Jackson ou Tolkien ?

[Náin]

bah surtout que le film ne serait jamais là sans le livre,

No mais même sans ça, le film peut-être mieux que le livre, sauf que là le livre est tellement d'une qualité incroyable que c’est impossible que le film le surpasse. Et puis on ne parle pas que des romans, mais de l’œuvre de tolkien comment l'a dit Pho, préférer les films à ça je comprend pas moi.

[alexdelaLothlorien]

ouais c'est vrai, mais un film meilleur que le livre c'est quand meme rare, j'ai pas d'exemple moi, j'ai des équivalents mais pas plus

[Náin]

ouais c'est vrai, mais un film meilleur que le livre c'est quand meme rare, j'ai pas d'exemple moi, j'ai des équivalents mais pas plus

Oui c’est vrai mais c'était pour dire "au maximum etc.."

[alexdelaLothlorien]

oui

[Sylvana]

ouais c'est vrai, mais un film meilleur que le livre c'est quand même rare, j'ai pas d'exemple moi, j'ai des équivalents mais pas plus

On verra ce que donne la trilogie du Hobbit à la fin. Le Hobbit (livre) a beau être de Tolkien, comme ce n'était pas son oeuvre la plus fameuse, Peter Jackson a su je trouve embellir et développer certaines choses. On verra si le résultat final est convaincant et comble les lacunes du livre (manque de descriptions, passages épiques survolés ou très courts, etc).

[Cirion]

La seule chose qu'a réussie Peter Jackson, c'est justement de faire croire que le Hobbit n'était pas fameux. Oui, les gens vont être déçus en lisant le livre après le film, parce qu'ils s'attendront à la même chose, alors que le Hobbit est un livre pour enfants, qui ne se veut pas aussi épique que sa suite écrite sur une durée de 15 ans par Tolkien pour les enfants devenus adultes entre-temps. Il est bien plus proche des textes comme Roverandom ou Le Fermier Gilles de Ham que du Seigneur des anneaux. Même Tolkien ne s'y est pas trompé, il a essayé de rendre le Hobbit plus épique mais il a arrêté au bout de trois ou quatre chapitres parce que ça trahissait son texte. Combien de personnes auraient trouvé l'adaptation juste, si PJ avait suivi le livre de bout en bout ? Je parie qu'ils y en auraient eu autant. Mais c'était trop attendre de sa part, malheureusement.

[Bombur]

Je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas s'attendre à la même chose. Mais c'est tout. Peter Jackson a réalisé de très grandes adaptations, et peut-être que toit oui, mais moi je n'avais pas envie d'avoir des Nains en capuchons multicolores et armés de bâtons. Et c'est bien plus cohérent avec le SDA.

[Cirion]

Oui, mais alors qu'on ne s'attende pas à ce que ça soit cohérent avec le roman, et qu'on ne dise pas que c'est le roman qui est fautif d'être moins épique, alors que c'est le film qui est en cause. Tu comprends la logique de mon propos ? Le roman offre une grille de lecture qui n'est pas celle voulue par le film. Il n'est pas moins bon vu qu'il ne joue pas dans la même catégorie.

[phoenlx]

Rien à ajouter, Cirion a résumé complètement ma pensée ( suite notamment à la lecture de pas mal de remarques récentes sur le forum ) Je crois que c'est ça finalement qui me gêne le plus, cette espèce d'impression qu'ont maintenant après le film que ; oui finalement Bilbo, en livre, bof, Jackson a fait beaucoup "mieux" ( personnages plus profonds etc ) Je crois que ce genre de remarques prouvent que certains ont du mal à replacer tout dans le contexte.

[alexdelaLothlorien]

+1 pour Cirion, on peut pas s'attendre à la meme chose que le SDA quand on a lu le Hobbit, ou alors faudrait relire pour avoir une idée claire. Après, certaines modifications sont les bienvenues mais il faut pas faire un film avec la meme ambiance que le SDA quand on voit l'écart à la base !

[phoenlx]

Alex > Tel que je l'interprete ce n'est pas exactement ce qu'il a dit mais bon

Ce qu'il semble dire en gros c'est que, aujourd'hui, après le film The hobbit ( lequel est pas mal orienté grand spectacle, action, et qui contient pas mal de "ponts" avec le seigneur des anneaux, tourné dans un esprit plus sombre et épique que le livre ) une fois qu'ils ressortent de ces séances avec toute cette vision dans la tête, et qu'ils se mettent au livre APRES le film, les gens se font parfois de fausses idées genre : ah finalement ce livre c'est trop simple, les personnages sont peu profonds, finalement Tolkien serait " moins bien " et les nains seraient archétypaux etc etc etc

En lisant certaines remarques, c'est un peu ce qu'il ressort j'avoue et je serais d'accord avec lui. Dans ce sens, Jackson a réussi la "prouesse" ( qui laisse quand même un arrière goût un peu bizarre ) de faire naître l'idée chez certains que finalement Tolkien et le livre The hobbit serait un peu surestimé, alors que lui évidemment , Jackson ( toujours dans l'esprit de ces personnes ) aurait magnifié l'histoire, en rendant les nains plus complexes, Thorin plus charismatique, que sais-je encore ( il suffit de lire certaines remarques de Vana que je pourrais prendre en exemple c'est assez significatif )

Or je pense justement que là est l'os ( surtout quand - mais là je surinterprête peut-être - les gens ne connaissent RIEN des écrits de Tolkien, et en viendraient à découvrir le livre Le hobbit après le film, et viendraient à déduire à quoi ressemblent finalement les écrits de Tolkien plus globalement. Comme le disait itikar une fois je crois que tout est une question de recul, il faut savoir exactement ce qu'on lit, ce qu'on regarde au cinéma, mais qu'on le veuille ou non, les films provoquent dans le cerveau des réactions un peu bizarres et quand on n'a pas lu le livre avant , quand on ne connait pas le contexte, le public visé, quand on ne sait RIEN de Tolkien ( et notamment du processus d'écriture et du développement très long de ses récits qui partaient parfois dans des directions "mythologiques", parfois "conte" , ou " livre pour enfant" etc, en bref, quand on ne se cultive pas un peu à côté, on risque d'être enfermé après dans des espèces d'idées préconçues et c'est en celà, à mon humble avis, que les déformations engendrées par le cinéma peuvent s'avérer perverses.

Maintenant c'est un très grand débat qui consiste à se demander si là le cinéaste est en cause, ou plus généralement certaines personnes qui justement manquent d'esprit de recul etc
C'est je pense, aussi ce que voulait dire Vincent Ferré dans une vidéo passée récemment ( et qui ici sur le forum lui a valu une volée de critiques genre : mais qui c'est celui là il ne comprend rien etc ) alors qu'il ne faisait que dire que Jackson visait un autre public, cherchait à faire autre chose ( sans même porter de jugement, à ce que j'ai pu entendre , les critiques en étaient d'autant plus fort de café , je trouve )

[alexdelaLothlorien]

oui oui je comprend le fait que voir le film avant avoir lu le livre peut influencer notre jugement etc..
D'ailleurs je pense que c'est à la fois "à cause " du réalisateur que du lecteur qui ne prend pas assez de recul par la suite
La vidéo de vincent ferré, elle est sur le fofo ?

[Bombur]

Oui, mais alors qu'on ne s'attende pas à ce que ça soit cohérent avec le roman, et qu'on ne dise pas que c'est le roman qui est fautif d'être moins épique, alors que c'est le film qui est en cause. Tu comprends la logique de mon propos ? Le roman offre une grille de lecture qui n'est pas celle voulue par le film. Il n'est pas moins bon vu qu'il ne joue pas dans la même catégorie.

Non, bien sûr ! Entièrement d'accord avec toi pour ça, c'est juste le fait que tu aies dit que la seule réussite de PJ était de faire passer le roman pour pas génial qui m'a choqué.

[Cirion]

Pour moi, le film est une désastreuse adaptation (et je pèse mes mots)

[Náin]

Quelque part je suis d’accord avec Cirion ( sur la mentalité de gens ). Cependant je suis content que le film ne soit pas aussi enfantin que le livre ( bien que je trouve que cet aspect là est tout de même bien retranscrit ). Certaines choses passent bien mieux dans un livre que si elles étaient retranscrites à l'écran. Et puis si PJ avait fait aussi léger que le livre, plus démarqué que le SDA, encore plus enfantin, d'une part ce serait mal marié je pense avec la tragédie des nains d'erebor ( bataille d'azanulbizar qui a quand même un certain souffle dramatique en plus du sac d'erebor ) et d'autre part ça se serait mal marié également avec la trilogie du SDA, quelque part il fallait quand même garder une certaine continuité. Donc non moi je trouve que PJ a très bien jonglé avec ça, il n'a ni fait trop enfantin, ni trop assombrit l'esprit du bouquin,. Et quelque part c’est bien comme ça car on a le livre qui est un conte pour enfant et le film qui reste dans la continuité du SDA mais qui se démarque tout de même par son esprit plus léger.

[alexdelaLothlorien]

oui, certains éléments du livre aurait fait bizarre à mon avsi, je pense surtout à tous les animaux qui parlent, imaginés si tous parlait (bien que je crois que les lapins de Radagast parle un peu )

[phoenlx]

Pour moi, le film est une désastreuse adaptation (et je pèse mes mots)

Je me sens moins seul tout à coup ( d'ailleurs désastreuse même moi je crois que j'irais pas jusqu'à dire ça mais rien que d'évoquer des nuances passe apparemment très mal ) n'hésite pas à poster ta critique dans le topic des critiques ( on la mettra dans la synthèse )
si tu as le courage et le temps bien sûr

[Sylvana]

Toute façon Phoenix tu veux faire croire partout que non, tu ne sautes pas sur chaque occasion pour enfoncer "the Hobbit" mais c'est ce que tu fais à chaque fois que quelqu'un te tend la perche (que ce soit des gens mal informés comme Andromeda Shun ou d'autres, puristes, qui ne supportent pas les films)

Désolée mais j'ai plein d'amis qui ont lu le Hobbit, avant la sortie du film, et l'avaient trouvé franchement médiocre. Non pas en comparaison avec le film, puisque le film n'existait pas. Plusieurs m'ont dit qu'ils n'en avaient pas un souvenir impérissable et ne l'avaient pas trouvé très envoûtant ni très intéressant.

Bon alors libres à vous de ne pas supporter cela, et de croire à tout prix que c'est forcément la faute au film, que les gens comparent, qu'ils sont déçus après, etc.

Il est évident que les deux sont différents à leur manière et heureusement. Pas le même public déjà. Alors parler d'adaptation désastreuse, ça me fait bien rire, adaptation qui n'est pas ambiance "petits nains avec capuchons multicolores", oui, mais il n'a pas fait du mauvais travail dans ce qu'il a changé je trouve.

Sinon allez regarder le cartoon, je sais pas

[alexdelaLothlorien]

Vana : l'adaptation du hobbit n'est pas la meilleure adaptation, moi je la trouve pas mauvaise mauvaise mais il y a beaucoup de divergence. L'hsitoire pas envoutante etc..faut pas s'attendre a quelque chose de très épique étant donné que le public visé est jeune

[phoenlx]

ok ok mais encore une fois je pense que tu déformes ce que j'ai dis ( et ne comprend pas exactement la teneur de mon message, comme souvent ) c'est quelque chose de plus subtil que j'évoquais dans le fait que les films influencent les cerveaux des gens quoiqu'on en pense mais bref, je vais pas recommencer ( je l'ai détaillé un peu plus haut et je pense que ça vise plus largement Tolkien en général, ce que je veux dire c'est qu'en voyant le film non seulement les gens peuvent se faire une fausse idée du hobbit en livre mais aussi de l'oeuvre de tolkien en général et en ça, c'est tordu
mais comme j'ai dis, c'est un vaste débat de savoir si la responsabilité en incombe au réalisateur ( je pense que dans une certaine mesure oui, mais pas totalement ) ou aux gens parmi ceux qui n'ont pas assez de recul ( et de CULTURE sur l'oeuvre de Tolkien ) dans une certaine mesure oui aussi, les deux causes s'entremêlent. Je dis pas non plus que tous les fans sont cet archétype
Ensuite tu me parles de gens de ta connaissance etc mais bon, chacun voit midi à sa porte ; Ils peuvent bien trouver le hobbit moyen mais encore une fois c'est une oeuvre pour enfant qu'il faut replacer dans son contexte et dans le contexte d'écriture plus global de Tolkien ( d'où le topic que j'avais créé sur ce thème pour qu'on y réfléchisse, qu'on en discute , loin des discussions tumultueuses et de vos dithyrambes de fangirls et autre dans les topics des films )
ce que je dis juste c'est qu'il faut ce recul, et OUI on a le droit de dire que l'adaptation est désastreuse, même si c'est un avis que tu n'aimes pas. ce n'est pas que je ne manque jamais une occasion d'enfoncer le film, j'exprime juste mon avis ( comme toi tu radotes le tien et d'autres ici évidemment à longueur de journée maintenant je ne t'empêche pas de le faire, mais je pense vraiment que vous avez un sérieux problème avec la critique quand elle ne va pas exactement dans le sens que vous voulez, c'est dommage.

Sinon allez regarder le cartoon, je sais pas

Pour moi le cartoon n'est pas génial non plus mais pour d'autres raisons.

[phoenlx]

En fait ce que tu veux pas comprendre Vana j'ai l'impression c'est qu'on peut faire un film orienté enfance mais avec une réalisation impeccable, avec de la subtilité ( loin des délires de blockbusters ) Une oeuvre n'a pas besoin d'être plein de scènes d'action qui vont dans la surenchère et autre pour marquer les esprits ( mais à force qu'on en débatte je pensais qu'on était tombé d'accord sur ce point précis ) Maintenant libre à toi ou d'autres de PREFERER que ce soit ainsi , ce que je veux dire c'est que ce n'est pas forcément une condition incontournable ( et c'est pour ça que je défend souvent l'idée que, PEUT-ETRE, Del Toro aurait fait quelque chose de plus subtil, maintenant je ne l'affirme pas avec certitude vu qu'on ne peut pas le juger au résultat, et il a fait aussi des oeuvres qui me plaisent moins que d'autres. En outre ses oeuvres que j'aime sont sombres, donc pas très "enfance" lol ( cf le labyrinthe de Pan ) mais j'ai tendance à penser qu'il est un peu plus "doué" que Jackson pour faire dans le cinéma d'auteur et la subtilité, quand il a une certaine marge de manoeure évidemment, car ici il y a évidemment le cas des studio qui peuvent influencer le réalisateur par derrière ( mais c'est justement un problème en soi )

Mais moi je parle dans l'absolu. Il faut pas dire : si ça n'avait pas été comme Jackson l'a fait, si ça n'avait pas été aussi "remuant" , aussi "bling bling" ça aurait forcément été moins bien ou " esprit nain à capuchon" là je dis non ( tout comme je m'insurge contre l'idée que des nains avec un look plus tolkienien auraient forcément été ridicules, mais là aussi, on en a déjà parlé très souvent et j'ai l'impression que le débat "zozote" )
cf les captures du livre de Falconer qu'on avait posté et débattu à plusieurs et autre. le soucis c'est que tu as toi-même une certaine vision en tête, ancrée en toi ; Mais entre cette vision là et la vision de Jackson il y a toute une palette et plein de nuances de subtilité. Le soucis c'est que maintenant comme les films sont tels quels, vous n'arrivez plus à imaginer que l'univers aurait pu être retranscrit différemment ( même pas forcément dans un esprit plus "tolkienien" d'ailleurs, mais simplement, différemment ) Car jackson vous a mis une vision et des idées dans la tête. Et dans votre esprit s'est imprimé ( très fortement ) l'idée qu'en gros, le film qu'on a vu est une espèce de "meilleur film possible parmi tous les possibles, fut-il imparfait"

c'est cette idée que je réfute en fait, je suis intimement persuadé que non. Je pense qu'autre chose aurait été possible. Quelque chose d'encore beaucoup plus proche de Tolkien ( peut-être pas totalement ? mais plus proche dans l'esprit ) quelque chose dans un esprit plus " cinéma d'auteur " ( sans forcément renier non plus le grandiose du cinéma à grand spectacle pour certains des passages clé bien sûr
quelque chose qui aille plus vers les nains archétypaux ( mais ces derniers , et avec les MEMES acteurs, nous auraient enthousiasmé quand même )

Et le résultat à l'écran, non seulement je pense, m'aurait plu à moi davantage, mais j'incline à penser que même toi et grosso modo ceux qui ont ton discours, auraient aimé, peut-être même, encore plus que le film actuel. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que la vision de Jackson est comme ça et que donc, c'était le meilleur truc possible, on pouvait pas faire mieux et point barre et ceux qui sont pas d'accord sont des vieux ringards ou puristes coincés. Désolé mais pas d'accord

[Sylvana]

C'est marrant toi tu les bannis les gens qui font des critiques qui vont pas dans ton sens, alors je crois que tu es mal placé pour me faire la morale là ^^"

Et je ne vois pas pourquoi vous vous cachez derrière "c'est un livre pour enfants" pour justifier qu'il est moins bon! Harry Potter aussi est un livre pour enfants, il était largement plus envoûtant et captivant que le Hobbit!

Je sais que vous placez Tolkien sur un piédestal, et que le moindre changement dans toute adaptation est très mal prise par les puristes, mais comme je dis, adapter quelque chose au détail près ce n'est pas bon non plus, sinon voilà on se retrouve avec le vieux cartoon. Mais si ça plaît mieux à certains, contente pour eux.

Et excuse-moi mais le public qui lit le Hobbit (sans avoir vu le film) me dis pas qu'ils n'aiment pas parce qu'ils n'ont pas le "recul nécessaire et la CULTURE", demande pas à un gamin d'avoir lu le Silmarillion avant la plupart des gens qui ont lu le Hobbit n'avaient pas lu le Silm avant.

Ton problème c'est que tu fantasmes sur ce que d'autres (Del Toro) auraient fait, c'est un peu facile de dire qu'ils auraient fait mieux alors qu'on en a aucune preuve. Le Hobbit a été commandé par la WARNER qui voulait un blockbuster, Del Toro n'allait pas faire un petit film d'auteur comme le Labyrinthe de Pan, et il aurait dû suivre les directives + le scénario du Hobbit! donc ne fantasmes pas sur un film d'auteur car ça n'en aurait pas été un de toute façon, vu l'argent mis en jeu. Et en plus vu les mauvaises réactions de tout le monde sur le Smaug de Del Toro et compagnie, je doute que ça aurait vraiment plu!

Je ne dis pas que la version de Jackson est la meilleure, mais c'est la seule que l'on a donc on ne peut pas comparer avec du tangible! tu t'imagines juste ce que ça aurait pu être avoir un autre et penses que ça aurait été forcément mieux, car c'est un fantasme dans ton esprit, rien ne dit que ça n'aurait pas dénaturé complètement tout l'univers. Si on avait vraiment eu deux films on aurait pu comparer. Évidemment qu'il y a des choses améliorables mais je ne pense pas qu'on puisse comparer avec quelque chose qui n'existe pas, tout simplement. (à part la version tchékoslovaque )

[phoenlx]

C'est marrant toi tu les bannis les gens qui font des critiques qui vont pas dans ton sens, alors je crois que tu es mal placé pour me faire la morale là ^^"

Ah bon c'est nouveau ça ! ( si tu fais référence à deto ça m'étonnerait fort, vu que depuis qu'il est sur le forum, il a passé son temps à parler du box office, je saurais même pas dire vraiment quelle est sa vision du film ensuite tout banni qu'il est je l'ai laissé reposter sous schizo depuis une semaine mais bref passons.

Et je ne vois pas pourquoi vous vous cachez derrière "c'est un livre pour enfants" pour justifier qu'il est moins bon! Harry Potter aussi est un livre pour enfants, il était largement plus envoûtant et captivant que le Hobbit!

C'est ton avis et d'autres pourraient sans doute avoir un point de vue différent ...

Je sais que vous placez Tolkien sur un piédestal, et que le moindre changement dans toute adaptation est très mal prise par les puristes, mais comme je dis, adapter quelque chose au détail près ce n'est pas bon non plus, sinon voilà on se retrouve avec le vieux cartoon. Mais si ça plaît mieux à certains, contente pour eux.

Encore une fois ce n'est pas du tout ce que je dis mais fais exprès de ne pas me comprendre ( cf le deuxième post plus haut , que tu n'as peut etre pas lu en postant avant mais je t'engage à le lire car je répond en somme à cette remarque ) Tu déformes juste complètement ce que j'exprime mais pas grave je commence à être habitué.

Et excuse-moi mais le public qui lit le Hobbit (sans avoir vu le film) me dis pas qu'ils n'aiment pas parce qu'ils n'ont pas le "recul nécessaire et la CULTURE", demande pas à un gamin d'avoir lu le Silmarillion avant la plupart des gens qui ont lu le Hobbit n'avaient pas lu le Silm avant.

Et plein de gens l'ont adoré ce qui explique que dès sa sortie ce fut un best seller, donc je ne vois même pas de quoi tu veux parler , à moins que les avis des tartampions que tu connais doivent être pris pour parole d'évangile lol

Ton problème c'est que tu fantasmes sur ce que d'autres (Del Toro) auraient fait, c'est un peu facile de dire qu'ils auraient fait mieux alors qu'on en a aucune preuve. Le Hobbit a été commandé par la WARNER qui voulait un blockbuster, Del Toro l'alait pas faire un petit film d'auteur comme le Labyrinthe de Pan, et il aurait dû suivre les directives + le scénario du Hobbit!

ça reste à voir car del toro et jackson sont quand même des réalisateurs avec un style différent mais si c'est le cas je l'aurais de toute manière regretté aussi , dans une certaine mesure.

donc ne fantasmes pas sur un film d'auteur car ça n'en aurait pas été un de toute façon, vu l'argent mis en jeu. Et en plus vu les mauvaises réactions de tout le monde sur le Smaug de Del Toro et compagnie, je doute que ça aurait vraiment plu!

peut-être mais peut-être pas ( les gens qui parlent sans savoir et à l'avance je trouve que c'est de peu d'intérêt, un film se juge sur le résultat ) Après, c'est clair aussi que le public actuel est bizarre ( je me tue à le dire sans cesse et je suis le premier à regretter certaines modes , si je voulais être méchant je dirais même qu'à notre époque les gens en masse aiment les films pour décérébrés - ce que le hobbit de jackson n'est pas non plus totalement attention j'ai pas dis ça non plus mais j'avoue être peu en phase avec l'époque. Sur ce point là je suis d'accord avec toi, si ça se trouve un film réalisé différemment , et excellent au niveau de sa réalisation, plus en subtilité, n'aurait pas attiré beaucoup de public mais là encore j'ai envie de dire : qu'importe , pourquoi faut il rechercher le nombre à tout prix ( on rejoint nos débats sur le Box office ) je trouve triste cette vision des choses et ces studio qui sont autant dépendant des entrées, de l'argent. Et triste les spectateurs qui eux même en viennent à raisonner ainsi. C'est même pas seulement triste, c'est dramatique.

[Sylvana]

Cependant énormément de gens et fans de Tolkien disent (et toi aussi) que le Hobbit en livre manque de profondeur et qu'il est moins bon que le reste, donc ce n'est pas sans raison.

Et oui alors dans un monde idéal où on s'en ficherait de l'argent, Jackson ou Del Toro auraient pu adapter en subtilité et sans ajouts "blockbuster" qui font exagérés, mais hélas on est pas dans un monde idéal, et il a fallu se calquer sur les directives des studios qui voulaient du fric. Fallait faire avec! et je trouve juste que Jackson s'en est assez bien sorti vu les directives qu'il avait, et le fait qu'il fallait faire quelque chose qui "impressionne le grand public", car comme on l'a dit, ils sont drogués à l'action et aux effets spéciaux maintenant.

Je dis juste qu'il s'en est bien tiré avec les liens et règles qui le retenaient. Del Toro n'aurait pas pu dire "fuck la Warner, je vais en faire un film d'auteur", il se serait fait virer direct, tu vois

Je tente de regarder ça avec les contraintes et réalités du marché et de l'époque. Je pense qu'il faut prendre tout en considération. Moi aussi j'aurais voulu moins de Radagast (ou différent) moins de chutes exagérées ou de passages en slow-motion "parce que c'est cool". Le film n'est pas parfait. Je trouve juste que vu ce qu'on lui a demandé, il a remplit ses objectifs.

Après y'aurait des centaines de façons d'adapter ce livre, et sûrement de meilleures façons, mais encore une fois tout le monde ne serait pas d'accord, ou ça plairait fortement à certains et pas à d'autres, ou ce serait trop "cinéma d'auteur" et beaucoup trouvent ça ennuyeux, d'autres veulent de l'ultra fidèle au détail près ("noon son capuchon est BLEU dans le livre, pas rouge!"), d'autres aimeraient LEUR vision fantasmée du film avec tel ou tel acteur dans tel ou tel rôle, etc. Je crois que ce serait impossible de contenter tout le monde de toute façon.

C'est un peu le problème du monde de la BD (j'ai renoncé à me lancer là-dedans): les éditeurs pour ne pas "se mouiller" ne veulent pas accepter les projets de jeunes scénaristes plein d'idées mais préfèrent rester sur "des recettes qui marchent" en ressortant 20 tomes de la même série quitte à lasser les gens, car ils ne veulent pas prendre de risque, et "c'est ça qui marche, on veut pas risquer notre argent dans quelque chose de trop nouveau de peur de perdre notre mise", etc :/ le cinéma, l'écriture, les BDs, tout est gouverné par l'argent et la rentabilité ^^" c'est dramatique en effet mais c'est ainsi.

[phoenlx]

certes mais là je suis d'accord avec ce que tu dis évidemment ( on est donc , en réalité, d'accord, sur l'essentiel en tout cas apparemment et le débat avait donc son utilité )
là où évidemment j'en rajouterais une couche c'est :

Et oui alors dans un monde idéal où on s'en ficherait de l'argent, Jackson ou Del Toro auraient pu adapter en subtilité et sans ajouts "blockbuster" qui font exagérés, mais hélas on est pas dans un monde idéal, et il a fallu se calquer sur les directives des studios qui voulaient du fric. Fallait faire avec! et je trouve juste que Jackson s'en est assez bien sorti vu les directives qu'il avait, et le fait qu'il fallait faire quelque chose qui "impressionne le grand public", car comme on l'a dit, ils sont drogués à l'action et aux effets spéciaux maintenant.

pour dire que moi je ne m'en réjouis pas, encore une fois, c'est ça qu'est triste aujourd'hui.

Sinon oui à tout ce que tu dis, mais après j'ai jamais dis forcément qu'une autre manière d'adapter aurait contenté tout le monde je pense même que non ( ya qu'à voir ceux qui râlent dès que certaines scènes sont un peu longues sans action comme Cul de sac ) je dis juste qu'on pouvait faire différemment ( et peut etre MIEUX d'ailleurs je le pense )
en respectant plus tolkien ou pas d'ailleurs , mais différemment , plus dans un esprit auteur en tout cas. Ce qui me gêne surtout c'est quand tu fais des remarques ( assez récurrentes ) genre : les nains comme ci ça n'aurait pas été etc. Moi je dis que si au contraire mais après tout dépend comment
( on a par exemple discuté des barbes longues qui pour moi ne sont un handicap ni à l'identification du public au nains ni au fait qu'ils soient charismatiques, reconnaissables etc, si tant est que le réalisateur joue sur leur présence à l'écran et qu'ils aient d'autres choses pour les différencier comme les costumes, couleurs etc )

Mais là on entre à nouveau dans des détails, au-delà de ça évidemment une réalisation se caractérise d'abord et avant tout par un souffle, un esprit. Une atmosphère, un style ; chaque réalisateur a son style propre. Ce que je dis moi en gros c'est que Jackson n'est peut etre pas forcément le meilleur style de réalisateur pour retranscrire un univers comme Bilbo. Certes on ne le saura jamais mais l'idée que je veux imprimer c'est que
1. on peut pas dire que jackson a fait le meilleur film possible
2. le fait que les films d'aujourd'hui soient soumis à la loi du fric, certes mais c'est très regrettable
3. enfin quand parfois aussi tu sembles dire - car c'est ce qu'il ressort dans certains de tes posts - que finalement chez Tolkien c'est moins bien moins profond que chez Jackson etc, je pense que là tu es dans une espèce de formatage " pro film " qui te fait justement oublier un peu ce qu'est vraiment Le hobbit , tu dis toi même qu'on ne peut comparer dans ce cas pourquoi comparer.
Et sinon je ne dis pas forcément que le hobbit c'est moins que le silmarillion ou autre il se trouve que moi je préfère de loin le silmarillion, pour sa profondeur, sa complexité. Evidemment que Bilbon est moins profond mais ce n'est pas non plus comparable du fait du public visé et du style d'écrit ( bilbo est un roman au sens classique du terme avec une quête, le silmarillion - tu as commencé à le lire et doit le ressentir - c'est plus une multitude de quêtes, d'histoires imbriquées, c'est une mythologie, une Histoire avec un grand H, c'est aussi on le ressent très facilement plus épique, plus grandiose même si le hobbit avec Smaug et autre n'est pas exempt de passages épiques. Mais le silmarillion en contient mille du même ordre que Bilbo. Moins bien donc je ne dirais pas ça mais pas pareil, et pas le même public encore une fois. ce serait comme comparer les schtroumpfs et Guerre et paix lol ( ou l'Iliade et l'odyssée pour prendre un exemple plus significatif ) Mais prenons cet exemple pour illustrer tiens. J'incline à penser qu'on pourrait faire un très grand film à propos des schtroumpfs moi ( autrement mieux que le navet de l'an passé si tu vois ce que je veux dire !!! ) et là aussi plus dans un esprit auteur.

regarde certaines oeuvres du cinéma japonais comme les Miyazaki, c'est orienté enfance, mais c'est profondément beau , il y a de la philosophie, il y a du grandiose, le côté léger et enfance est parfaitement marié à un côté plus adulte, l'esthétique de certains films d'animation est excellente, et il suffit d'en regarder certains emblématiques pour aussi ressentir à quel point c'est autre chose que certains films d'animation américains qui font plus dans le familial. Deux manières de faire pourtant un regard lointain pourrait dire : tout ça, c'est un peu la même chose, des dessins animés pour les gosses. Or non , je pense. Dans un cas ça vise les famille , les gosses, dans l'autre ça peut ( même si c'est pas exclusif ) viser les adultes, et ceux qui aspirent à des réalisations plus léchées au cinéma, avec plus de style.

Ba pour moi pour Bilbo l'idée est la même , ce que je veux dire c'est qu'on pouvait faire autre chose , il ne faut pas dire : c'était impossible car ceci car celà car ça aurait été des capuchons de grand schtroumpf ( tu reprends souvent cet argument pour opposer ta vision à la mienne mais en faisant ça tu me caricature à un point effarant ) Mais là où bien sûr je te rejoins c'est que les impératifs de l'époque font sans doute qu'il était difficile d'aller dans une autre direction mais encore une fois : c'est ça qu'est triste. En bref, tu es une résignée, une blasée, moi j'essai de défendre une autre vision du cinéma.

c'est même pas un esprit puriste de Tolkien que je défend là ( je serais curieux d'avoir l'avis de Cirion mais il sera encore différent du mien peut etre )
Ce que je défend c'est juste une vision du cinéma qui justement ne se résigne pas aux codes, au formatage. Certains réalisateurs font aussi de belles choses avec peu de moyens et arrivent à IMPOSER leur style. c'est ça aussi le talent. Mais ça s'invente pas. Et il faut sans doute des couilles. C'est même plus largement ma conception de l'art. L'art dépend toujours des mécènes mais l'artiste le vrai est celui qui fait son oeuvre envers et contre tout, quitte à en crever parcequ'en son temps elle ne plait qu'à lui ( d'ailleurs les plus grands artistes sont souvent reconnus lors de la postérité ) En fait je ne me résigne pas à ce qui est progressivement en train d'advenir au cinéma et je pense que si on s'y résigne tous, les tendances au formatage que toi même tu sembles critiquer vont s'amplifier. A terme ce sera la mort de l'audace , la mort du génie créatif. La loi du fric , les cinéma vont devenir des sortes de macdonald donnant à manger à tout le monde la même bouffe .. pas terrible comme vision (mais tu as raison, peut être inéluctable )

je l'avoue je suis parfois un grand blasé par rapport à l'époque ( pas que pour ça ) quelque part je me demande même si ça me rapproche pas un peu de Tolkien lui-même et si c'est pas pour ça que j'adore ses écrits et une certaine vision nostalgique ( et là, je pourrais dire : la boucle est bouclée, CQFD, tout est dit et ça résume tout le débat de sourd ) mais sache que je respecte aussi ta vision et que quand comme là évidemment tu vas au fond des arguments, j'ai pas de problèmes, en fait nos deux visions sont finalement proches je pense, simplement je pense que tu es plus "bon public" que moi.

[Sylvana]

La différence je pense c'est que je sais mettre à part les passages que j'ai pas aimés (ex: Radagast) et apprécier le reste, mais toi, même si c'est un passage en plein milieu et qu'après on en entend plus parler, j'ai l'impression que ça te gâche tout, même ce qui est bien. J'ai l'impression que j'arrive mieux à séparer le bon du mauvais et voir d'un oeil plus optimiste que toi

Après je suis pas spécialement "bon public", regarde des films encensés par la presse comme L'Odyssée de Pi ou même Django, j'ai apprécié mais sans plus. Je ne suis pas "comme un mouton"...

J'ai beaucoup aimé le film Le Hobbit, c'est un fait, un ressenti général. Je trouve bien sûr que la trilo film du SDA est meilleure, mais je ne vais pas passer mon temps à les comparer en rabaissant le Hobbit pour autant, le film est dans le même univers mais différent, je ne les mets pas sur le même plan.

Je pense aussi que PJ aurait pu faire mieux, car tout le monde peut toujours faire mieux! je n'ai pas dit que c'était "la meilleure adaptation" car il y aurait des choses que j'aurais changé, mais pas forcément les mêmes choses que toi tu aurais changées, c'est tout. Pour les barbes etc, ça vous choque atrocement, bah pas moi, je défends juste mon point de vue "pour équilibrer" en tentant juste de peser le pour et le contre.

Les raisons aussi c'est parce qu'en lisant par exemple les Chronicles ou les interviews d'acteurs je lis des commentaires comme quoi ils avaient pensé à faire une grande barbe, ou tel costume, mais y'a eu telle et telle difficulté, donc ils ont abandonné, etc. Y'a eu pas mal de mauvais retours sur le premier look diffusé de Thorin par exemple (avec le grand front et le nez à prothèse), d'où les changements aussi par la suite. Dur de contenter tout le monde. Je sais que parfois on aimerait que tout soit comme on l'a imaginé en lisant le livre, mais faut aussi penser aux problèmes au moment du tournage, aux choses pas faisables, au prothèses qui peuvent gêner, etc. Mais voilà c'est aussi une question de goûts, moi j'ai aimé le design des nains du film (Kili fait trop humain par contre) mais voilà, pas vous, chacun ses goûts.

Je ne suis pas une "blasée" et moi aussi j'ai envie de voir du neuf au cinéma, hélas je pense être réaliste ^^" mais si Miyazaki veut faire son adaptation du Hobbit c'est clair qu'il serait plein de magie (et très nanesque je pense avec de très longues barbes ) mais voilà y'a autant d'adaptations possibles que de réalisateurs et de styles... et pour les capuchons je reprends juste le design officiel du livre, c'est un peu ce qui semble tous leur donner le même look (dans le livre), je n'invente rien (et en fait je trouve que ça donne trop un côté nain Disney que nain à la Gimli)

[phoenlx]

La différence je pense c'est que je sais mettre à part les passages que j'ai pas aimés (ex: Radagast) et apprécier le reste, mais toi, même si c'est un passage en plein milieu et qu'après on en entend plus parler, j'ai l'impression que ça te gâche tout, même ce qui est bien. J'ai l'impression que j'arrive mieux à séparer le bon du mauvais et voir d'un oeil plus optimiste que toi

non mais pour moi un bon film ou un film parfait c'est un film avec aucune scène à jeter ( je pourrais d'ailleurs en citer pas mal et le SDA n'en ferait d'ailleurs pas partie non plus ) Sinon pas de problème je suis comme toi et sais apprécier les bons moments ( les aigles etc ) mais un film pour moi c'est comme un tableau il faut que chaque détail tienne la route ; Bilbo c'est pas ce que j'appèle un mauvais film mais c'est un film très imparfait et très perfectible

[Sylvana]

L'impression que j'en ai c'est qu'il est divertissant mais n'a pas l'envergure des films du SDA, mais après tout c'est aussi lié à l'histoire de base. Qui a une envergure mais plus subtile au niveau des conséquences sur le reste (mais je pense que les films suivants renforceront la notion d'envergure).

Cependant étant donné qu'à l'origine Radagast n'est pas dans l'histoire je réussis mieux à "ignorer" ce passage que je peux considérer déconnecté du reste (pour moi c'est pas comme si une scène importante scénaristiquement dans le livre de base avait été ratée par exemple). Question de point de vue j'imagine. A mes yeux ce n'est pas une "adaptation excécrable et catastrophique" ou je ne sais quel terme exagéré a été exprimé plus tôt (comme je dis regardez l'adaptation pourrie d'europe de l'est, vous verrez ce que c'est qu'une adaptation catastrophique). C'est bien sûr perfectible mais mon impression générale est bonne, et surtout je compte beaucoup sur la suite pour que ça prenne en sérieux et en dramatique, car là on a retracé la partie la plus légère de l'histoire.

[phoenlx]

(comme je dis regardez l'adaptation pourrie d'europe de l'est, vous verrez ce que c'est qu'une adaptation catastrophique).

oui mais à relativiser quand même par le fait qu'eux n'avaient sans doute aucun moyen, là où Jackson a pu bénéficié de sommes parmi les plus faramineuses de toute l'Histoire du cinéma ; donc c'est un peu pardonnable mais je suis d'accord que l'autre "machin" perso je m'amuserais pas à le regarder, même une fois en entier ça doit être dur

[Náin]

Cependant étant donné qu'à l'origine Radagast n'est pas dans l'histoire je réussis mieux à "ignorer" ce passage que je peux considérer déconnecté du reste (pour moi c'est pas comme si une scène importante scénaristiquement dans le livre de base avait été ratée par exemple).

Oui mais ça c’est parceque tu n'a pas lu le simarillon, tu n'a pas une "connaissance" suffisante de l'univers pour voir ce qui ne va pas chez Radagast, quand tu sais ce qu'il est, d'où il vient etc...même si au départ il n'est pas dans le livre tu est sans doute plus sensible à son rendue dans le film que le serait quelqu'un qui ne sais pas exactement ce qu'il représente. Maintenant je dis ça j’ai bien aimé radagast moi mais je peut comprendre que le personnage n'ai pas plu.