Questions ? Réponses

[Bombur]

Oui, on peut toujours trouver des explications, mais disons que ça manque un peu de "rigueur créatrice".

[Morgoth Bauglir]

Je pense, a contrario Vana, que sont doués du pouvoir de maudire ceux qui ont de l'importance dans les récits de Tolkien. Par exemple pour Tolkien, Isildur est aussi important (selon l'intérêt narratif), que ne l'est Mandos. Ils sont légitimes de proclamer malédiction.
Bien sûr nous ne pouvons comparer un Vala à un Númenoreen sut le plan racial, mais sur le plan de l'importance scénaristique, ils sont au même niveau.

[Bombur]

Certes, mais on ne peut établir une loi stipulant que les personnages narrativement importants peuvent jeter des malédictions : ça n'a pas de sens, car si on se rend en Arda par quelque moyen que ce soit, Isildur ne sera pas plus narrativement important que n'importe qui d'autre.

[SauronGorthaur]

on peut imaginer que Mandos décide d'accorder à tel ou tel personnage le droit de voir sa malédiction se réaliser.

[Bombur]

Ça paraît crédible ...

[Morgoth Bauglir]

on peut imaginer que Mandos décide d'accorder à tel ou tel personnage le droit de voir sa malédiction se réaliser.

Telle est la volonté d'un des Ainur les plus puissants.

[phoenlx]

J'ai tendance à penser que ceux qui peuvent lancer des malédictions sont les personnages importants, mais pas forcément sur le plan narratif ( car si on passe par là, Bilbo est important narrativement, Sam aussi lol ) mais des personnages importants je dirais, par rapport au lien avec les valar. Isildur mine de rien, il est de très haute lignée et il descend d'elros ( comme aragorn ) donc d'aerendil fils de Tuor et Idril etc ( et les numénoréens à la base bénéficient de la protection des Valar )
Pour des persos comme les noldor qui ont vécu à Aman ça ne me surprend pas trop non plus , surtout les princes, vu leur lien passé avec la terre sacrée. Même chose ( il faudrait rechercher ) pour ceux qui sont liés à la terre de Doriath et à Melian ( par exemple qu'un perso comme Luthien puisse avoir des pouvoirs d'influencer le destin, ça ne me surprend guère, pas au sens malédiction mais l'inverse, je pense que dès l'instant où Beren la rencontre, c'est comme une bénédiction sur lui, et une protection presque "divine" sur le reste de sa vie )

[Bombur]

Oui, mais ça reste un Homme. Qui ne fait pas de magie. Quant à Lúthien, elle est à demi Maia.

[phoenlx]

oui mais je pense que dans certains cas les Hommes sont comme investis de pouvoirs issus des Puissances ..
Si on prend les numénoréens par exemple leur longévité même fait d'eux des êtres à part, et c'est grâce aux Valar , pourtant ce sont des hommes aussi , ni plus ni moins. Ils n'ont pas de sang Maia dans les veines comme par exemple Luthien, Dior et leur descendance

[Bombur]

"À part" si tu veux, oui, mais pas des magiciens.

[phoenlx]

Non mais ça montre qu'ils acquièrent des facultés à part de la part des Valar donc pourquoi pas la possibilité de maudire. Mais j'avoue que c'est troublant quand même, on se demande qui le peut, le peut pas, dans quel contexte ..

[Bombur]

Oui mais non, parce que ça ça voudrait dire que n'importe quel Númenoréen serait capable de maudire qui il veut, et ça ça va pas.

[Morgoth Bauglir]

Certains sont dotés de pouvoirs innés, d'autres pas, il ne faut pas aller plus loin que ça je pense.

[Bombur]

Je ne trouve pas ça satisfaisant comme explication : elle manque de logique.

[Gloinpeace]

Oui, que dire par exemple de la malédiction proféré par Mîm envers Androg dans "les enfants de Hurin"?
JE ne pense pas que Mîm soit doté d'un quelquonque pouvoir, en plus c'est un nain.

[SauronGorthaur]

Je ne trouve pas ça satisfaisant comme explication : elle manque de logique.

La logique n'explique pas tout dans un monde baigné de Magie.

Oui, que dire par exemple de la malédiction proféré par Mîm envers Androg dans "les enfants de Hurin"?
JE ne pense pas que Mîm soit doté d'un quelquonque pouvoir, en plus c'est un nain.

un petit-nain en plus. Même pas un des gens de Durin.

Non mai je pense que ma théorie peut expliquer ça, je me recite:

on peut imaginer que Mandos décide d'accorder à tel ou tel personnage le droit de voir sa malédiction se réaliser.

Le fait que des personnages qui normalement devraient ne pas pouvoir avoir de tels capacités est peut-être le fait de Mandos. C'est un Vala, ses pouvoirs sont incertains, mais imaginons qu'il soit capable, comme un vrai dieu, d'entendre les malédictions lancées par les Enfants d' Illuvatar et les Nains: pour x raisons qu'il reste a expliquer, il décide d'exaucer le souhait de celui qui lance la malédiction.
les Maiar et Valar, eux, j'en parle pas: des êtres supérieurs, c'est plus logique qu'ils puissent lancer des malédictions a leur convenance. les autres, il faut que ce soit un Maia ou un Vala qui décide pour x raisons de leur venir en aide.

Après il reste une solution: que Tolkien n'ai jamais réfléchi à cette question.

[phoenlx]

Je penche pour ton hypothèse aussi Sauron. Après concernant Mim c'est tellement complexe, et reliable à l'histoire de Turin dans son ensemble ( donc à une autre malédiction celle de Morgoth à l'encontre de Hùrin et sa descendance ) que peut etre que la malédiction de Mim fait partie d'un tout

[SauronGorthaur]

Je penche pour ton hypothèse aussi Sauron. Après concernant Mim c'est tellement complexe, et reliable à l'histoire de Turin dans son ensemble ( donc à une autre malédiction celle de Morgoth à l'encontre de Hùrin et sa descendance ) que peut etre que la malédiction de Mim fait partie d'un tout

Oui, on peut mettre ça sur le compte de Morgoth pour le coup. après, le comment de ce phénomène reste à expliquer, et ça, c'est pratiquement impossible, à part de partir dans des théories sur la Magie.

[phoenlx]

oui puis je pense aussi que c'est un peu un procédé narratif. Je ne sais pas dans le fond si Tolkien avait une explication en tête, mais c'est possible

[SauronGorthaur]

oui puis je pense aussi que c'est un peu un procédé narratif. Je ne sais pas dans le fond si Tolkien avait une explication en tête, mais c'est possible

oui, l'explication "procédé narratif" est l'explication la plus évidente ( c'est même je pense L ' explication). Le justificatif interne à l'oeuvre de cela est plus complexe.

[Bombur]

Je ne trouve pas ça satisfaisant comme explication : elle manque de logique.

La logique n'explique pas tout dans un monde baigné de Magie.

Ben il faut bien une logique interne à ce monde. Et le fait que n'importe qui puisse lancer une malédiction ne l'est pas car sinon ça serait le bordel.

[phoenlx]

Bon juste pour que vous le sachiez, je viens de réintégrer toute notre petite discussion à propos des malédictions chez Tolkien ( ci-dessus )
Les messages avaient disparu avec le crash du forum, je viens de tout remettre posts par posts ^^ on pourra éventuellement poursuivre le débat ( je me demande même si ça ne mériterait pas un topic à part .. )

[SauronGorthaur]

Je ne trouve pas ça satisfaisant comme explication : elle manque de logique.

La logique n'explique pas tout dans un monde baigné de Magie.

Ben il faut bien une logique interne à ce monde. Et le fait que n'importe qui puisse lancer une malédiction ne l'est pas car sinon ça serait le bordel.

Je suis d'accord: une logique interne est nécessaire. Moi même, dans les nouvelles que j'écris actuellement, j'ai posé des bases à ma Magie qui restent obscures mais compréhensibles. Il y a une logique.
Le problème c'est que Tolkien est mort avant de finir ses changements dans le Silmarillion. Christopher n'a même pas tenu compte de ceux-ci, et a fait des coupes arbitraires dans le Silmarillion. Comment être sûr que Tolkien ai réfléchi à un système cohérent pour expliquer le fonctionnement de la Magie? Il a peut-être négligé cet aspect de l'intrigue ( les langues, les peuples, l'histoire, la géographie, c'est déjà lourd comme travail, il n'était pas malgré son talent omniscient). Peut-être donc que l'univers de Tolkien a une faille en ce qui concerne la Magie, qu'il manque une logique interne. Il y a la logique externe, mais comme on vient d'en parler, la logique interne repose sur nos suppositions.

[FingolfinII]

on peut imaginer que Mandos décide d'accorder à tel ou tel personnage le droit de voir sa malédiction se réaliser.

- Je pensais à ça aussi. Ma source:

Lorsqu' Eonwe vient voir Maedhros et Maglor, ils leur dit que leur quête des Silmarils est terminée, qu'ils doivent retourner en Aman pour subir le jugement de Manwe et que leur malédiction n'a plus lieue d'être à cause de tous les crimes et forfaits qu'il ont commis en suivant cette malédiction. Je pense que Manwe ou les Valar ont jugé bon de mettre fin à cette malédiction et que par conséquent ce sont eux qui l'accorde.

- Sinon je pensais que seuls les Valar, Maiar, Premiers Nés et adoptés d'Iluvatar (les nains) auraient la possibilité de lancer une malédiction, comme Feanor. Et Isildur me direz vous? C'est un Numénoréen, il descend de Elros et a donc du sang de premier né...

[Náin]

- Sinon je pensais que seuls les Valar, Maiar, Premiers Nés et adoptés d'Iluvatar (les nains) auraient la possibilité de lancer une malédiction, comme Feanor. Et Isildur me direz vous? C'est un Numénoréen, il descend de Elros et a donc du sang de premier né...

Ca n'en reste pas moins un enfant d'Iluvatar.... je comprend pas ce que tu veux dire

[FingolfinII]

oui mais les hommes sont les seconds enfant d'Iluvatar, arrivés les derniers, je veux dire les elfes sont nés en premier, on les appelle les Premiers Nés, et les nains ont été créés en même temps même s'ils sont arrivés un peu après. Je veux dire que tous ceux là peuvent prononcer une malédiction, et que seuls les deuxièmes enfants d'Iluvatar, les hommes, la dernière espèce à être arrivée ne possède pas ce pouvoir, hormis ceux qui ont du sang elfique dans les veines (car les elfes peuvent prononcer une malédiction, leur nature d'Eldar leur accorde cela...)

[Náin]

oui mais les hommes sont les seconds enfant d'Iluvatar, arrivés les derniers, je veux dire les elfes sont nés en premier, on les appelle les Premiers Nés, et les nains ont été créés en même temps même s'ils sont arrivés un peu après. Je veux dire que tous ceux là peuvent prononcer une malédiction, et que seuls les deuxièmes enfants d'Iluvatar, les hommes, la dernière espèce à être arrivée ne possède pas ce pouvoir, hormis ceux qui ont du sang elfique dans les veines (car les elfes peuvent prononcer une malédiction, leur nature d'Eldar leur accorde cela...)

Ha d'accord..oui ba c’est logique alors et......les nains ont été crée en premier, pas en même temps !!

[SauronGorthaur]

oui mais les hommes sont les seconds enfant d'Iluvatar, arrivés les derniers, je veux dire les elfes sont nés en premier, on les appelle les Premiers Nés, et les nains ont été créés en même temps même s'ils sont arrivés un peu après. Je veux dire que tous ceux là peuvent prononcer une malédiction, et que seuls les deuxièmes enfants d'Iluvatar, les hommes, la dernière espèce à être arrivée ne possède pas ce pouvoir, hormis ceux qui ont du sang elfique dans les veines (car les elfes peuvent prononcer une malédiction, leur nature d'Eldar leur accorde cela...)

le problème a cette théorie pourtant judicieuse c'est qu'un compagnon de Turin lance une petite malédiction à Mim, dont la mort sera conforme à ses paroles. et pourtant, c'était un homme tout ce qu'il y a de plus homme

[FingolfinII]

oui mais les hommes sont les seconds enfant d'Iluvatar, arrivés les derniers, je veux dire les elfes sont nés en premier, on les appelle les Premiers Nés, et les nains ont été créés en même temps même s'ils sont arrivés un peu après. Je veux dire que tous ceux là peuvent prononcer une malédiction, et que seuls les deuxièmes enfants d'Iluvatar, les hommes, la dernière espèce à être arrivée ne possède pas ce pouvoir, hormis ceux qui ont du sang elfique dans les veines (car les elfes peuvent prononcer une malédiction, leur nature d'Eldar leur accorde cela...)

le problème a cette théorie pourtant judicieuse c'est qu'un compagnon de Turin lance une petite malédiction à Mim, dont la mort sera conforme à ses paroles. et pourtant, c'était un homme tout ce qu'il y a de plus homme

zut... bon alors sinon ma première théorie semble tenir, le Silmarillion va dans ce sens d'ailleurs

[SauronGorthaur]

non mais toutes nos théories peuvent se tenir avec quelques arrangements