte de forte influence mésopotamienne donc chercher les influences de Tolkien peut faire remonter aux origines de l'Humanité car ça revient à chercher aussi les influences de la Bible. Et au delà on peut remonter à la Préhistoire car il y a des vestiges archéologiques montrant que dès ces périodes antédiluviennes déjà les hommes étaient fascinés par un lien mystique qu'ils avaient avec le cosmos. Donc l'Ainulindale de Tolkien est en fait le reflet de cette vieille constante anthropologique et même cela se retrouve dans notre théorie du Big Bang avec cette idée de grand commencement à partir de presque rien. Donc en soit ce début de la compilation nommée Silmarillion est très intéressant si on se pose des questions ontologiques en cherchant des réponses à travers toute l'Histoire de la pensée humaine.

De même que cette histoire de Grande musique à laquelle je suis très sensible et oui qui renvoit à la question de l'harmonie des sphères et donc à l'histoire de la philosophie, de la science, des modèles cosmologiques et de leur aspect parfois teinté de mysticisme. Et cela rejoint mon idée de la pertinence de faire de l'Histoire des Sciences ce qui permet d'aller au delà des clichés sur des Copernic, Galilée, Kepler et Newton arrivant ex nihilo et imposant direct une science pure détachée de tout mysticisme. Non si on creuse et voit leur pensée dans leur entier notamment en retournant à la source même de leurs écrits on verra que logiquement ils sont le fruit de leur époque donc ils sont ambivalents et malgré leurs avancées majeures pour la science c'est intriqué avec le fond mystique de l'inconscient collectif de leur époque.

Et le texte de Tolkien c'est un syncrétisme de toute l'Histoire de la pensée, il y mêle des influences mystiques, religieuses, poétiques mais aussi un peu de science. Son texte a commencé a être écrit avant la théorie du Big Bang mais remanié jusqu'en 1950 et faudrait voir si il a pas modifié ses écrits pour introduire une part des avancées en cosmologie même si à cette époque les théories du Big bang étaient très contestées et à leurs débuts, le terme n'était même pas inventé. Mais c'est une question supplémentaire qui s'intercale très bien dans ma démarche intellectuelle globale du moment, c'et là qu'on voit qu'un déploiement arborescent général peut donner des questionnements féconds. Faut essayer de recréer le contexte mental de Tolkien en voyant à travers les yeux de Tolkien, se demander ce qu'il savait du monde vu le contexte de son époque.

[phoenlx]

Exactement oui !!

Quand on y pense, dans les sciences modernes il y a parfois des allusions assez profondes entre la musique et l'essence profonde de la nature
pensons à la théorie des cordes par exemple (qui imaginent les particules élémentaires comme des cordes vibrantes, un peu comme des cordes musicales responsables des ondulations de l'air qui provoquent un son sauf que là c'est plutôt le continuum de l'espace-temps lui-même qui vibre, du moins d'après ce que j'ai compris
on parlait de Pythagore, de la gamme de Pythagore, de sa vision antique qui mêlait mathématique et musique (l'astronome Dominque Proust en parle d'ailleurs très bien)

La même idée se retrouve dans l'Ainulindalë à travers ce rapport de la musique à l'essence profonde du monde, c'est symboliquement très beau.
et pour ce qui est de savoir si Tolkien a pu être influencé par le Big Bang et la science de son époque, je ne sais pas trop par contre, il faudrait demander aux spécialistes (et voir notamment dans le livre récemment sorti Tolkien et les sciences , ouvrage collectif dirigé par Roland Lehoucq, s'ils en parlent ..)

En parlant de l'Ainulindalë, voilà aussi typiquement un concept qu'il serait difficile à retranscrire au cinéma si un jour par miracle on avait une adaptation du silmarillion (que ce soit en film ou série)
Mais ceci dit, là où beaucoup pensent que ce serait tout simplement impossible, je pense au contraire pour ma part que ce serait possible (d'ailleurs, bien des youtubeurs se sont employé à essayer de le représenter à leur manière, avec des montages parfois plutôt bien senti mais ça reste du travail d'amateur)
avec une vraie vision de réalisateur et des moyens, je pense qu'il y aurait de quoi faire quelque chose de grandiose.
Je suis persuadé de ceci depuis que j'ai vu notamment Tree of Life (de Terrence Malick) et cette fameuse scène en flashback de l'origine de l'univers et de la Terre, avec la musique Lacrimosa de Preisner sur des images de galaxies et autres. J'imagine assez l'ambiance de l'Ainulindalë semblable à ceci, mais avec Eru représenté subtilement en plus et les Ainur (chose la plus dure à imaginer, à la base de ce ne sont que des esprits)

[itikar]

l Ainulindale à pourtant quelque part déjà été représenté au cinéma car qu est ce donc d autre que la formidable introduction de Fantasia ?

Bien sur l histoire n est pas là même mais peu importe l histoire car c est le principe de représentation d une musique - sa narrativite- qui compte le plus et tout à été fait et même plus dans chaque introduction des séquences de Fantasia.



Bref dans la main d une équipe au moins aussi douée et poète que celle de 1940 c est un jeu d enfant je pense ... tout y est, il n y a plus qu à trouver la musique et les séquences de l ainulindale en rapport et on peut fort bien faire durer et rendre passionnant une telle séquence...

[Meleor]

Composition

La première version de l'histoire de l'Ainulindalë portait le nom de La Musique des Ainur et fut conçue comme un conte qui faisait partie des Contes perdus, écrits par J. R. R. Tolkien durant les années 1910 et 1920 et publiés par son fils Christopher dans les deux premiers volumes de l’Histoire de la Terre du Milieu. Selon le commentaire d'une carte envoyée à Christopher Bretherton et datée du 16 juillet 1964, Tolkien écrivit la première version de l'Ainulindalë quelque part entre novembre 1918 et le printemps de 1920, alors qu'il travaillait dans l'équipe du dictionnaire de l'université d’Oxford3,4.

Du premier brouillon, écrit rapidement au crayon, subsistent quelques feuilles volantes dans le cahier de la version corrigée. Les changements consistaient simplement en ajouts, comme l'inclusion de Manwë et d'Aulë (personnages qui n'apparaissaient pas dans le brouillon), et de petites corrections comme le changement d’Ilu en Ilúvatar. Dans cette première version du conte, l'histoire est racontée par l'elfe Rúmil, si bien que le langage usité diffère assez de celui de la version publiée dans Le Silmarillion. La trame est très similaire, hormis quelques exceptions : il est dit qu'Ilúvatar créa les Ainur en chantant, Melkor se nomme ici Melko, et la deuxième fois qu'Ilúvatar se lève pour rompre la discordance qu'il provoque dans la musique, il pleure au lieu d'être sérieux ; en outre, pour finaliser la musique, Ilúvatar ne montre pas aux Ainur une vision du monde, mais celui-ci déjà réel, et à aucun moment il n'est fait référence à sa création au moyen du mot Eä. La fin du conte décrit les Valar, un passage qui deviendra ultérieurement la deuxième partie du Silmarillion, la Valaquenta6.

Tolkien abandonna l'histoire pendant de nombreuses années. Elle n'apparaît même pas dans l’Esquisse de la mythologie, texte qu'il composa en 1926 comme résumé de son légendaire pour un ancien professeur de Birmingham7. Dans la Quenta, version développée de l’Esquisse datée de 1930, et dans la première version des Annales du Valinor, chronologie qui reprend les principaux événements survenus depuis l'arrivée des Valar dans le monde jusqu'au commencement du Premier Âge, l'histoire n'est pas davantage mentionnée. Tolkien réécrivit complètement La Musique des Ainur dans les années 1930, n'apportant cependant presque aucune modification à la trame du récit8.

En 1946, durant la rédaction du Seigneur des anneaux, Tolkien écrivit une nouvelle version de l’Ainulindalë qui fut perdue, à l'exception d'une demi-page déchirée. Peu après, il rédigea une autre version qui introduisit un changement radical dans son légendaire : Arda y est ronde dès l'origine, le Soleil est déjà dans le monde quand celui-ci est créé et la Lune est formée en conséquence d'une des destructions provoquées par Melkor. L'idée des Lampes des Valar est ainsi abandonnée, au profit d'un mythe cosmogonique plus cohérent avec la réalité scientifique. Cette version d'un « monde rond » fut finalement mise de côté, peut-être sous l'influence d'une lectrice qui indiqua à Tolkien qu'elle préférait la version présentant un « Monde Plat » (celle des années 1930) à celle présentant un « Monde Rond » (celle de 1946)9. Les interrogations de Tolkien concernant le besoin de « systématiser » ou de « rationaliser » son légendaire allaient toutefois perdurer encore longtemps10.

En 1948, Tolkien recommença à élaborer une nouvelle version, éliminant toute la partie relative au Soleil et à la Lune et introduisant en premier le passage où Ilúvatar crée le monde après que la vision offerte aux Ainur se fut éteinte. De plus, le narrateur est un autre elfe, Pengoloð, Rúmil devenant le rédacteur du récit. Tolkien réalisa encore une nouvelle version de l'histoire, sous la forme d'un manuscrit « d'une splendeur inhabituelle »11, dans lequel quelques petits détails sont ajoutés, comme le fait que la vision du monde s'éteint avant la Domination des Hommes (le Quatrième Âge) ou qu'Ilúvatar prononce le mot Eä pour le créer12.

Précisions de Wikipédia.

[Meleor]

https://lapth.cnrs.fr/fr/grand-public/k ... avoir-plus

Un article sur la musique et l'astronomie qui parle de la théorie des cordes et mentionne l'Ainulindale et sinon j'ai trouvé le mag de Tolkiendil traitant de l'Ainulindale et du Valaquenta.

[phoenlx]

super, ah tu t'es procuré certains des petits fascicules "l'arc et le heaume" ?

[Meleor]

Non j'ai trouvé sur le net en PDF!

[Likaom]

T'as des liens par hasard ? ^^

[phoenlx]

Moi je les ai en dur
si vous voulez faire vivre et aider un peu l'asso Tolkiendil le mieux est de leur commander, ce sont de bons petits fascicules à ajouter à la collection en plus , avec de bons dossiers

[Zelphalya]

Ça m'attristerait un peu si quelqu'un a mis les PDF complets de l'Arc et le Heaume à libre disposition sur Internet.
Les articles sont systématiquement mis à disposition sur le site lorsque le numéro suivant est publié, on a juste potentiellement du retard dans la mise en ligne. Donc si vous avez besoin de lire un article sur un précédent numéro et pas les moyens de payer un numéro il ne faut pas hésiter à le demander. Si on fait ce magazine en impression papier c'est pas pour les sous que ça rapporte, mais surtout pour le plaisir d'avoir un bel objet qui réunit les contributions des passionnés qui souhaitent y partager. Du coup les partager en PDF ça briserait un peu la magie du projet et la motivation qui va avec
Nous avons mis quelques pages à disposition pour avoir un aperçu du format. Par exemple pour le 6 : https://www.calameo.com/books/0052677878ac9a291f652
Par contre on ne peut pas le faire sur les numéros hors-série qui sont limités par des contraintes légales de droits de publication (nous n'avons pas été autorisés à diffuser certains articles numériquement ou au delà d'un certain nombre d'exemplaire) et un partage numérique du PDF de travail risquerait de nous empêcher d'avoir de futures autorisations de publication.

[Meleor]

C'est sur Calaméo que j'ai trouvé ces pages sur l'Ainulindale et Valaquenta en tapant dans Google Ainulindale Big Bang je crois vers la page 3 de la recherche google. En tout cas je sais pas si quelqu'un a mis d'autres trucs en PDF et je savais pas trop si c'était payant ces mags.

Et lol pas de souci, en fait c'est justement le truc que t'as posté Zelphalya que j'ai trouvé. J'avais mis à lire dans mes onglets et pas vu que c'était un extrait, bon d'accord je verrais pour prendre les fascicules ç l'occasion!

[Zelphalya]

Merci pour cette information, ça me rassure

[Likaom]

@Zelphalya : pas de souci je comprend très bien, je vais aller jeter un œil à l'extrait déjà.

https://lapth.cnrs.fr/fr/grand-public/kepler-music-project/88-kepler-music-project-concert-conference-film-en-savoir-plus

Un article sur la musique et l'astronomie qui parle de la théorie des cordes et mentionne l'Ainulindalë

C'est fou, le labo derrière cet article (lapth : laboratoire d'Annecy-le-Vieux de physique théorique) est mitoyen du lapp (laboratoire d'Annecy-le-Vieux de physique des particules)... labo où travaille mon père J'ai déjà visité les locaux du lapth ^^
L'article en lui-même est fascinant, c'est génial de faire un crossing-over comme ça (je ne sais pas si vous avez regardé toutes les annexes, outre le petit paragraphe qui cite Tolkien ; ils donnent plein de lien complémentaires mettant en relation physique et musique).
Ça me fait penser, il va falloir que je fasse un topic sur les protéodies, peut-être dans une section plus appropriée, quoiqu'elles pourraient donner une explication à l'affinité des créatures de l'univers de Tolkien avec la musique et le chant.

Pour expliquer vite fait les protéodies c'est un phénomène vibratoire audible (genre de la musique ) qui pourrait avoir une influence sur le métabolisme des être vivants, en particulier leur production de certaines protéines ; cette théorie pourrait apporter une explication aux ressentis et émotions, parfois violents, face à l'écoute de telle ou telle musique, mais aussi aux mystères pas si ésotériques de personnes qui prétendent que leurs plantes sont plus belles ou que leurs vaches font plus de lait en écoutant Mozart.

[itikar]

Hello, comme ma toute dernière vidéo a pour thème l'Ainulindalë, je poste son lien ici. Je vais également la publier sur le topic de LP Association et sur mon topic perso sur mes vidéos (désolé pour le triplet).

Pour présenter ce travail en deux mots, il s'agit d'une coopération avec LP Association. Je les ai contacté sur instagram pour leur demander la permission d'utiliser leur narration des textes traduits par Pierre Alien pour les mettre en imagE. Voilà donc le résultat pour le chapitre "Ainulindalë, la musique des Ainurs" :



Mon prochain défi sera de faire la même chose pour le Valaquenta ... Cela devrait être encore plus difficile mais je vais au moins essayer

[Didi]

Merci pour cette information, ça me rassure

Bonjour Zelphalya je viens de m'inscrire sur ce forum... il me semble que je vous connais déjà sur des groupes facebook sur Tolkien .. j'apprends à utiliser cette plateforme .. bonne soirée à tous

[phoenlx]

Je suis en train d'écouter une conférence astrophysique de David Elbaz,
c'est fou quand (vers le début de la conférence) quand il parle de la musique de l'univers (avant l'époque de la création des premiers atomes, quand l'univers était encore opaque) c'est fou comme ça résonne (sans jeu de mot ) avec le récit de l'Ainulindalë

https://www.youtube.com/watch?v=fYx1eANBESs

[Widukind]

L'Ainulindalë, c'est un peu la genèse de la Bible de Tolkien : on y retrouve Dieu (Illuvatar), les anges à énergie positive et négative (les Ainur), les créatures (elfes et humains, éléments et plantes)...

Si dans la Bible "au commencement était le Verbe", dans le monde de Tolkien, au commencement était la musique. Et c'est Melkor qui fait office de Satan/Lucifer.

Bref, une version inspirée, mais bien ancrée dans la vision et l'imaginaire de Tolkien.

[Numby]

Cependant, le Silmarilion dans son ensemble ensemble davantage à l'Edda : d'abord, des récits purement mythiques avec des dieux créateurs. Puis des héros légendaires. Puis des rois semi-légendaire, aux exploits romancés, rattachés à la généalogie des rois "actuels".

[Widukind]

Cependant, le Silmarilion dans son ensemble ensemble davantage à l'Edda : d'abord, des récits purement mythiques avec des dieux créateurs. Puis des héros légendaires. Puis des rois semi-légendaire, aux exploits romancés, rattachés à la généalogie des rois "actuels".

Tolkien était certes un philologue intéressé par les mythes germaniques, celtiques et scandinaves, mais il était aussi un grand catholique.

Les similitudes plus que troublantes avec la Bible ne peuvent donc être dues au hasard. fut d'ailleurs ami avec un autres grand auteur catholique de son époque : C.S. Lewis, auteur des aventures du Monde de Narnia.

Citation : "Outre une charge de travail supplémentaire qui empêche Tolkien d'avancer aussi vite qu'il l'aimerait dans la rédaction du Seigneur des anneaux, le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale a une conséquence inattendue : l'arrivée de l'écrivain londonien Charles Williams, très admiré par Lewis, à Oxford. Williams ne tarde pas à se faire une place parmi les Inklings. S'il entretient des relations tout à fait cordiales avec l'homme, Tolkien n'apprécie guère l'écrivain, dont les romans sont pétris de mysticisme et frôlent parfois la magie noire, ce qui ne peut que faire horreur à un catholique aussi persuadé de l'importance du mal que Tolkien". (Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien )

[Numby]

Oui bah oui, je n'ignore pas le côté très catho de Tolkien, j'ai pas contesté les similitudes avec la Bible

[Widukind]

OK.