Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
-
phoenlx
- Fondateur du forum
- Messages : 417479
- Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
- Localisation : région parisienne
- Gender :
- Contact :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Je ne m'en souvenais plus du tout non plus, merci pour ce petit rappel du coup
(même si je trouve que ça casse une part de tragique, liée justement à Finwë, à sa tristesse après la mort de son épouse, et j'aime bien aussi l'explication de Maglor-feanarion sur le fait que tous ces évènements liés à sa mère aient pu avoir quelque impact sur sa personnalité un peu torturée
(même si je trouve que ça casse une part de tragique, liée justement à Finwë, à sa tristesse après la mort de son épouse, et j'aime bien aussi l'explication de Maglor-feanarion sur le fait que tous ces évènements liés à sa mère aient pu avoir quelque impact sur sa personnalité un peu torturée
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Notre histoire deviendra légende
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Pour le coup, c'est plus léger que Finrod et Glorfindel. Elle est morte parce qu'elle avait épuisé son énergie avec la naissance Fëanor, mais son corps est resté là en parfait état dans les jardins de Lórien. Elle n'avais juste plus la force d'y maintenir son esprit. Elle n'est donc pas techniquement "réincarnée", c'est juste que son esprit réinvestit son corps, un peu comme si c'était une TRÈS longue EMI . Et puis après son retour à la vie elle entre au service de Vairë si je me souviens bien, et elle ne rejoint donc toujours pas véritablement la société elfe.
Après oui, il est vrai que ça diminue un peu la puissance de sa mort, mais d'un autre côté... eh bien comme elle revient après la mort de Finwë, ça veut dire qu'au final ça les sépare encore plus puisque même dans la mort il ne pourra pas la revoir x) . Et concernant son fils, c'est aussi le moment où il pète un câble, trucide quelques Teleri et se barre en Terre du Milieu, donc bon...
Après oui, il est vrai que ça diminue un peu la puissance de sa mort, mais d'un autre côté... eh bien comme elle revient après la mort de Finwë, ça veut dire qu'au final ça les sépare encore plus puisque même dans la mort il ne pourra pas la revoir x) . Et concernant son fils, c'est aussi le moment où il pète un câble, trucide quelques Teleri et se barre en Terre du Milieu, donc bon...
-
Maglor-feanarion
- Jardin d'enfants des étoiles
- Messages : 13
- Enregistré le : dim. mai 03, 2020 5:07 pm
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Bombur a écrit :Qu'elle est sortie des cavernes de Mandos. Comme Glorfindel ou Finrod, par exemple. Mais je crois qu'elle ne compte pas au nombre des Elfes réincarnés avant Dagor Dagorath parce que, justement, son corps n'avait pas été détruit.
Je me rappelais pas - ou j'ignorais? - que Miriel faisait partie de ce club très fermé de privilégiés ... la réincarnation des Elfes est le concept auquel j'adhère le moins de tout l'univers de Tolkien; la réincarnation de Gandalf était déjà rétrospectivement limite, même si justifiable de par son statut particulier ....
Au contraire j’aime beaucoup ce concept, cela est très personnel mais dans mes propres convictions je crois à la réincarnation, et je suis heureux de voir qu’ils puissent revenir comme ils étaient et avoir une deuxième chance. J’aimerais beaucoup que Dagor Dagorath ait réellement lieu, vu tout le bazar que l’homme est entrain de mettre sur terre et les désastres écologiques actuels je pense que c’est la meilleure chose qui pourrait arriver, pour ainsi que le deuxième chant ait lieu et rebâtir un nouveau monde de paix.
Utúlie’n aurë! Aiya Eldalië
ar Atanatári, utúlië’n aurë!
Auta i lómë
ar Atanatári, utúlië’n aurë!
Auta i lómë
-
SauronGorthaur
- La gloire du Gondor
-
- Messages : 80320
- Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
phoenlx a écrit :(même si je trouve que ça casse une part de tragique, liée justement à Finwë, à sa tristesse après la mort de son épouse, et j'aime bien aussi l'explication de Maglor-feanarion sur le fait que tous ces évènements liés à sa mère aient pu avoir quelque impact sur sa personnalité un peu torturée
Exact.
Une mort, la mort, est quelque chose qui a de fortes conséquences; sur le mort déjà ( ) mais aussi sur les proches encore en vie, qui doivent vivre avec ça, qui évoluent en fonction de ça ... si la mort n'est que passagère, quid des changements qu'elle apportait?
La résurrection sans conséquence 'est un concept qui me déplaît souvent dans la fiction, en raison du fait qu'il peut avoir des conséquences, si mal écrit, pas terribles pour le récit et l'univers: dans l'univers de Tolkien il y a peu de cas, mais ce sont des cas qui n'ont aucune conséquence négative, et même aucune conséquence réellement positive, Glorfindel ayant un rôle guère différent de celui qu'aurait put avoir n'importe quel autre élève dans le SdA, son remplacement au ciné par Arwen le prouve.
si la mort est facilement surmontable, elle perd en importance, la mort d'un personnage perd en impact si il est sensé revenir après coup. Dans les séries de l'univers Stargate, la résurrection via les sarcophages goa'uld et d'autres moyens a été utilisé à l'excès, avec peu de conséquences (même si des conséquences psychologiques d'un usage répété du sarcophage sont mentionnées pour ce cas précis du sarcophage) ce qui fait que les membres de Sg-1 sont tous morts au moins trois fois (et encore je suis gentil, c'est juste parce que à chaud, je me souviens plus trop de toutes les fois où ils sont morts lol). Dans les comics, les morts reviennent à la vie tellement souvent que l'annonce de la mort d'un personnage fait maintenant plus rire qu'autre chose, ou juste hausser les épaules, car systématiquement, le personnage mort reviens plus tard grâce à un des 471553 moyens qu'offrent l'univers. Cela devient juste un outil scénaristique destiné à attirer l'attention brièvement.
Pour qu'une résurrection soit pertinente et ai de l'impact, il faut qu'elle garde un caractère exceptionnel (Tolkien: check) et qu'elle ai des conséquences illustrant ce caractère exceptionnel: Tolkien check pour Gandalf même si pas de conséquences négatives, pas check pour les Elfes car aucune conséquence apparente).
La forme de résurrection qui a ma préférence dans la fiction, c'est celle qui nous interroge sur le sens de la vie et de la mort; celle qui est exceptionnelle pour des bonnes raisons, comme des conséquences négatives, un prix à payer lourd qui rendrait cette résurrection moins positive: ça marche assez bien avec certaines représentations des vampires.
Mince je pars loin
-
phoenlx
- Fondateur du forum
- Messages : 417479
- Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
- Localisation : région parisienne
- Gender :
- Contact :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
oui Bombur drôle d'ambiance pour son retour j'ignorais tout ceci, ça vient des HOME ?
Pour ce qui est de la réincarnation moi je n'y crois pas du tout (dans le monde réel j'entends ) et concernant les elfes ça me gêne moins car c'est un monde de fantasy évidemment, mais ceci dit, je crois que je rejoins un peu Sauron pour ça. Les elfes sont déjà immortels, ils ne peuvent mourir que de blessure au combat à priori ou de languissement, comme Arwen Luthien, Miriel, c'est un concept que je trouve très beau et triste au passage. Du coup, le fait qu'ils puissent revenir après ça casse un peu la magie je trouve, ça les rend encore plus immortels qu'ils ne sont déjà et ça atténue le tragique de leurs morts à mon sens. En fait je crois que je n'ai jamais vraiment aimé cette histoire de Glorfindel qui revient, tout comme d'autres qui sont attestés aussi.
Pour ce qui est de la réincarnation moi je n'y crois pas du tout (dans le monde réel j'entends ) et concernant les elfes ça me gêne moins car c'est un monde de fantasy évidemment, mais ceci dit, je crois que je rejoins un peu Sauron pour ça. Les elfes sont déjà immortels, ils ne peuvent mourir que de blessure au combat à priori ou de languissement, comme Arwen Luthien, Miriel, c'est un concept que je trouve très beau et triste au passage. Du coup, le fait qu'ils puissent revenir après ça casse un peu la magie je trouve, ça les rend encore plus immortels qu'ils ne sont déjà et ça atténue le tragique de leurs morts à mon sens. En fait je crois que je n'ai jamais vraiment aimé cette histoire de Glorfindel qui revient, tout comme d'autres qui sont attestés aussi.
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Notre histoire deviendra légende
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Ce lapsus .Glorfindel ayant un rôle guère différent de celui qu'aurait put avoir n'importe quel autre élève dans le SdA
-
Náin
-
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
SauronGorthaur a écrit :Pour qu'une résurrection soit pertinente et ai de l'impact, il faut qu'elle garde un caractère exceptionnel (Tolkien: check) et qu'elle ai des conséquences illustrant ce caractère exceptionnel: Tolkien check pour Gandalf même si pas de conséquences négatives, pas check pour les Elfes car aucune conséquence apparente).
le mot important c'est "apparente".
SauronGorthaur a écrit :La forme de résurrection qui a ma préférence dans la fiction, c'est celle qui nous interroge sur le sens de la vie et de la mort; celle qui est exceptionnelle pour des bonnes raisons, comme des conséquences négatives, un prix à payer lourd qui rendrait cette résurrection moins positive: ça marche assez bien avec certaines représentations des vampires.
C'est exactement le cas chez Tolkien. L'immortalité des elfes interroge sur le don donné aux hommes, et amène à réfléchir sur le véritable sens de la mort, et donc de la vie, puisqu'il est clairement décrit comme un don, donc quelque chose de positif.
-
SauronGorthaur
- La gloire du Gondor
-
- Messages : 80320
- Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Náin a écrit :C'est exactement le cas chez Tolkien. L'immortalité des elfes interroge sur le don donné aux hommes, et amène à réfléchir sur le véritable sens de la mort, et donc de la vie, puisqu'il est clairement décrit comme un don, donc quelque chose de positif.
ça c'est vrai. A ceci près que la question qui reste en suspens est le sens du pourquoi les elfes n'ont pas ce don mais un don contraire. On voit pas trop en quoi l'immortalité est un fardeau pour les Elfes au final.
Bombur a écrit :Ce lapsus .Glorfindel ayant un rôle guère différent de celui qu'aurait put avoir n'importe quel autre élève dans le SdA
Bigre, je suis trop professoral
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Hm, la question ici se pose par rapport à l'immortalité des Elfes, mais pas vraiment par rapport à la résurrection de quelques-uns d'entre eux en particulier.C'est exactement le cas chez Tolkien. L'immortalité des elfes interroge sur le don donné aux hommes, et amène à réfléchir sur le véritable sens de la mort, et donc de la vie, puisqu'il est clairement décrit comme un don, donc quelque chose de positif.
Perso j'ai toujours compris ça comme quoi ils ne feront pas partie de la nouvelle Arda après Dagor Dagorath puisqu'ils sont intrinsèquement liés à celle-ci, mais je ne suis pas sûr d'avoir bon . En tout cas, si c'est ça, je trouve ça ULTRA violent x) x) x) .On voit pas trop en quoi l'immortalité est un fardeau pour les Elfes au final.
-
Maedhros
- La ruine d'Osgiliath
-
- Messages : 20842
- Enregistré le : mer. déc. 21, 2016 1:03 am
- Gender :
- Contact :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Hum si je me souviens bien, c'est plus liée que plus le monde vieillit plus il leur pèse, comme les Valar donc pour eux la mort humaine est un don.
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Mouais... C'est quand même pas ultra vénère comme façon de peser .
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Bombur a écrit :Perso j'ai toujours compris ça comme quoi ils ne feront pas partie de la nouvelle Arda après Dagor Dagorath puisqu'ils sont intrinsèquement liés à celle-ci, mais je ne suis pas sûr d'avoir bon . En tout cas, si c'est ça, je trouve ça ULTRA violent x) x) x) .On voit pas trop en quoi l'immortalité est un fardeau pour les Elfes au final.
Moi j'ai compris plutôt que la vie des Elfes est bien moins intense que celle des Humains, et qu'ils finissent par se lasser du monde dans lequel ils vivent sans pouvoir le quitter. Dans les premiers écrites de Tolkien, d'après mes souvenirs, le languissamment et l'apathie des Elfes devait les conduire à se transformer en brises de vent se faufilant à travers les forêts, dans un monde désormais dominé par les Hommes et la Modernité.
Point n'est besoin d'Espérer pour Entreprendre, ni de Réussir pour Persévérer Guillaume 1er d'Orange, dit Le Taciturne
En les choses douteuses la Liberté, en toute chose la Charité Saint Augustin
Les hommes construisent trop de Murs et pas assez de Ponts Isaac Newton
En les choses douteuses la Liberté, en toute chose la Charité Saint Augustin
Les hommes construisent trop de Murs et pas assez de Ponts Isaac Newton
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
C'est plus lié aux Jours Anciens, à la magie du monde qui passent qu'à leur immortalité, ça. D'ailleurs ça n'arrive pas aux Elfes d'Aman.
-
Maglor-feanarion
- Jardin d'enfants des étoiles
- Messages : 13
- Enregistré le : dim. mai 03, 2020 5:07 pm
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
J’ai été relire le passage dans The Shibboleth of Fëanor.
J’avais effectivement mal compris. Comme un elfe ne peut avoir deux femmes, Miriel devra rester pour toujours désincarnée (de toutes façons elle ne comptait pas revenir non plus et c’est également pour cela que les Valar ont autorisé le remariage). Fëanor ne sera donc pas capable de la revoir ni de lui reparler et c’est cela qui l’a affligé. Cela n’est effectivement pas de la faute de Indis néanmoins on peut comprendre son ressenti.
Pour le « p »(dont je n’ai pas le typo), après relecture, le changement était déjà en cours avant la naissance de Fëanor, mais était déjà contesté par certains linguistes dont Fëanor fera également parti plus tard. Aussi par motivations personnelles; conserver la mémoire de sa mère qui utilisait cette prononciation pour « P »erindë. Alors, quand Indis a adopté (et non lancé) la prononciation du « s », Fëanor le prit comme un rejet vis à vis de sa mère.
The people of Middle Earth est un vrai trésors qui recèle de nombreuses informations à propos des personnages et de l’univers, de même qu’on en trouve dans The War of Jewels et Morgoth’s ring. Malheureusement pour les non anglophones il peut être compliqué à comprendre, je me demande si Bourgois pourrait faire une traduction prochaine. Peut-être que si plusieurs personnes se réunissaient pour faire la demande cela pourrait se faire ?
J’avais effectivement mal compris. Comme un elfe ne peut avoir deux femmes, Miriel devra rester pour toujours désincarnée (de toutes façons elle ne comptait pas revenir non plus et c’est également pour cela que les Valar ont autorisé le remariage). Fëanor ne sera donc pas capable de la revoir ni de lui reparler et c’est cela qui l’a affligé. Cela n’est effectivement pas de la faute de Indis néanmoins on peut comprendre son ressenti.
Pour le « p »(dont je n’ai pas le typo), après relecture, le changement était déjà en cours avant la naissance de Fëanor, mais était déjà contesté par certains linguistes dont Fëanor fera également parti plus tard. Aussi par motivations personnelles; conserver la mémoire de sa mère qui utilisait cette prononciation pour « P »erindë. Alors, quand Indis a adopté (et non lancé) la prononciation du « s », Fëanor le prit comme un rejet vis à vis de sa mère.
The people of Middle Earth est un vrai trésors qui recèle de nombreuses informations à propos des personnages et de l’univers, de même qu’on en trouve dans The War of Jewels et Morgoth’s ring. Malheureusement pour les non anglophones il peut être compliqué à comprendre, je me demande si Bourgois pourrait faire une traduction prochaine. Peut-être que si plusieurs personnes se réunissaient pour faire la demande cela pourrait se faire ?
Utúlie’n aurë! Aiya Eldalië
ar Atanatári, utúlië’n aurë!
Auta i lómë
ar Atanatári, utúlië’n aurë!
Auta i lómë
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Je crois que c est en partie faux concernant Miriel elle revit en Valinor après la mort de Feanor et y passe le temps en tissant des tapisseries illustrant le destin des Noldor je crois.
A moins qu elle ne le fasse dans les Halls de Mandos ? A vérifier.
A moins qu elle ne le fasse dans les Halls de Mandos ? A vérifier.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
-
phoenlx
- Fondateur du forum
- Messages : 417479
- Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
- Localisation : région parisienne
- Gender :
- Contact :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
il me semblait que c'était dans les halls de Mandos (ou du temps de son vivant) non ? Elle ne se réincarne pas, Miriel, je n'ai jamais entendu parler de l'inverse
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Notre histoire deviendra légende
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Ah si si, elle est réincarnée après la mort de Finwë. Mais elle reste auprès de Vairë.
-
phoenlx
- Fondateur du forum
- Messages : 417479
- Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
- Localisation : région parisienne
- Gender :
- Contact :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
ah bon, je ne me souvenais plus du tout
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Notre histoire deviendra légende
-
Bombur
- pilier de l'Atlantique Sud
- Messages : 48155
- Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
- Localisation : Belgique
- Gender :
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Oui, mais après la mort de Finwë, celui-ci ayant demandé pour rester en Mandos à sa place.
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Bombur a écrit :Ah si si, elle est réincarnée après la mort de Finwë. Mais elle reste auprès de Vairë.
Voilà c'est ça. Elle tisse des tapisseries dans sa demeure
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
Re: Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent
Une vidéo que j'ai faite cette semaine en collaboration avec l'administratrice Khalessi de la page Facebook https://www.facebook.com/groups/306813131106718 pour la narration :
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.
Retourner vers « Le Silmarillion »
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité