Arthwys ap Gwythr, roi des Silures, « Le Roi Arthur historique » ?

En 410, Rome quitte la Grande-Bretagne, laissant son ancienne province en proie aux invasions des peuples saxons, pictes et scots. Ainsi naissent les ages sombres britanniques. De ce contexte, émerge la légende du Roi Arthur, le sauveur des Celtes qui doit se réveiller de son sommeil de plusieurs siècles en Avalon quand la Bretagne aura besoin de lui. Derrière la légende d'origine galloise, qui a influencé les littératures médiévales française et anglaise, se trouvent des inspirations historiques probables que vous pourrez trouvez ici.
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Arthwys ap Gwythr, roi des Silures, « Le Roi Arthur historique » ?

Messagepar Cerca Trova » mer. févr. 08, 2023 4:44 pm

La théorie peut être la plus proche de ce qu'on connait dans les sources canonique est l'hypothèse galloise qui se base sur le fait que la figure du roi Arthur apparait pour la première fois dans des textes gallois dont les références laissent sous entendre qu'il serait originaire du pays de Galles ou de l'ouest de l'Angleterre, sa cours étant généralement basée à Caerleon et dans certains textes gallois plus anciens à Kelliwig en Cornouailles. D'autre part, à la fin du VIe siècle, le nom Arthur est trés répandu en pays de galles, ce qui suggère l'existence d'un personnage historique originaire de cette région. Les données des textes légendaires et semi légendaires laisseraient donc penser que le Arthur historique serait un chef de guerre celte, né aux alentours des années 470/480 si l'on se fie aux dates potentielles de ses grandes batailles (Badon, Camlann), placées dans les années 500 par les chroniqueurs.

si l'on adopte l'hypothèse galloise, le candidat le plus probable pour un roi Arthur historique serait Arthwys ap Gwythr, dont l'histoire pourrait avoir été déformée au cours des siècles et fournir ainsi la base des légendes qu'on connait. l'inventeur de cette thèse est l'historien John H. Griffith-Davies qui a écrit "The Real Story of King Arthur".

Arthwys ap Gwythr était un chef guerrier silure païen, probablement né vers 480, qui régnait sur un royaume qui correspondait au sud ouest du pays de Galles et l'ouest de l'Angleterre et s’est proclamé Brenin (roi).

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Il est né en tant que fils aîné d'une aristocrate de Dumnonia et de Gwythr Pen y Draig (une inspiration potentielle pour Uther Pendragon des légendes), alliés des Romains. La bataille de Badon, de même que sa datation pose un problème. On ne peut pas dater le texte de Gildas qui dit écrit 44 ans aprés la bataille, or il est la seule contemporaine de la bataille et ne mentionne pas Arthur comme le commandant des Brittons à Badon, ce qui laisse supposé qu'Arthur n'a pas participé à la bataille ou qu'il y a participé que comme simple général. On peut donc penser qu'Aurélianus avait arrêté les invasions saxonnes à Badon, aux alentours de 480, et qu'Arthwys sous le commandement d'Aurélius (petit fils d'Aurélianus), venant en aide a son cousin maternel, le roi de Dumnonia Cadwys (le Cador/Cado des légendes) attaqué par les Saxons, aurait repoussé les envahisseurs une deuxième fois au même endroit, aux environs de 500-516 (bataille mentionnée par Nennius). quand à la localisation de Badon, les localisations les plus probables sont dans le sud de l'Angleterre ou au pays de Galles. mais le plus convaincant semble être Cadbury : on observe qu'un système de défense élaborée a été construit sur la colline de Cadbury dans les dates données pour la bataille de Badon, ce qui en fait un site trés probable pour la bataille de Badon. de plus, la forteresse de l'âge du fer refortifiée au Ve-VIe indique aussi que Cadbury était aussi une position stratégique et une forteresse locale puissante appartenant à un chef militaire celtique de l'époque, probablement Cadwys roi de Dumnonia. si Artognou est un équivalent d'Arthwys, la pierre dite d'Artognou signalant un mémorial pourrait avoir été un hommage à Arthwys aprés l'aide qu'il a apporté à la Dumnonia contre les Saxons, sans qu'il soit possible de l'affirmer avec certitude.

Arthwys épouse une aristocrate de Dumnonia dont on ne connait pas le nom à une date inconnue. De ce premier mariage, naissent Gwydre et Llacheu. puis, vers 510, Arthwys épouse Gwenhwyfar (Guenièvre), qui a été élevée à la cour du cousin d'Arthwys, Cadwys, à Din Tagel après le meurtre de ses parents par les Saxons et il est probable qu'Arthwys l'ait rencontrée à Din Tagel. vers 523, le premier fils d'Arthwys, Gwydre meurt en chassant un sanglier et Llacheu se trouve héritier du trône, jusqu'à la naissance d'Amhar, le fils d'Arthwys et Gwenhyfar. Gwenhyfar aurait alors tenter de persuader Arthwys de tuer Llacheu pour qu'Amhar règne mais, au lieu de cela Arthwys tue Amhar et banni Gwenhyfar dans un couvent.

la localisation la plus probable de la rivière Douglas serait autour de Ilchester dans le Somerset, cohérent avec la région où Arthwys aurait pu être impliqué dans des batailles (2e à 5e batailles d'Arthur citées par Nennius).

le candidat le plus probable pour Bassas, Baschurch dans le Shropshire se trouve dans le territoire d'Arthwys (6e bataille mentionnée par Nennius).
Guinnon Fort est probablement à identifier avec Win-Chester, Caer Guinnion en celtique (8e bataille de Nennius)

Par la suite, Arthwys, son vassal, s'oppose à Aurélius, gouverneur corrompu, qui a succède à son grand père à la tête de Caerleon. En 527, Arthwys marche alors sur Caerleon, élimine Aurélius et doit de nouveau repousser les Saxons (cette bataille correspond à la 9e des batailles du Roi Arthur mentionnées par Nennius) puis se proclame roi faisant de Caerleon sa capitale. lors de la cérémonie de couronnement Cadwys tient le rôle de son écuyer.

la Severn possible rivière Tribuit fait également partie du territoire d'Arthwys (10e bataille mentionnée par Nennius).

Hill Agned, trés possiblement dans les environ de Leintwardine dans Herefordshire est aussi idéalement située pour une bataille implicant Arthwys ap Gwythr (11e bataille mentionnée par Nennius).

en 537, les Saxons reviennent pour tenter d'envahir Cadbury et alors éclate à proximité la bataille de la rivière Cam (Camlann en gallois), qui sera sa dernière bataille. le roi Cadwys de Dumnonia envoie son armée pour aider Arthwys mais meurt durant la bataille. le neveu d'Arthwys, Medrawt (Mordred) meurt, également, dans cette bataille. le combat final d'Arthur et de Mordred dans les légendes viendrait d'une ambiguïté des premiers textes gallois, où il est dit que Arthur et Mordred "combattent à Camlann", ce qui était a été interprété comme le fait qu'ils ont combattu l'un contre l'autre à Camlann, alors qu'Arthwys et Mordred combattaient dans le même camp.

Arthwys aurait ensuite était transporté en bateau depuis la rivière Cam (dans le Sommerset) pour se faire soigner dans une ile de l'Afon Lwyd (la rivière grise dans le pays de galles), dont la grande prêtresse est sa demie soeur Morgan. Mais, il meurt mais probablement car la blessure s'est infectée entre temps et pas du fait la blessure elle-même. Il est, alors, enterré sur cette île selon les coutumes druidiques avec son épée Caledfwlch (devenue Excalibur dans les légendes françaises). il se fait également enterrer avec le magnifique fourreau gravé qui va avec. A priori, on aurait, cependant, pas retrouvé sa tombe.

et voilà, les liens utilisés pour faire le topic (dont le texte de John Griffith Davis) :

https://www.somersetlive.co.uk/news/som ... ed-8107159
https://www.welshcountry.co.uk/the-real ... roduction/
https://www.earlybritishkingdoms.com/ar ... ttles.html


l'autre grande hypothèse pour l'identification d'un Arthur historique est l'hypothèse nordiste.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar itikar » mer. févr. 08, 2023 5:27 pm

Excellent rappel !
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar itikar » mer. févr. 08, 2023 5:51 pm

Oui, effectivement les gallois y croient dur comme fer, et comme tu le résumes bien, ils sont peut-être les plus proches de la réalité de ce fait.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar Smaug the stupendous » mer. févr. 08, 2023 6:09 pm

Cette origine du mythe est très intéressante.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar itikar » mer. févr. 08, 2023 6:35 pm

Je conseille aussi de voir cette vidéo, ludique et plein de partie pris - notamment pour la version galloise (c'est probablement sponsorisé par leur syndicat d'initiative cela dit :lol: ) - mais passionnante, qui est une bonne introduction aux études d’historisation du mythe :

viewtopic.php?p=1570946#p1570946

Cette page reprend le contenu de la vidéo mais en texte si vous préférez la lecture aux images :
http://www.film-documentaire.video/822-2/

un extrait de ma critique plus bas dans ce topic :

La seconde vidéo, youtube, ma préférée, est par contre plutôt complète et rigoureuse sur les différents apports on va dire "historique" et "politique" de la légende du Roi Arthur, et cette fois-ci aucun des grands romanciers de la matière de Bretagne n'est occulté.En tout cas aucun des plus connus. Sa grossière erreur est d'insister énormément sur le fait que Arthur était certainement un gallois.
Cela dit quand on voit le générique de fin de la vidéo, on comprend pourquoi - financée par le pays de Galle - :lol:

Cependant, la vidéo youtube est d'un point de vue on va dire méta historique la plus riche, et c'est en cela qu'elle est ma préférée. En effet, elle n'hésite pas à évoquer l'héritage contemporain, cela dit bien trop brièvement au niveau méta - ne pas citer Bernard Cornwell ou Excalibur c'est dur quand même ... mais il y a peut-être une problématique de droit ... Elle cite Tolkien par contre comme quoi :mrgreen:

Dans cette vidéo donc on apprend des choses intéressantes, comme le saisissant parallèle entre John Kennedy et le roi Arthur - la Maison Blanche s'appelait Camelot à l'époque et il avait pour les USA des envies de grandeur arthurienne bienfaitrice que son assassinat n'aura jamais permis de jauger - ils évoquent notamment cette "histoire de souverain laissant à sa mort une veuve éplorée et un pays divisé ...
Ils vont même jusqu'à rappelé que pour Hilter les SS étaient tous des réincarnations du roi Arthur, et que Himmler était obsédé par sa légende.


et de lire ce petit résumé de W. Blanc, un spécialiste de ces légendes :

https://www.aphg.fr/Entretien-avec-Will ... ntemporain

(il y a un lien vers une vidéo pour écouter une de ses conférences aussi mais je ne l'ai pas encore vu)
Garçon.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar Cerca Trova » mer. févr. 08, 2023 6:51 pm

on va tout mélanger, quand même donc j'ai édité. toute les parties de la conversation sur la BD est mise dans un topic qui en parle :
viewtopic.php?f=1167&t=34211&p=1799622#p1799622

j'ai laissé le passage ou tu parles des livres de Blanc dans les deux topics, itikar.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar itikar » mer. févr. 08, 2023 6:53 pm

Parfait, tu as eu bien raison :super:

J'en profite pour te dire, maintenant que j'ai regardé d'un peu plus près, que tu as fait un boulot fantastique, avec de superbes illustrations des différentes catégories, déjà Cerca, merci à toi :hat:
Garçon.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar Cerca Trova » mer. févr. 08, 2023 6:55 pm

itikar a écrit :
J'en profite pour te dire, maintenant que j'ai regardé d'un peu plus près, que tu as fait un boulot fantastique, avec de superbes illustrations des différentes catégories, déjà Cerca, merci à toi :hat:


Faut remercier pho, je ne peux pas éditer la section différentes catégories.
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Re: Brenin Athrwys, l'inspiration historique du roi Arthur ?

Messagepar itikar » mer. févr. 08, 2023 7:23 pm

J'ai extrait de la vidéo dont je parle ci-dessus uniquement la partie historique concernant cette version celtique galloise du Roi Arthur :

(il peut y avoir de ma part des erreurs de retranscriptions, notamment dans les lieux car visiblement le texte que je récupère est une traduction automatique de You Tube, qui dépend donc de la clarté du son des mots dans la vidéo j'imagine. De même, si mon analyse est bonne, le texte donne l'impression d'une unique auteur alors que dans la vidéo, de nombreux de ses passages sont des interviews de divers intervenants experts de telle ou telle partie ou secteurs. Bref, regardez plutôt la vidéo plutôt elle est très sympa surtout si j'ai écrit n'importe quoi (je vais certainement revoir bientôt la vidéo pour me corriger cela dit je le spécifierais ici) :pappy:

[...]
Il y a quatre mille ans un nouveau peuple s’est progressivement installée en Grande-Bretagne, des forgerons et des sages détenteur d’une magie ancestrale, il apportait avec eux les secrets du travail du métal et les prémices de ce qu’on appelle aujourd’hui la culture celtique. Nous les connaissons également sous le terme de campaniforme en référence aux élégantes poterie en forme de cloche dont ils se servaient pour leur rituel.

Leurs croyances ont peu à peu disparu dans la nuit des temps, il n’en reste que quelques traces dans des mythes qui parlent des anciens dieux et de la naissance d’un enfant prodige, mais ces histoires ont été transmises de génération en génération sous forme de coutumes populaires.

A la fin de l’âge de fer, il y a deux mille ans, les mythes et légendes de ce peuple faisaient partis intégrante de la vie des bretons. Les historiens ont relevé des indices fascinants concernant les héros traditionnels de cette culture.

Écrit de nombreux siècles plus tard, les premiers contes celtiques évoquent des êtres à la fois humains et divins qui utilisaient aussi bien la magie que la ruse. Certains d’entre eux se lançaient dans des quêtes mystérieuse. C’étaient les précurseurs du roi Arthur.

Tous les enfants breton de l’âge de fer connaissait sans doute les histoires de ces héros du passé. Mais leur mode de vie paisible a été soudainement bouleversées en l’an 43 de notre ère. Les romains ont envahi la Grande Bretagne à la recherche de ressources minérales, de terres fertiles, d’esclaves et de gloire. Ils ont construit d’immenses camps militaires comme celui de Claire les hommes dans le sud du Pays de Galles.

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Amphithéâtre de Carleon

Caerleon est une ville très importante dans le cadre des légendes arthuriennes. Certains spécialistes affirment que la célèbre cours de Camelot se trouvait en réalité ici et à l’époque des romains car c'était une cité impériale très animée comme le montrent les fouilles archéologiques récentes.

Les bâtiments de Carleon étaient immenses et ce devait être un spectacle très impressionnant. Ce n’était donc pas seulement une caserne militaire, c’était une plate forme d échanges commerciaux avec le continent qui allait changer à tout jamais la vie des bretons, c’était un événement unique dans l’histoire de la Grande Bretagne car ce pays faisait maintenant partie d’un monde méditerranéen. C'était un point d’accès privilégié et les romains s’en servaient pour apporter leurs marchandises comme le vin par exemple à bord de leur immense navire et non pas seulement apporter des choses matérielles mais également de nouveaux dieux, de nouvelles langues, de nouvelle manière de s’habiller et de voir le monde. Toute la culture bretonne s’est transformée grâce à des lieux de passages. Les romains ont dominé la Grande-Bretagne pendant quatre siècles. Ils lui ont notamment apporté les thermes, l’écriture et le christianisme et cet héritage aura une grande influence sur l’histoire du roi Arthur.

Mais lorsque leur empire s’effondre, les romains quittent la Grande Bretagne, laissant derrière eux un vide politique qui déstabilise le sud du pays. C’est à cette période que les chefs de guerre bretons doivent s’élever pour défendre leurs peuples contre les nouveaux envahisseurs, c’est le monde du roi Arthur.

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David

C’est également l’âge des saints, des guides religieux tels que David le saint patron du pays de galles qui incarne le christianisme que les romains ont introduit en Grande Bretagne. Leur mission est de préserver la pureté de cette foi nouvelle contre l’invasion des infidèles saxons, mais la religion chrétienne ne représente que la surface de la culture bretonne. Les anciens dieux celtique restent présents dans les eaux profondes des croyances populaires, comme les flux et reflux de la marée. Le christianisme romain et les croyances païennes des bretons forment une dynamique complexe qui donne toute sa richesse au monde arthurien mais de nombreux détails historiques se perdent dans la confusion de la guerre vers 500.

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dessin pour La bataille du Mont badon - Battaglia del monte Badon

L’identité du roi Arthur demeure toujours aussi mystérieuse au début du VIème siècle. Un moine appelé Gildas a écrit un livre sur l’invasion saxonne en affirmant que certains rois bretons n’avaient pas été à la hauteur. Il a vécu personnellement les grands bouleversements qu’il décrit dans son ouvrage. Il est né à l’époque de la bataille du mont Badon. Il parle de cet affrontement qui est l’un des plus importants dans les légendes arthuriennes mais il ne mentionne jamais Arthur. C'est l’un des plus grands mystères auxquels nous sommes confrontés dans nos recherches sur le roi Arthur.

Gildas critique les fautes des grands chefs bretons sans jamais nommer le plus célèbre d’entre eux, mais par extrapolation, on retrouve cette fameuse image. Personne ne sait qui commandait les bretons lors de la bataille du mont Badon mais une chose est sûre, leur victoire a stoppé l’invasion saxon pendant une trentaine d’années, et c’est pendant cette période d’accalmie qu’a pu se développer la légende du roi Arthur.

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Livre de Leslie Halcock sur les fouilles de Cadbury (Camelot ?)

Une colline boisée se trouve à proximité de Cardiff, la capitale du pays de galles, et en la regardant, on a du mal à croire qu’il s’agissait d’un bastion breton au 6e siècle et qu’elle occupe une place très particulière dans le mythe arthurien. Ce petit fort, Cadbury, date de l’an 500 environ, il était protégé des attaques ennemies par des fossés et des talus très impressionnant d'après les découvertes archéologiques. Ce lieu était occupé par des gens de très haut rang, ils ont fait venir de la méditerranée des récipients en céramique qui contenait sans doute du vin et des olives. Certains de ces objets provenaient peut-être de Constantinople de la mairie voire même de Carthage, ils étaient destinés à des personnes très importantes. Ces richesses des temps anciens indiquent qu’une cour aussi luxueuse que celle de Camelot se trouvait peut-être sur cette colline.

Ce site a été examiné par Leslie Alcock, responsable du département archéologique de l’université de Cardiff dans les années 50.
Au début, il pensait avoir affaire à un site datant de l’âge de fer et à sa grande surprise, il a découvert des artefacts des 5e 6e et 7e siècle.
Après cette trouvaille, Alcock s’est intéressé à un site datant de la même époque dans l’ouest de l’Angleterre :"la colline de quatre bleus", que de nombreuses personnes associent aujourd’hui à la légendaire Camelot.

Dans les années 50 et 60, les historiens ont essayé de déterminer si Arthur avait réellement existé. Les descriptions de Camelot et de la chevalerie arthurienne avaient manifestement été ajoutées à la légende au cours du moyen-âge. Nous nous sommes plutôt concentrés sur la situation juste après la chute de l’empire romain, notamment l’émergence du royaume anglo saxon et l’invasion de l’est de la Grande Bretagne par un peuple de langue germanique et d’après Alcock, le roi Arthur et le site avait parfaitement leur place dans ce contexte, il est impossible d’identifier Camelot avec certitude mais les sites archéologiques comme celui ci donnent un aperçu de la situation historique à cette époque.

Il n’y a aucune preuve archéologique de l’existence d’Arthur mais en étudiant cette ancienne colline fortifiée, on parvient à se faire une certaine idée du type de personnes qui vivaient là. Les terres alentour sont fertiles et on estime qu’ils exploitaient les ressources des fermes voisines. Les paysans payaient une taxe pour avoir le droit de cultiver la terre. C’est le genre de pratique que Gildas dénonçait dans ses écrits. Pour lui, la plupart des rois de l’ouest de la Grande-Bretagne étaient de mauvais chrétien qui nourrissait leurs guerriers mais pas leur peuple.

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Une traduction (extrait) de Historia Brittonum

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Une page originale de Historia Brittonum

Tyrannique ou héroïque, quoi qu’il en soit, les rois bretons ont arrêté les saxons à la frontière de ce qui est aujourd’hui le Pays de Galles. Et, nous découvrons enfin la première trace écrite de l’existence d’Arthur. Arthur apparaît pour la première fois dans un ouvrage intitulé Historia Brittonum, c’est très difficile de le dater pour l’instant, on estime qu’ils datent du 9ème siècle environ, mais en tout cas, il mentionne le roi Arthur comme ayant réellement existé, un grand héros toujours en première ligne.

Toutes ces batailles sont listées dans ce texte, il est appelé Dux Belleros, un terme qui signifie chef de guerre dans la culture de l'empire romain. Cet ouvrage est la référence de base concernant la possible existence d’Arthur et en le lisant beaucoup de gens se disent que c’est forcément un véritable personnage historique. Quoi qu’il en soit, une chose est sûre, on s’éloigne de l’image mythique du géant qui combat les monstres. Ce personnage légendaire devient progressivement un meneur d’hommes, c’est un chef noble et vaillant qui sauve son pays en combattant à échelle humaine et non surnaturelle.

Les saxons et les gallois ont progressivement cessé les combats et tiennent leurs positions de part et d’autre du no man’s land. Du côté anglais de la frontière a été bâti une longue structure défensive, l’une des plus grandes constructions en terre à l’époque :"la digue Dauphin".

L’image d’Arthur prend de plus en plus d’importance dans la culture galloise, c’est le héros qui a défendu la Grande-Bretagne chrétienne contre les infidèles venus de l’est.

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Le livre noir de Carmarthen

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Le livre blanc de Rhydderch

La bibliothèque nationale du Pays de Galles abrite les magnifiques manuscrits des premiers comptes arthurien, le livre noir de Carmarthen et le livre blanc de Rhydderch. Ces histoires racontent l’avancée légendaire d’Arthur à travers le Pays de Galles où certains éléments du paysage portent d’ailleurs son nom.

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au cœur du Pembrokeshire, un tumulus appelé Carn Bica surplombe un cercle de roches mystérieux. D’après les analyses, ces pierres datent du néolithique. Les gallois appellent ce mégalithes Bed Arthur, c’est à dire la tombe d’Arthur mais il existe évidemment d’autres lieux où le roi et censé avoir été enterré.

A quelques centaines de mètres de là, une autre formation rocheuse porte son nom : Carn Arthur la Pierre d’Arthur.

Au Pays de Galles, il existe beaucoup de lieux comme celui ci qui font référence au roi légendaire.

Il faut croire que c’était un cavalier très spéciale parce que deux de ces endroits portent un nom qui signifie que les sabots de son cheval se sont enfoncés dans le sol.

Qu’il est réellement existé ou pas, il ne fait aucun doute qu'Arthur a laissé sa marque à travers tout le Pays de Galles.

Évidemment, on peut se dire que c’est seulement un tas de pierres mais il suffit de lui donner un nom pour qu’il acquière une certaine importance.

A l’époque, les gens qui traversaient ses landes sauvages devaient se demander comment ces pierres s’étaient retrouvés dans cette position et ils ont inventé leur propre explication bien avant que les géologues comprennent que la fonte des glaces pouvait déplacer d’immenses rochers.

Ils ont fait appel à leur imagination et ils ont appelé ce mégalithes Carn Arthur.

Qu'Arthur soit venu ici ou non, quelqu’un s’est dit que ce lieu était suffisamment significatif pour lui donner un nom et cela lui confère une certaine importance pour les générations à venir.

[...]
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar Cerca Trova » mer. févr. 08, 2023 9:14 pm

cool et je renomme le topic pour qu'on puisse parler de Caerleon et Cadbury d'un point de vue historique vu que les sites sont liés à ce "Roi Arthur historique"
sinon y a un topic de taverne, si nécessaire : viewtopic.php?f=1173&t=34173
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar phoenlx » jeu. févr. 09, 2023 9:09 pm

très intéressant tout ça
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende

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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar Cerca Trova » jeu. févr. 09, 2023 9:12 pm

Oui c‘est le Arthur historique le plus probable qui a inspiré les légendes celtes et pourtant on parle quasi jamais. Je viens de le découvrir hier.
J‘ai envie de lire le livre de Griffith-Davies, du coup.
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"Most of what you think you know about Camelot and the evil sorceress known as Morgan Le Fay is nothing but lies. I should know for I'm Morgan Le Fay, High-Priestress of the Isle of Avalon."

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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar phoenlx » jeu. févr. 09, 2023 10:14 pm

Je viens de visionner la vidéo de 50 minutes que tu as posté itikar, très intéressante en effet bien que superficielle malgré tout à mon goût, il y aurait tant de choses à dire, et un peu comme toi je suis déçu qu'ils n'aient pas évoqué (parmi les récupérations et évocations modernes), certains films cultes comme Excalibur ou certains auteurs littéraires, de plus on pourra débattre évidemment de l'invocation d'un héros gallois

attention dans le texte que tu as posté (qui est issu apparemment de la transcription automatique de Google depuis le son de la vidéo) : il y a des passages qui sont assez cocasses :lol:
Ils ont construit d’immenses camps militaires comme celui de Claire les hommes dans le sud du Pays de Galles.

Claire les hommes à la place de Carleon , bigre, on dirait la complétion automatique de mon smartphone :rire:

Autrement je confirme que cerca a fait un travail fantastique, moi je n'ai fais que construire "les murs" de cette enceinte bretonne du forum :mrgreen: et encore, les textes pour l'essentiel c'est elle (description des rubriques), les idées de rubriques et de subdivisions, par contre j'ai choisi les images mais je me suis planté sur la version de Morgane :lol:
qui n'est pas celle qu'elle préfère, je pensais que si comme c'est Eva Green mais en fait si elle aime l'actrice elle n'aime pas cette version :lol: )


Tu citais aussi William Blanc dans ton commentaire itikar, et je confirme que cet historien est très intéressant à écouter, en tout cas à mon goût (je ne suis pas assez puriste pour savoir si c'est un extrapolateur ou pas, mais j'ai eu l'occasion de l'écouter en conférence (au salon fantastique) ainsi que dans des émissions notamment avec Nota Bene ou d'autres, et il est passionnant, il a d'ailleurs écrit un livre sur les légendes arthuriennes et l'appropriation dans la pop culture moderne, et il en parlait longuement dans ce podcast que j'avais partagé

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Inventée au Moyen Âge, celle-ci a longtemps été l'apanage des nobles et des souverains qui s'en servaient comme modèle ou comme...

( https://livre.fnac.com/a14373265/Willia ... orain)


on va aussi conseiller cette interview de lui à propos d'excalibur le film de Boorman : https://www.youtube.com/watch?v=XJFYV9Y28co
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar Cerca Trova » jeu. févr. 09, 2023 10:22 pm

justement les films modernes comme Excalibur, ils reprennent la légende selon Chrétien de Troyes ou Malory, c'est plus un héros gallois. par contre, ça aurait valu le coup de parler des Brumes d'Avalon, qui a plus le coté celtique, même si c'est pas un héros gallois dedans non plus. et ceci dit, il est gallois mais les textes gallois disent que sa cours était Kelliwig en Cornouailles. Caerleon apparait plus tard


phoenlx a écrit : je me suis planté sur la version de Morgane :lol:
qui n'est pas celle qu'elle préfère, je pensais que si comme c'est Eva Green mais en fait si elle aime l'actrice elle n'aime pas cette version :lol: )




j'avoue que y a un air de ressemblance entre les deux :lol: ...
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar phoenlx » jeu. févr. 09, 2023 10:25 pm

oui :lol:
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar itikar » ven. févr. 10, 2023 10:44 am

phoenlx a écrit :attention dans le texte que tu as posté (qui est issu apparemment de la transcription automatique de Google depuis le son de la vidéo) : il y a des passages qui sont assez cocasses :lol:
Ils ont construit d’immenses camps militaires comme celui de Claire les hommes dans le sud du Pays de Galles
[
Claire les hommes à la place de Carleon , bigre, on dirait la complétion automatique de mon smartphone :rire:


Ça te donne une idée de tout le boulot de transcription que j'ai du effectuer - j'ai visiblement juste zapper ce morceau.

Merci pour tes liens :D
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar Scarabéaware » dim. févr. 12, 2023 9:40 pm

C'est intéressant quand à ce roi qui aurait pu inspirer l'Arthur des légendes, et c'est vrai que ça fait pas mal de coïncidences pour bien faire du rapprochement :mrgreen:. Bon puis on a un bon coup de complétion par Itikar avec de la retranscription de vidéo, je prendrai un petit moment à regarder ce documentaire aussi :super:. Et que je vois aussi pour William Blanc.
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar Cerca Trova » dim. févr. 12, 2023 9:44 pm

Scarabéaware a écrit :C'est intéressant quand à ce roi qui aurait pu inspirer l'Arthur des légendes, et c'est vrai que ça fait pas mal de coïncidences


Oui surtout que la fin de la vie d'Arthwys Brenin, c'est littéralement THE ONE AND ONLY fin des légendes, ça s'invente pas :lol: et son fils s'appelle comme le fils légitime d'Arthur (même si le dit personnage n'apparait que dans versions minoritaires). ça veut aussi dire que Chrétien de Troyes sort pas de nulle part que Arthur et Morgan sont frère et soeur, alors que les auteurs gallois et Geoffrey de Montmouth le précise pas. or, Chrétien s'inspire de Montmouth. mais si la source commune, c'est la transmission orale de l'histoire d'Arthwys Brenin par des bardes et plus tard trouvères/jongleurs, les auteurs des légende peuvent avoir fait des choix différents à partir là et ça explique pourquoi on la trouve pas de source commune entre eux mais ça explique aussi comment la légende peut aussi facilement voyager, à ce qu'on la retrouve partout en Europe. plus les annales cambriae, qui est un texte relativement historique dans la matière de bretagne, donne 537 comme la date de Camlann (en contradiction avec tous les autres chroniques) et ce Camlann se passe en 537.
après bien sur, la légende a d'autres inspirations mais ça donne une bonne partie de la trame donc oui Arthwys est le candidat le plus probable pour un Arthur historique. Et bref je ferais peut être un topic sur l’histoire de la constitution des légendes.
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Messagepar Scarabéaware » lun. févr. 13, 2023 8:59 pm

Oui c'est clair que là on est en plein dans le mille :mrgreen:. Et tiens pour le fils légitime j'avais pas encore fait attention, Lohot qui correspond à Llacheu. En tout cas c'est clair que Chrétien de Troyes a bien du retenir ce fait, bref, c'est intéressant de voir comment les choses se sont constituer là et tu pourrais effectivement en faire un autre topic à propos :D.
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Re: Brenin Athrwys et Caerleon, Cadbury au VIe

Messagepar Cerca Trova » lun. févr. 13, 2023 9:09 pm

Lohot, c'est pas dans les romans de Chrétien de Troyes à proprement parler mais dans un roman anonyme du XIIIe du s'appelle le haut livre du graal, qui est une continuation de Perceval de Chrétien de Troyes. et surtout c'est en contradiction avec la majorité des livres de la matière de bretagne, où Arthur n'a pas de fils légitime.
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