Fëanor, le grandiose et le sombre qui se mêlent

[Bombur]

Parce qu'il y a une raison, ce n'est pas comme ça par plaisir. Il est vrai que la raison est (très) insuffisante.

[Náin]

Oh, donc du moment qu'il y a une raison c'est moral ?

[Bombur]

C'est pas "moral", mais ce n'est pas immoral non plus. Et ce n'est pas "du moment qu"il y a une raison", c'est "du moment qu'il y a une raison logique".

[Náin]

C'est pas "moral", mais ce n'est pas immoral non plus. Et ce n'est pas "du moment qu"il y a une raison", c'est "du moment qu'il y a une raison logique".

Et c'est quoi la raison logique ?

[Náin]

Et en quoi ce n'est pas immorale ?

[Bombur]

La raison logique, dans le cas du massacre des Teleri, c'est que ces derniers l'empêche de parvenir à son but (lequel est une cause juste en plus).

[Náin]

La raison logique, dans le cas du massacre des Teleri, c'est que ces derniers l'empêche de parvenir à son but (lequel est une cause juste en plus).

Ce n'est pas une raison pour les massacrer

[Bombur]

Non, mais c'est pas "immoral" non plus.

[Náin]

Ba si ! Du moment que tu tue quelqu'un non pas pour survivre toi même ou sauver tes camarades ou d'autres gens, que tu tue pour ton propre intérêt sans que ta vie en dépende c'est immorale pour moi, d'autant que là il a pas organisé le meurtre d'une personne mais un massacre ! C'est immorale.

[Bombur]

Ben pour moi pas.

[Náin]

Alors qu'est-ce qui est immorale pour toi ?

[Bombur]

Ben Hitler, par exemple. Ou un violeur.

[Náin]

Ba, pourtant un violeur il agit selon une raison logique ?

[Náin]

Puis Hitler c'était pour la bonne cause selon lui, touts les juifs étaient un poison pour lui donc il est gentil il a essayé de nous débarrasser de ce qu'il pensait être un poison, c'est une noble cause

[Bombur]

Hitler : Oui, selon lui.

Le violeur : Logique ?

[Náin]

Non mais attend je suis ironique là

[Bombur]

Donc en vrai tu es d'accord avec moi ?

[Náin]

Non pas du tout c'était juste pour montrer qu'avec ton raisonnement on peut a ce moment là justifier presque n'importe quoi

[Bombur]

Ben non. La cause de Fëanor est objectivement juste (et logique).

[Náin]

Sa cause oui, mais ce n'est pas parce que la cause est juste que l'acte n'en est pas moins immorale. Hitler pensait que sa cause était juste, si l'on suit ton raisonnement on considère que Hitler n'était pas immorale.

[Bombur]

Oui, il pensait.

[Náin]

Oui, mais si lui pensait que c'était juste; selon son point de vue, il voulait "sauver l'humanité", donc il voulait faire un acte louable, donc dans ce caS là il a de la morale ?

[Bombur]

Oui, de son point de vue. Tu le fais exprès ou quoi ?

[Náin]

Lorsque l'on dit de quelqu'un qu'il est morale et immorale, on se base sur d'une, ses actes, mais surtout ce qu'il pense, si il a conscience que ce qu'il fait c'est dégueulasse, c'est quelqu'un d'immorale, quelque soit la "légitimité" de sa cause, c'est ca que je veut dire. L'exemple d'Hitler c'est que toi tu dis que Feanor est pas immoral parce qu’il considère sa cause juste, ca ne l’empêche pas de massacrer les teleri, tout comme Hitler, qui considère sa cause juste et ca ne l’empêche pas de massacrer je ne sais combien de personnes. Ce que je veut dire, c'est que ce n'est pas parce que la cause est juste que quelqu'un qui commet un acte monstrueux reste moral.

[Náin]

Si Feanor pensait que si il ne prenait pas les navire, Morgoth allait tuer tout le monde et rien ne l'aurait arrêter, et qu'il aurait du faire un "sacrifice" des teleri pour sauver plus de personne, là d'accord, là sa pensée morale/immorale serait a discuter.

[Bombur]

Non, justement ! Pas parce qu'il considère sa cause juste, parce qu'elle est juste !

[Náin]

Mais on s'en fiche de ca, ce qui importe c'est qu'il perçoit sa mission comme juste, après qu'elle soit juste ou pas c'est une autre affaire c'est pas important, ce qui est important c'est comment la perçoit celui que l'on "juge". Et de toute manière je le redis, même si il la considère comme juste, le fait de commettre un acte monstrueux et d'avoir conscience que c'est un acte monstrueux fait de lui quelqu'un d'immorale.

[Bombur]

Bien sûr que non en s'en fiche pas ! C'est ça qui est important au contraire ! Si sa cause est juste c'est pas immoral ! Par contre c'est pas excusable.

[Náin]

Ba je suis pas d'accord

[phoenlx]

Votre débat est intéressant, de toute manière si on oublie Tolkien et ses mondes et qu'on raisonne juste deux secondes par rapport à la réalité, je pense que sans excuser Hitler on peut évidemment "l'expliquer" ; toute dérive est explicable même celles des pires individus, le "Mal" ( d'ailleurs je n'aime pas ce terme très manichéen ) ne vient jamais de rien, un contexte l'explique ; c'est ça qui est intéressant ( et d'ailleurs le nazisme ne se résume pas à Hitler, l'horreur a été permise aussi parceque d'autres ont rendu les conditions "propices" ; non seulement ceux qui ont été actifs dans le projet nazi mais aussi tous ceux qui , par peur ou autre, ou par lacheté, voire par intérêt ont été passifs, obéissant aveuglément aux ordres, sans se poser de question, ou soucieux de préserver leur propre intérêt etc )
après oui on peut parler de morale, d'immoralité , de Bien, de Mal, mais j'ai tendance à penser que le monde et ses tragédies est malheureusement beaucoup plus complexe qu'une opposition entre le bien et le mal lol
Après dans les mondes de Tolkien la frontière est justement peut etre parfois plus "carrée" ( bien que Tolkien introduise beaucoup de nuance ) On peut voir dans Morgoth le Mal mais je pense que c'est plus un prétexte pour justement mettre en lumière comment se comportent les autres face au mal justement ; Il ne s'agit pas ici d'excuser Fëanor pour ses crimes mais d'avoir une vision d'ensemble, une vision "plan large" de l'Histoire.
Si on revient à l'Histoire réelle de la seconde guerre mondiale puisque vous portez les allégories jusque là, évidemment le nazisme c'est terrible et tout, mais on peut aussi voir le truc sous un angle différent : Depuis la Shoah l'Humanité essait de réfléchir sur les massacres les génocides, pour en éviter d'autres ( le fait qu'elle n'y arrive pas trop est un autre problème, en tout cas ça a créé des prises de conscience, des structures ont été créées, des institutions gouvernementales,
l'Europe a sans doute été créé aussi suite à ça ; c'est terrible à dire mais parfois le Mal engendre un Bien ( si on raisonne en terme de Bien / Mal ) c'est ce qui pousse les individus à évoluer, un fléau pousse les hommes à essayer de trouver quelque chose pour qu'il ne se reproduise pas. ( On peut débattre des heures après du fait que l'Histoire se répèterait quand même ou pas .. )
quelque part je trouve que ça rejoint presque la fameuse théorie de l'eucatastrophe, où dans une tragédie un acte en apparence négatif entraine la fin d'un conflit ou autre comme lorsque Gollum cherche à piquer l'anneau de frodon et finalement, c'est lui qui permet à la guerre de l'anneau de se finir.

Hitler était certes un monstre, pour en revenir à ce débat, mais dire qu'il était un monstre n'est-il pas finalement une manière d'éluder le débat ? de ne pas réfléchir à ce qui pousse quelqu'un à devenir un monstre ? a oublier aussi tous ceux autour ?
La réalité est plus complexe. Et Fëanor en tant que personnage dans l'oeuvre est intéressant car il exprime très bien cette complexité de la réalité et la manière dont les évênements lors des guerres et tragédies sont souvent tellement intriqués, de manière étrange, que les notions de Bien , de Mal, de "bon évênement" ou d'évênement condamnable" se brouillent parfois ; Fingolfin est évidemment plus "positif" , sage etc, mais encore une fois, c'est Fëanor qui a poussé les elfes à la révolte et sans doute empêché à Morgoth de prendre plus de terrain en terre du milieu, et peut etre empêché d'autres massacres ;
c'est paradoxal, c'est presqu'énervant à considérer, mais c'est comme ça.

parfois, les sages qui cherchent à éviter la guerre ont tort, c'est une autre vérité aussi ( en tout cas c'est un peu mon avis même quand je vois parfois les guerres dans le monde réel ) Notre monde est d'ailleurs souvent plus tragique qu'autre chose, et souvent ce qui pousse les hommes aux conflits sont des choses tellement complexes qu'il est difficile de raisonner en terme de bien et de mal.