Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
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phoenlx
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Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Un petit récapitulatif des différentes répliques des films (en fait pour l'instant on va se concentrer surtout sur le premier film ! )
- répliques en elfique (la plupart du temps c'est du sindarin ; pas du quenya ; je dois avouer que je connais davantage le quenya - que j'ai un peu étudié dans les grammaires , le sindarin j'ai plus de mal et je vais me fier un peu à ce qu'ils racontent sur des sites web)
- répliques en parlé du Mordor parfois
- en parlé des nains (comm l'injure de Gimli aux elfes de Haldir )
Allons y :
on commence par un truc que je viens de découvrir. Lorsque les Nazgûl encerclent Frodon à Amon Sul , à un moment Frodon est prêt à mettre l'anneau au doigt, pour devenir invisible. Et on voit un Nazgûl se retournant vers lui , l'approchant, avec son épée, et en voyant l'anneau, il s'écrit :
- Ashi !!
ce n'est pas sous-titré dans les films; en fait ça veut tout bêtement dire "L'Unique"
ca vient de Ash-i
i : c'est l'article défini (le, la .. )
ash : veut dire : un
le un ---> l'unique
_________________________
L'injure de Gimli à Haldir
( pour écouter : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/sounds/gimli.wav )
Lorsque la communauté est arrêtée par les elfes de Haldir (avant d'être accueillis en Lothlorien) on a Haldir qui échange quelques mots en elfique avec Legolas ; puis plus tard avec Aragorn. Gimli (qui ne comprend rien au langage des elfes) le fait remarquer , ce à quoi Haldir répond que les elfes n'ont pas eu de rapport avec les nains depuis les jours sombres !
Et Gimli (un poil énervé ) de répondre (dans sa propre langue , la langue Khuzdul des nains ) :
Ishkhaqwi ai durugnul
Pareil ; ce n'est pas sous titré mais ça veut dire litéralement :
" Je crache sur votre tombe "
ishkhaqwi ---> cracher conjugué à la première personne du singulier présent
ai ---> c'est une préposition qui veut dire "sur" (forme réduite de aya en fait )
durugnul ---> votre tombe
_______________________
Puisqu'on est dans ce passage on va analyser les répliques initiales en elfique (en sindarin plus exactement) entre Legolas et haldir
( pour écouter : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/sounds/lorien_2.wav )
Haldir: Mae govannen, Legolas Thranduilion.
Legolas: Govannas vîn gwennen le, Haldir o Lórien.
Haldir: A Aragorn in Dúnedain istannen le ammen.
Aragorn: Haldir.
Ce qui veut dire :
Haldir: 'Bienvenue Legolas, fils de Thranduil.'
Legolas: 'Notre Communauté vous est obligée, Haldir de la Lórien'
Haldir: 'Aragorn des Dúnedain, vous êtes connus de nous.'
Aragorn: 'Haldir'.
Petite analyse pour comprendre
mae govannen ---> c'est un terme assez connu de tous les amoureux des langues elfiques, qu'on retrouve souvent sur les forums et les sites web; qui veut dire "Bienvenue" (littéralement : "bien rencontré" )
Legolas Thranduilion ---> Legolas , fils de Thranduil
la terminaison en "ion" correspond au génétif , comme dans le titre de l'oeuvre célèbre de Tolkien "silmarillion" qui signifie "des silmaril" , sous-entendu "a propos des silmaril" )
govannas ---> communauté
vîn ---> pronom qui signifie notre
(pour les détails précis je vous renvoi sur les sites linguistiques)
gwennen ---> obligé ; vient du verbe gwedh- (attacher, lier) conjugué ici au participe passé (voir les règles de grammaire pour les participes)
le ---> pronom tu, vous
Haldir o Lórien ---> Haldir de la Lórien
A Aragorn ---> Ah Aragorn
in Dúnedain ---> des Dunedains (des hommes de l'ouest ; bon inutile que je traduise dunedain .. )
istannen ---> connu ; participe passé de connaître
le ---> tu , vous (comme un peu plus haut)
ammen ---> pour nous, de nous
Suite un peu plus tard
- répliques en elfique (la plupart du temps c'est du sindarin ; pas du quenya ; je dois avouer que je connais davantage le quenya - que j'ai un peu étudié dans les grammaires , le sindarin j'ai plus de mal et je vais me fier un peu à ce qu'ils racontent sur des sites web)
- répliques en parlé du Mordor parfois
- en parlé des nains (comm l'injure de Gimli aux elfes de Haldir )
Allons y :
on commence par un truc que je viens de découvrir. Lorsque les Nazgûl encerclent Frodon à Amon Sul , à un moment Frodon est prêt à mettre l'anneau au doigt, pour devenir invisible. Et on voit un Nazgûl se retournant vers lui , l'approchant, avec son épée, et en voyant l'anneau, il s'écrit :
- Ashi !!
ce n'est pas sous-titré dans les films; en fait ça veut tout bêtement dire "L'Unique"
ca vient de Ash-i
i : c'est l'article défini (le, la .. )
ash : veut dire : un
le un ---> l'unique
_________________________
L'injure de Gimli à Haldir
( pour écouter : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/sounds/gimli.wav )
Lorsque la communauté est arrêtée par les elfes de Haldir (avant d'être accueillis en Lothlorien) on a Haldir qui échange quelques mots en elfique avec Legolas ; puis plus tard avec Aragorn. Gimli (qui ne comprend rien au langage des elfes) le fait remarquer , ce à quoi Haldir répond que les elfes n'ont pas eu de rapport avec les nains depuis les jours sombres !
Et Gimli (un poil énervé ) de répondre (dans sa propre langue , la langue Khuzdul des nains ) :
Ishkhaqwi ai durugnul
Pareil ; ce n'est pas sous titré mais ça veut dire litéralement :
" Je crache sur votre tombe "
ishkhaqwi ---> cracher conjugué à la première personne du singulier présent
ai ---> c'est une préposition qui veut dire "sur" (forme réduite de aya en fait )
durugnul ---> votre tombe
_______________________
Puisqu'on est dans ce passage on va analyser les répliques initiales en elfique (en sindarin plus exactement) entre Legolas et haldir
( pour écouter : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/sounds/lorien_2.wav )
Haldir: Mae govannen, Legolas Thranduilion.
Legolas: Govannas vîn gwennen le, Haldir o Lórien.
Haldir: A Aragorn in Dúnedain istannen le ammen.
Aragorn: Haldir.
Ce qui veut dire :
Haldir: 'Bienvenue Legolas, fils de Thranduil.'
Legolas: 'Notre Communauté vous est obligée, Haldir de la Lórien'
Haldir: 'Aragorn des Dúnedain, vous êtes connus de nous.'
Aragorn: 'Haldir'.
Petite analyse pour comprendre
mae govannen ---> c'est un terme assez connu de tous les amoureux des langues elfiques, qu'on retrouve souvent sur les forums et les sites web; qui veut dire "Bienvenue" (littéralement : "bien rencontré" )
Legolas Thranduilion ---> Legolas , fils de Thranduil
la terminaison en "ion" correspond au génétif , comme dans le titre de l'oeuvre célèbre de Tolkien "silmarillion" qui signifie "des silmaril" , sous-entendu "a propos des silmaril" )
govannas ---> communauté
vîn ---> pronom qui signifie notre
(pour les détails précis je vous renvoi sur les sites linguistiques)
gwennen ---> obligé ; vient du verbe gwedh- (attacher, lier) conjugué ici au participe passé (voir les règles de grammaire pour les participes)
le ---> pronom tu, vous
Haldir o Lórien ---> Haldir de la Lórien
A Aragorn ---> Ah Aragorn
in Dúnedain ---> des Dunedains (des hommes de l'ouest ; bon inutile que je traduise dunedain .. )
istannen ---> connu ; participe passé de connaître
le ---> tu , vous (comme un peu plus haut)
ammen ---> pour nous, de nous
Suite un peu plus tard
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phoenlx
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Suite !
Avec les fameux mots que prononce Galadriel au début du film :
I amar prestar aen,
han mathon ne nen,
han mathon ne chae
a han noston ned 'wilith.
( 'Le monde change'
'Je le sens dans l'eau'
'Je le resens dans la terre'
' et je le sens dans l'air' )
pour écouter : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/sou ... _words.wav
J'ai du déjà faire l'analyse mot à mot je la recommence bien précisément , c'est du sindarin encore une fois
i ammar veut dire "le monde"
i : article défini (le , la )
ammar : monde (terre)
preta- : verbe affecter, troubler'
prestar aen --> veut dire littéralement "Ils changent"
mathon ----> verbe matha- (sentir, caresser) conjugué à la première personne du singulier présent : "je sens"
han ---> il, ça
d'ou : "je sens ça" ou "je le sens"
ne, ned ---> préposition qui veut dire "de, dans"
nen ---> c'est l'eau
d'ou :
han mathon ne nen ---> je le sens dans l'eau
et pour les deux autres lignes, similaires :
cae ---> traduit par "terre" ; en fait c'est un dérivé de chae (terer)
a ---> conjonction qui veut dire "et "
noston --> je sens, je respire ;
(du verbe nosta- : sentir , sous entendu par le nez)
wilith ---> air
Avec les fameux mots que prononce Galadriel au début du film :
I amar prestar aen,
han mathon ne nen,
han mathon ne chae
a han noston ned 'wilith.
( 'Le monde change'
'Je le sens dans l'eau'
'Je le resens dans la terre'
' et je le sens dans l'air' )
pour écouter : http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/sou ... _words.wav
J'ai du déjà faire l'analyse mot à mot je la recommence bien précisément , c'est du sindarin encore une fois
i ammar veut dire "le monde"
i : article défini (le , la )
ammar : monde (terre)
preta- : verbe affecter, troubler'
prestar aen --> veut dire littéralement "Ils changent"
mathon ----> verbe matha- (sentir, caresser) conjugué à la première personne du singulier présent : "je sens"
han ---> il, ça
d'ou : "je sens ça" ou "je le sens"
ne, ned ---> préposition qui veut dire "de, dans"
nen ---> c'est l'eau
d'ou :
han mathon ne nen ---> je le sens dans l'eau
et pour les deux autres lignes, similaires :
cae ---> traduit par "terre" ; en fait c'est un dérivé de chae (terer)
a ---> conjonction qui veut dire "et "
noston --> je sens, je respire ;
(du verbe nosta- : sentir , sous entendu par le nez)
wilith ---> air
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Roland
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bonne idée ce petit topic, parce que la culture linguistique en elfique est plutôt limitée.
Je ne vise pas avec ma main, celle qui vise avec sa main a oublié le visage de son père. Je vise avec mon oeil.
Je ne tire pas avec ma main, celle qui tire avec sa main a oublié le visage de son père. Je tire avec mon esprit.
Je ne tue pas avec mon arme, celle qui tue avec son arme a oublié le visage de son père... Je tue avec mon Coeur
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phoenlx
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Quelques mots en sindarin (mots en général dans les répliques des films)
Bienvenue : Mae Govannen
Adieu : Cuio Vae
Quel est votre nom ? : Man eneth lîn ?
Mon nom est : Eneth nîn
Je t'aime : Meleth vîn
Oui : Mae
Non : Law
Ami : Mellon
Bienvenue : Mae Govannen
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ANGELO
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Je vais faire une remarque assez singulière... d'abord parce que personne ne pense jamais à la faire mais aussi parce que ce topic est supposé traiter de langages d'un autre monde en un autre temps... Or si on s'applique à l'affirmer, cela voudrait dire, l'idée est assez cocace, qu'après tout, Tolkien a peut-être joué le jeu de celui qui aurait traduit en anglais ou français ou langue moderne une histoire qui aurait pu n'avoir été écrite qu'en langue inconnue...
Quelqu'un peut-il me dire pourquoi même dans les films, et à la plupart du temps, on le remarque assez souvent même dans les livres traitant d'époques anciennes, le langage des personnages est toujours soutenu...?
Quelqu'un peut-il me dire pourquoi même dans les films, et à la plupart du temps, on le remarque assez souvent même dans les livres traitant d'époques anciennes, le langage des personnages est toujours soutenu...?
Angelo du super ange
Persée aurait-il pris l'avion ?
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phoenlx
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
J'ai pas compris la question
Tu sembles regretter que le langage ... en anglais des personnages soit soutenu ?
Je pense que c'est une manière pour Tolkien d'honorer une certaine littérature médiévale il le dit d'ailleurs lui-même assez souvent
Tu sembles regretter que le langage ... en anglais des personnages soit soutenu ?
Je pense que c'est une manière pour Tolkien d'honorer une certaine littérature médiévale il le dit d'ailleurs lui-même assez souvent
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phoenlx
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Je vois que tu as remonté un topic qui date de mathusalem c'est cool ( bien que je sois plus du tout dans le bain, je me disais à l'époque que les langues tolkieniennes n'intéressaient personne , content de voir mes petits topics linguistiques être enfin remontés
Par contre une chose qu'il faut savoir concernant les langages dans les films c'est qu'ils ont souvent un peu brodé ( l'équipe de Peter Jackson ) ;
c'est pas vraiment du quenya et du sindarin au sens strict, certaines expressions sont un peu dérivées de certaines règles de grammaires que Tolkien a énoncé mais ce n'est pas toujours très canonique apparemment ( parfois ils ont pris des libertés pour imaginer des phrases je crois ) mais je ne suis pas spécialiste de la question
Par contre une chose qu'il faut savoir concernant les langages dans les films c'est qu'ils ont souvent un peu brodé ( l'équipe de Peter Jackson ) ;
c'est pas vraiment du quenya et du sindarin au sens strict, certaines expressions sont un peu dérivées de certaines règles de grammaires que Tolkien a énoncé mais ce n'est pas toujours très canonique apparemment ( parfois ils ont pris des libertés pour imaginer des phrases je crois ) mais je ne suis pas spécialiste de la question
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ANGELO
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Ma question n'est pas évidente. parce qu'elle concernait deux aspects , l'un traitant de la question des langues créées et de leur traduction...
Mais, je vais me concentrer plutôt sur le premier aspect qui est celui du langage soutenu.
Oui en effet, je regrette que les personnages du moins dans les films parlent toujours de façon bien et posées avec de belles phrases...
La réponse que tu m'as donné est honorable. cependant, force est de reconnaitre que dans tous les films qui traient d'époques anciennes voire antiques, il est agaçant que les personnages quelque soit leurs conditions ne s'expriment que comme dans des romans. Cette question n'était donc pas spécifique à l'oeuvre de tolkien ou celle de jackson.
A ma connaissance, je crois qu'il n'y a qu'un film (même si c'est un nanar) qui se soit essayé à faire parler ses personnages dans un langage proche de ce qu'il aurait pu être dans le passé... c'est les visiteurs de Jean marie Poiré.
Mais, je vais me concentrer plutôt sur le premier aspect qui est celui du langage soutenu.
Oui en effet, je regrette que les personnages du moins dans les films parlent toujours de façon bien et posées avec de belles phrases...
La réponse que tu m'as donné est honorable. cependant, force est de reconnaitre que dans tous les films qui traient d'époques anciennes voire antiques, il est agaçant que les personnages quelque soit leurs conditions ne s'expriment que comme dans des romans. Cette question n'était donc pas spécifique à l'oeuvre de tolkien ou celle de jackson.
A ma connaissance, je crois qu'il n'y a qu'un film (même si c'est un nanar) qui se soit essayé à faire parler ses personnages dans un langage proche de ce qu'il aurait pu être dans le passé... c'est les visiteurs de Jean marie Poiré.
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phoenlx
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Oui mais autant cette question peut se poser dans d'autres oeuvres je pense, autant elle ne se pose pas pour ce qui est de l'oeuvre de Tolkien ( et sur ce point les films cherchent à respecter les livres, or cet aspect du langage soutenu, c'est propre à Tolkien et à son style d'écriture qui se veut assez riche ( pas seulement soutenu, mais riche, c'est vraiment censé rappeler une certaine littérature poétique du Moyen Age, certains poèmes, certains lais , ce genre de choses)
A travers ses récits Tolkien cherche à rendre hommage à celà, un peu comme s'il était un auteur du Moyen Age, la question n'est donc pas vraiment de savoir comment on parlait au Moyen Age mais comment les auteurs de l'époque écrivaient, en tout cas, ceux d'une certaine tendance comme les romans courtois par exemple, ce genre de choses ..
Concernant le cas spécifique de Tolkien et de ses récits ( et adaptations à l'écran ) je pense donc qu'il fat totalement respecter ça car c'est la volonté de l'auteur ;
Pour les autres oeuvres après ben chacun développe ce qu'il souhaite ; Moi personellement je préfère les oeuvres de fantasy où le langage est assez soutenu , mais je suis justement sans doute influencé par mon amour de l'oeuvre de Tolkien ( j'ai du mal du coup à accepter autre chose comme un langage un peu cru , ça ne "colle pas" ; niveau réaliste c'est peut etre mieux, mais niveau littéraire ou perd souvent quelque chose je trouve. D'ailleurs pour moi au niveau du style Tolkien reste le maître du genre, et un cas plutôt unique de part sa richesse stylistique ( on aime ou on aime pas après, de même qu'on aime un beau poème ou on aime pas, ou on aime la grande littérature ou on préfère Marc Levy, chacun ses gouts ^^ ) .
Après les langues inventées c'est encore autre chose, Tolkien a d'abord cherché à élaborer des langues ( les langues n'étaient pas simplement une passion pour lui c'était son métier, il était philologue et professeur enseignant certaines langues comme celles d'Europe du Nord, le gallois, le finois , le vieil anglais, et son hobby était d'inventer des langues, tout est parti de là d'ailleurs. Il a commencé à inventer des langues avant d'inventer les histoires et les personnages qui allaient avec
Dans les films on en a un aperçu vraiment restreint d'ailleurs mais c'était difficile de faire mieux ...
A travers ses récits Tolkien cherche à rendre hommage à celà, un peu comme s'il était un auteur du Moyen Age, la question n'est donc pas vraiment de savoir comment on parlait au Moyen Age mais comment les auteurs de l'époque écrivaient, en tout cas, ceux d'une certaine tendance comme les romans courtois par exemple, ce genre de choses ..
Concernant le cas spécifique de Tolkien et de ses récits ( et adaptations à l'écran ) je pense donc qu'il fat totalement respecter ça car c'est la volonté de l'auteur ;
Pour les autres oeuvres après ben chacun développe ce qu'il souhaite ; Moi personellement je préfère les oeuvres de fantasy où le langage est assez soutenu , mais je suis justement sans doute influencé par mon amour de l'oeuvre de Tolkien ( j'ai du mal du coup à accepter autre chose comme un langage un peu cru , ça ne "colle pas" ; niveau réaliste c'est peut etre mieux, mais niveau littéraire ou perd souvent quelque chose je trouve. D'ailleurs pour moi au niveau du style Tolkien reste le maître du genre, et un cas plutôt unique de part sa richesse stylistique ( on aime ou on aime pas après, de même qu'on aime un beau poème ou on aime pas, ou on aime la grande littérature ou on préfère Marc Levy, chacun ses gouts ^^ ) .
Après les langues inventées c'est encore autre chose, Tolkien a d'abord cherché à élaborer des langues ( les langues n'étaient pas simplement une passion pour lui c'était son métier, il était philologue et professeur enseignant certaines langues comme celles d'Europe du Nord, le gallois, le finois , le vieil anglais, et son hobby était d'inventer des langues, tout est parti de là d'ailleurs. Il a commencé à inventer des langues avant d'inventer les histoires et les personnages qui allaient avec
Dans les films on en a un aperçu vraiment restreint d'ailleurs mais c'était difficile de faire mieux ...
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
en fait, cette question du choix de langage est intéressante parce qu'en fait, tu as raison, Tolkien fait ce qu'il veut.
Il pourrait faire parler une chèvre comme shakespeare moi çe ne me gênrait pas. parce que son monde est inventé. Comme tu l'as dit, il ne fait que s'inspirer du moyen âge. tandis que son histoire se déroule dans un passé plus ancien encore et dans un ailleurs non compatible avec l'histoire de notre monde; à moins que...
Mais cette question en appelle une autre.
Et si je me retrouvais en terre du milieu, disons à l'époque du signeur et que je rencontrais les protagonistes. A coup sûr, il n'est pas certain qu'ils parleraient anglais, mais en admettant tout de même que je dispose d'un genre de traducteur universel amovible en fonction de leurs langages , cultures et de leurs ellocutions... dans quel français me parleraient-ils?
en live, moi j'imagine bien les hobbits me parler un peu en patois... les humains avoir un peu ancien français très technique... Je vois bien d'après la rigueur de leurs écrits et la droiture presque rudimentaire de leurs sigles, les nains parler en phrases courtes, directs, concis, sans détour, peut-être même en jurons, être grossiers mais sans jamais être vulgaires.
a la limite j'ai presque l'impression qu'ià l'nverse le langage soutenu et brodé dont il est question ne pourrait au fond n'être parlé que par les elfes. rien que l'écriture elfique donne dans une délicatesse du verbe et du mot qu'ils pratiquent comme un art, élégant, lyrique, poétique; A la limite, je n'ai jamais été choqué d'entendre légolas parler de la sorte même lors d'un combat avec un orque.
De la même manière, le langage de gandalf et saroumane ne serait-il pas trop savant pour nous, bardé de termes complexes pour parler de choses qui nous dépassent?
Je reste persuadé que retranscrit en live, les langages nous surprendraient finalement beaucoup.
Mais évidemment, on ne le saura jamais vraiment parce que comme tu l'as dit, c'est une oeuvre de fantasy... la question du réalisme se poserait toujours, mais ne pourrait se faire qu'en respect de l'oeuvre dont il se voudrait l'adaptation.
mais j'adore me poser cette question.
Il pourrait faire parler une chèvre comme shakespeare moi çe ne me gênrait pas. parce que son monde est inventé. Comme tu l'as dit, il ne fait que s'inspirer du moyen âge. tandis que son histoire se déroule dans un passé plus ancien encore et dans un ailleurs non compatible avec l'histoire de notre monde; à moins que...
Mais cette question en appelle une autre.
Et si je me retrouvais en terre du milieu, disons à l'époque du signeur et que je rencontrais les protagonistes. A coup sûr, il n'est pas certain qu'ils parleraient anglais, mais en admettant tout de même que je dispose d'un genre de traducteur universel amovible en fonction de leurs langages , cultures et de leurs ellocutions... dans quel français me parleraient-ils?
en live, moi j'imagine bien les hobbits me parler un peu en patois... les humains avoir un peu ancien français très technique... Je vois bien d'après la rigueur de leurs écrits et la droiture presque rudimentaire de leurs sigles, les nains parler en phrases courtes, directs, concis, sans détour, peut-être même en jurons, être grossiers mais sans jamais être vulgaires.
a la limite j'ai presque l'impression qu'ià l'nverse le langage soutenu et brodé dont il est question ne pourrait au fond n'être parlé que par les elfes. rien que l'écriture elfique donne dans une délicatesse du verbe et du mot qu'ils pratiquent comme un art, élégant, lyrique, poétique; A la limite, je n'ai jamais été choqué d'entendre légolas parler de la sorte même lors d'un combat avec un orque.
De la même manière, le langage de gandalf et saroumane ne serait-il pas trop savant pour nous, bardé de termes complexes pour parler de choses qui nous dépassent?
Je reste persuadé que retranscrit en live, les langages nous surprendraient finalement beaucoup.
Mais évidemment, on ne le saura jamais vraiment parce que comme tu l'as dit, c'est une oeuvre de fantasy... la question du réalisme se poserait toujours, mais ne pourrait se faire qu'en respect de l'oeuvre dont il se voudrait l'adaptation.
mais j'adore me poser cette question.
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Persée aurait-il pris l'avion ?
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Oui ce sont en effet de bonnes question et je pense qu'on touche là aux limites de tout univers réinventé
Aussi profond, aussi loin qu'ait été Tolkien dans son oeuvre démiurgique il est clair qu'aussi bien au niveau des langues inventées que de tout le reste ( la géographie, les éléments culturels ) ça reste .... limité .. Il y a des tas de choses qu'on ne saura jamais, malheureusement.
Ben rien que si on prend ses langues les plus "complètes" ( celle dont il a poussé l'élaboration au plus loin en inventant le plus de mots et de règles grammaticales, en l'occurence, le sindarin et le quenya, deux langues elfiques ) ça reste limité ; ya des tas de mots qu'on ne peut traduire etc ;
Pour d'autres langues comme le Khuzdul ( langage des nains ) c'est encore plus limité,
pour l'entique, encore plus je crois etc. ça reste de la fiction et toute fiction a ses limites ( c'est comme se ballader dans un jeu vidéo massivement multijoueur avec un univers super bien reconstitué, on peut toujours marcher vers un endroit où on atteint les limites lol ) c'est pareil pour la géographie de Tolkien, les langues de Tolkien et tout le reste ... aussi complet et fascinant que soit son univers.
Je pense comme toi sinon évidemment, que les hobbits doivent plutôt parler une langue qui rappèle certains patois ( maintenant, la langue des hobbits c'est le parlé commun donc, dans le monde de Tolkien c'est l'anglais, par opposition aux langues des elfes des nains et autre qui sont différentes de nos langues )
Les rohirrims c'est aussi le parlé commun à priori ( anglais ) quoiqu'on s'aperçoit que dans certaines chansons et autre c'est plutôt du vieil anglais ( un anglais qui pour nous est beaucoup plus difficile à comprendre, que seuls les specialistes du vieil anglais comprennent ) car il faut aussi comprendre et se souvenir que non seulement Tolkien a inventé des langues pour ses peuples mais aussi leur évolution ( en tout cas il a tenté de le faire et dans une certaine mesure, il a inventé des choses )
ses langues ont non seulement évolué tout au long de sa vie, à mesure qu'il les a peaufiné ( il n'avait pas les mêmes idées pour le vocabulaire, les grammaires elfiques en 1918-1920 par exemple quand il commençait à élaborer son univers, et dans les années 1960 à l'aube de son décès ... Tout ça a évolué, dans le courant de la vie de Tolkien.
mais en plus de cette évolution là il y a une autre évolution parallèle qui est une évolution DANS l'univers
Tolkien imagine que les langues mutent changent. Au fil des millénaires d'Histoire des elfes et autre, leurs langages évoluent. Il raconte celà dans diverses sources ( c'est même un peu évoqué dans le silmarillion où il est assez clairement expliqué par exemple que le quenya, c'est une sorte de "latin des elfes" ;
c'est la langue que parlent les elfes qui résident sur les Terres immortelles.
a l'inverse ( grosso modo je résume car c'est plus complexe si on envisage d'autres peuplades) grosso modo les elfes restés en terre du milieu comme les elfes gris ou sindar parlent le sindarin - autre fameuse langue elfique inventée par Tolkien.
c'est une langue qu'on pourrait qualifier de "moins noble"
la différence entre quenya et sindarin serait un peu comme la différence de l'italien d'aujourd'hui et du latin (enfin l'inverse plutôt )
( le truc à comprendre c'est qu'il y a eu une querelle de territoire qui s'est accompâgné d'une querelle linguistique quand les noldor sont revenus en terre du milieu à l'aube du premier âge, juste après que les noldor ont quitté les terres immortelles pour poursuivre Morgoth - avant les grandes guerres du premier âge
Là à cet instant comme c'est bien raconté dans le silmarillion les noldor qui constituaient une véritable multitude ( plus tard divisée en plusieurs royaumes ) s'est fritouillé avec les elfes sindar ( gouvernés par Melian et le roi Elu Thingol ) ces derniers étant là depuis beaucoup plus longtemps - ils ne faisaient pas partie des elfes partis à Valinor qui ont vu la lumière sacrée des 2 arbres .. Thingol a accepté de partager ses terres avec les noldor mais leur a imposé des territoires bien précis, et leur a imposé la LANGUE sindarine aussi !! et c'est depuis cette époque que les elfes de terre du milieu parlent sindarin et non plus le quenya ( mais le quenya est encore utilisé parfois dans les chansons, les poèmes elfiques, pour évoquer justement la nostalgie du passé, à l'époque ou les noldor étaient sur les terres immortelles en train de vivre avec les Valar ( les dieux d'Arda )
c'est assez fascinant.
Bref et du coup ça me permet de réagir à ce que tu dis ici ( je suis bien évidemment d'accord ) quand tu dis :
c'est exactement celà. Et c'est justement particulièrement vrai pour le quenya ( la langue des elfes de Valinor, désormais tombée en désuétude sur la terre du milieu à part dans la littérature elfique ) le sindarin ce serait une langue elfique un peu moins recherchée , la langue parlée ...
Pour en revenir au langage commun ( proche de l'anglais, et parfois du vieil anglais comme dans les chansons des rohirrims par exemple ) je pense qu'on a un peu le même rapport. Mais on sent bien là aussi toute la difficulté pour nous français ( ou pour tous ceux qui ne sont pas anglais ) de saisir certaines subtilités du texte ; Parfois j'aimerais comprendre parfaitement l'anglais et toutes les subtilité du texte original, ça doit être fascinant.
Tout ça pour dire aussi qu'il y a des choses dans le débat que tu amènes ici sur lesquelles je n'ai pas d'avis clair et net , il faudrait demander aux spécialistes des langues elfiques ce qu'ils en pensent.
Sinon aussi il faut comprendre je pense que si les humains parlent anglais dans les univers de Tolkien, c'est parceque l'histoire de la Terre du milieu et d'Arda c'est censé être une sorte de passé mythologique pour notre propre monde. C'est pas vraiment un monde imaginaire ( c'est pas comme star wars donc, ou là pour le coup, il est absurde je pense d'imaginer des gens parler des langues à nous mais Lucas a bien été obligé de les faire parler anglais sinon on comprendrait rien ou alors il aurait fallu réinventer toutes les langues et tout sous titrer )
Pour le monde du seigneur des anneaux c'est à la limite plus compréhensible si on considère que c'est un passé de notre monde.
or cette idée de passé mythologique, il semblerait que Tolkien l'avait en tête, pendant longtemps, mais attention tout de même car vers la fin de sa vie, il semble être revenu dessus ( donc c'est un débat très complexe ) chacun peut voir le truc comme il l'entend je pense, moi j'aime voir la terre du milieu comme une sorte de mythologie, mais il faut savoir qu'après avoir écrit bien des lignes, peu avant sa mort, Tolkien ait fini par considérer cette idée absurde ( sans doute parcequ'il aboutissait à certaines contradictions qu'il n'arrivait pas à résoudre , ou alors l'idée lui plaisait moins, va savoir )
Je pense qu'il faudrait lire dans le détail les 12 tomes de la terre du milieu pour mieux saisir ce qu'il avait en tête à chaque étape de sa vie ( y compris les tomes 6 à 12 qui sont pour l'instant non traduits en français ) mais en ce qui me concerne, je ne l'ai pas fais, c'est un peu trop ardu pour moi
Mais donc bref et en conclusion de ce que je viens de dire : Je crois qu'il faut accepter cette idée de parlé anglais à plusieurs titres :
- aspect pratique comme je l'évoquais juste avant ( si même les hobbits et autre parlaient en d'autres langues, ça aurait été vraiment un travail de fou, en gros Tolkien aurait du carrément inventer une langue complète et même sans doute une langue pour le narrateur qu'il est, or il joue au jeu de celui qui relate une histoire comme s'il était un personnage de l'histoire !! )
- aspect mythologie ( passé ) de notre monde --> donc faut que ça colle avec l'angleterre à laquelle il souhaitait dédier son imaginaire uchronique
- et enfin donc il faut accepter ça ( et le côté soutenu ) pour le fait comme je disais dans les posts précédents que ça se veut un peu être un hommage (ou rappeler ) une certaine littérature du Moyen Âge ; en tout cas pour ce qui est de la narration ( les répliques des personnages à la limite c'est autre chose ) ; Tolkien imite une manière d'écrire un peu ancienne, c'est voulu de A à Z je pense.
Aussi profond, aussi loin qu'ait été Tolkien dans son oeuvre démiurgique il est clair qu'aussi bien au niveau des langues inventées que de tout le reste ( la géographie, les éléments culturels ) ça reste .... limité .. Il y a des tas de choses qu'on ne saura jamais, malheureusement.
Ben rien que si on prend ses langues les plus "complètes" ( celle dont il a poussé l'élaboration au plus loin en inventant le plus de mots et de règles grammaticales, en l'occurence, le sindarin et le quenya, deux langues elfiques ) ça reste limité ; ya des tas de mots qu'on ne peut traduire etc ;
Pour d'autres langues comme le Khuzdul ( langage des nains ) c'est encore plus limité,
pour l'entique, encore plus je crois etc. ça reste de la fiction et toute fiction a ses limites ( c'est comme se ballader dans un jeu vidéo massivement multijoueur avec un univers super bien reconstitué, on peut toujours marcher vers un endroit où on atteint les limites lol ) c'est pareil pour la géographie de Tolkien, les langues de Tolkien et tout le reste ... aussi complet et fascinant que soit son univers.
Je pense comme toi sinon évidemment, que les hobbits doivent plutôt parler une langue qui rappèle certains patois ( maintenant, la langue des hobbits c'est le parlé commun donc, dans le monde de Tolkien c'est l'anglais, par opposition aux langues des elfes des nains et autre qui sont différentes de nos langues )
Les rohirrims c'est aussi le parlé commun à priori ( anglais ) quoiqu'on s'aperçoit que dans certaines chansons et autre c'est plutôt du vieil anglais ( un anglais qui pour nous est beaucoup plus difficile à comprendre, que seuls les specialistes du vieil anglais comprennent ) car il faut aussi comprendre et se souvenir que non seulement Tolkien a inventé des langues pour ses peuples mais aussi leur évolution ( en tout cas il a tenté de le faire et dans une certaine mesure, il a inventé des choses )
ses langues ont non seulement évolué tout au long de sa vie, à mesure qu'il les a peaufiné ( il n'avait pas les mêmes idées pour le vocabulaire, les grammaires elfiques en 1918-1920 par exemple quand il commençait à élaborer son univers, et dans les années 1960 à l'aube de son décès ... Tout ça a évolué, dans le courant de la vie de Tolkien.
mais en plus de cette évolution là il y a une autre évolution parallèle qui est une évolution DANS l'univers
Tolkien imagine que les langues mutent changent. Au fil des millénaires d'Histoire des elfes et autre, leurs langages évoluent. Il raconte celà dans diverses sources ( c'est même un peu évoqué dans le silmarillion où il est assez clairement expliqué par exemple que le quenya, c'est une sorte de "latin des elfes" ;
c'est la langue que parlent les elfes qui résident sur les Terres immortelles.
a l'inverse ( grosso modo je résume car c'est plus complexe si on envisage d'autres peuplades) grosso modo les elfes restés en terre du milieu comme les elfes gris ou sindar parlent le sindarin - autre fameuse langue elfique inventée par Tolkien.
c'est une langue qu'on pourrait qualifier de "moins noble"
la différence entre quenya et sindarin serait un peu comme la différence de l'italien d'aujourd'hui et du latin (enfin l'inverse plutôt )
( le truc à comprendre c'est qu'il y a eu une querelle de territoire qui s'est accompâgné d'une querelle linguistique quand les noldor sont revenus en terre du milieu à l'aube du premier âge, juste après que les noldor ont quitté les terres immortelles pour poursuivre Morgoth - avant les grandes guerres du premier âge
Là à cet instant comme c'est bien raconté dans le silmarillion les noldor qui constituaient une véritable multitude ( plus tard divisée en plusieurs royaumes ) s'est fritouillé avec les elfes sindar ( gouvernés par Melian et le roi Elu Thingol ) ces derniers étant là depuis beaucoup plus longtemps - ils ne faisaient pas partie des elfes partis à Valinor qui ont vu la lumière sacrée des 2 arbres .. Thingol a accepté de partager ses terres avec les noldor mais leur a imposé des territoires bien précis, et leur a imposé la LANGUE sindarine aussi !! et c'est depuis cette époque que les elfes de terre du milieu parlent sindarin et non plus le quenya ( mais le quenya est encore utilisé parfois dans les chansons, les poèmes elfiques, pour évoquer justement la nostalgie du passé, à l'époque ou les noldor étaient sur les terres immortelles en train de vivre avec les Valar ( les dieux d'Arda )
c'est assez fascinant.
Bref et du coup ça me permet de réagir à ce que tu dis ici ( je suis bien évidemment d'accord ) quand tu dis :
Angelo a écrit :a la limite j'ai presque l'impression qu'ià l'nverse le langage soutenu et brodé dont il est question ne pourrait au fond n'être parlé que par les elfes. rien que l'écriture elfique donne dans une délicatesse du verbe et du mot qu'ils pratiquent comme un art, élégant, lyrique, poétique; A la limite, je n'ai jamais été choqué d'entendre légolas parler de la sorte même lors d'un combat avec un orque.
c'est exactement celà. Et c'est justement particulièrement vrai pour le quenya ( la langue des elfes de Valinor, désormais tombée en désuétude sur la terre du milieu à part dans la littérature elfique ) le sindarin ce serait une langue elfique un peu moins recherchée , la langue parlée ...
Pour en revenir au langage commun ( proche de l'anglais, et parfois du vieil anglais comme dans les chansons des rohirrims par exemple ) je pense qu'on a un peu le même rapport. Mais on sent bien là aussi toute la difficulté pour nous français ( ou pour tous ceux qui ne sont pas anglais ) de saisir certaines subtilités du texte ; Parfois j'aimerais comprendre parfaitement l'anglais et toutes les subtilité du texte original, ça doit être fascinant.
Tout ça pour dire aussi qu'il y a des choses dans le débat que tu amènes ici sur lesquelles je n'ai pas d'avis clair et net , il faudrait demander aux spécialistes des langues elfiques ce qu'ils en pensent.
Sinon aussi il faut comprendre je pense que si les humains parlent anglais dans les univers de Tolkien, c'est parceque l'histoire de la Terre du milieu et d'Arda c'est censé être une sorte de passé mythologique pour notre propre monde. C'est pas vraiment un monde imaginaire ( c'est pas comme star wars donc, ou là pour le coup, il est absurde je pense d'imaginer des gens parler des langues à nous mais Lucas a bien été obligé de les faire parler anglais sinon on comprendrait rien ou alors il aurait fallu réinventer toutes les langues et tout sous titrer )
Pour le monde du seigneur des anneaux c'est à la limite plus compréhensible si on considère que c'est un passé de notre monde.
or cette idée de passé mythologique, il semblerait que Tolkien l'avait en tête, pendant longtemps, mais attention tout de même car vers la fin de sa vie, il semble être revenu dessus ( donc c'est un débat très complexe ) chacun peut voir le truc comme il l'entend je pense, moi j'aime voir la terre du milieu comme une sorte de mythologie, mais il faut savoir qu'après avoir écrit bien des lignes, peu avant sa mort, Tolkien ait fini par considérer cette idée absurde ( sans doute parcequ'il aboutissait à certaines contradictions qu'il n'arrivait pas à résoudre , ou alors l'idée lui plaisait moins, va savoir )
Je pense qu'il faudrait lire dans le détail les 12 tomes de la terre du milieu pour mieux saisir ce qu'il avait en tête à chaque étape de sa vie ( y compris les tomes 6 à 12 qui sont pour l'instant non traduits en français ) mais en ce qui me concerne, je ne l'ai pas fais, c'est un peu trop ardu pour moi
Mais donc bref et en conclusion de ce que je viens de dire : Je crois qu'il faut accepter cette idée de parlé anglais à plusieurs titres :
- aspect pratique comme je l'évoquais juste avant ( si même les hobbits et autre parlaient en d'autres langues, ça aurait été vraiment un travail de fou, en gros Tolkien aurait du carrément inventer une langue complète et même sans doute une langue pour le narrateur qu'il est, or il joue au jeu de celui qui relate une histoire comme s'il était un personnage de l'histoire !! )
- aspect mythologie ( passé ) de notre monde --> donc faut que ça colle avec l'angleterre à laquelle il souhaitait dédier son imaginaire uchronique
- et enfin donc il faut accepter ça ( et le côté soutenu ) pour le fait comme je disais dans les posts précédents que ça se veut un peu être un hommage (ou rappeler ) une certaine littérature du Moyen Âge ; en tout cas pour ce qui est de la narration ( les répliques des personnages à la limite c'est autre chose ) ; Tolkien imite une manière d'écrire un peu ancienne, c'est voulu de A à Z je pense.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Je vois.
Je crois que tu as raison au bout du compte. Il aurait fallu demander à Tolkien pour savoir ce qu'il aurait vraiment fait de son propre monde...
Mais le rapport d'uchronie porte sur une différence historique entre la Terre du milieu et la terre d'aujourd'hui. or, en fait ce débat aurait du avoir lieu sur le topic géographique consacré à la chose mais comme on est parti dessus, excuse moi si je déborde sur le topic linguistique, quand on voit la carte de l'Arda et qu'on voit la carte du monde, rien ne se ressemble. A moins d'imaginer qu'un séisme d'ampleur inégalé, ait fini par provoquer la siscion des deux continents en ceux que l'on connait, on peut toujours rêver, après tout on s'en fout, c'est un mythe, la question de ce qu'est la Terre du Milieu question géographique je crois que Tolkien n'a jamais tranché véritablement.
Je crois que tu as raison au bout du compte. Il aurait fallu demander à Tolkien pour savoir ce qu'il aurait vraiment fait de son propre monde...
Mais le rapport d'uchronie porte sur une différence historique entre la Terre du milieu et la terre d'aujourd'hui. or, en fait ce débat aurait du avoir lieu sur le topic géographique consacré à la chose mais comme on est parti dessus, excuse moi si je déborde sur le topic linguistique, quand on voit la carte de l'Arda et qu'on voit la carte du monde, rien ne se ressemble. A moins d'imaginer qu'un séisme d'ampleur inégalé, ait fini par provoquer la siscion des deux continents en ceux que l'on connait, on peut toujours rêver, après tout on s'en fout, c'est un mythe, la question de ce qu'est la Terre du Milieu question géographique je crois que Tolkien n'a jamais tranché véritablement.
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Persée aurait-il pris l'avion ?
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Ah un truc!
Lorsque tu parles de star wars et du fait que lucas fait parler ses personnages en anglais, tu remarqueras que le Hutt est parlé dans sa langue originale sous-titrée.
En rapport à l'anglais, j'en profite aussi parce que la chose est interessante et que le topic est clairement approprié, pour faire remarquer que dans les premier star wars, Le Nouvel Espoir j'entends, tel qu'il parut dans sa première version, que lorsqu'Obiwan tente de désactiver le champs de force qui retient le faucon millenium sur l'Etoile Noire, le terme inscrit sur la machine qu'il manipule est écrit en anglais : POWER BEAM.
Par la suite, dans les versions ultérieures l'étiquette a été changée au profit d'un style d'écriture en sigles étranges comme pour souligner qu'ils parleraient bien une autre langue.
Lorsque tu parles de star wars et du fait que lucas fait parler ses personnages en anglais, tu remarqueras que le Hutt est parlé dans sa langue originale sous-titrée.
En rapport à l'anglais, j'en profite aussi parce que la chose est interessante et que le topic est clairement approprié, pour faire remarquer que dans les premier star wars, Le Nouvel Espoir j'entends, tel qu'il parut dans sa première version, que lorsqu'Obiwan tente de désactiver le champs de force qui retient le faucon millenium sur l'Etoile Noire, le terme inscrit sur la machine qu'il manipule est écrit en anglais : POWER BEAM.
Par la suite, dans les versions ultérieures l'étiquette a été changée au profit d'un style d'écriture en sigles étranges comme pour souligner qu'ils parleraient bien une autre langue.
Angelo du super ange
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
bonsoir à tous je vous rejoins dans ce topic
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Bulll a écrit :bonsoir à tous je vous rejoins dans ce topic
Tu en penses quoi Bulll ?
Angelo a écrit :Mais le rapport d'uchronie porte sur une différence historique entre la Terre du milieu et la terre d'aujourd'hui. or, en fait ce débat aurait du avoir lieu sur le topic géographique consacré à la chose mais comme on est parti dessus, excuse moi si je déborde sur le topic linguistique, quand on voit la carte de l'Arda et qu'on voit la carte du monde, rien ne se ressemble. A moins d'imaginer qu'un séisme d'ampleur inégalé, ait fini par provoquer la siscion des deux continents en ceux que l'on connait, on peut toujours rêver, après tout on s'en fout, c'est un mythe, la question de ce qu'est la Terre du Milieu question géographique je crois que Tolkien n'a jamais tranché véritablement.
Non c'est clair comme je disais il n'a jamais vraiment tranché
Enfin .. disons que pendant un temps cette idée l'enthousiasmait , et vers la fin il est revenu dessus. Pour ce qui est des changements géographiques on peut imaginer des bouleversements, il y en a eu beaucoup lors de l'histoire d'Arda (érection / submersion de Nùmenor, engloutissement de Beleriand à la fin du premier âge etc )
Quand on regarde les premiers textes de Tolkien notamment les premières versions des récits du silmarillion tels qu'ils sont racontés dans les contes perdus ( qui sont des textes primitifs datant des années 20 ) on s'aperçoit beaucoup mieux du lien avec l'Angleterre , par exemple à travers le récit du marin Eriol et autre. Je pense que c'était son grand rêve initialement, dédier un imaginaire uchronique ou une mythologie pour l'Angleterre qu'il aimait, après ben , il est parti la-dessus, il a beaucoup beaucoup écrit, et c'est devenu quelque chose d'un peu différent mais en tout cas comprendre cette idée de base ( de même que comprendre que l'expérience linguistique fut à l'origine de toute sa création littéraire ) c'est important pour mieux appréhender et apprécier ces récits je pense. Maintenant il faut aussi avoir un certain recul avec et ne pas conclure : c'est ceci ou c'est celà. Pour Tolkien lui-même ce que ces récits représentaient a beaucoup changé je pense. Même au niveau philosophique et du fond , vers la fin de sa vie par exemple il semblait beaucoup plus animé par des problématiques religieuses , des réflexions sur la mort , l'espoir comme on le voit notamment à travers certains dialogues entre des elfes dans les derniers tomes de l'Histoire de la Terre du milieu en 12 volumes. Au début dans les années 20 c'était sans doute cet espoir de faire une mythologie pour l'Angleterre qui primait. Il y a plusieurs parfums qui se mêlent dans son oeuvre le parfum anglo saxon le parfum chrétien etc et ils sont tous présents à chaque étape de sa création mais dans des pourcentages différents vers les premiers temps et à la fin ( je sais plus quel spécialiste de Tolkien très connu et renommé expliquait ça un jour dans une conférence , je crois que c'est Michael Devaux .. ) Il faut voir aussi qu'il a écrit parfois plein de versions ; L'oeuvre de Tolkien et c'est dommage n'est pas une oeuvre aboutie et complète .. En tout cas le grand récit du silmarillion tel qu'il est présenté par son fils Christopher et compulsé de manière posthume , c'est une version élégante à la lecture et fascinante certes mais est-ce que ça aurait été la version que Tolkien aurait approuvé ? D'ailleurs s'il avait vécu plus, l'aurait-il soumis lui-même finalement à l'édition ? Le débat restera éternellement ouvert lol
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
sinon pour en revenir aux langues il faudrait que je me replonge dans le tome 5 de History of middle earth ( je crois qu'il y a des choses intéressantes dedans notamment dans la partie de l'ouvrage qui contient les Etymologies )
@ Bulll ----> j'attend que tu termines le silmarillion et autres textes importants pour que tu lises ensuite les 12 tomes de l'histoire de la terre du milieu et m'aider à y voir plus clair , ne me dis pas que je dois attendre encore 20 ans, je me sens comme qui dirait un peu tout seul avec ces textes
( On va rappeler ce que sont les 12 tomes de l'Histoire de la Terre du milieu, c'est toujours utile pour ceux qui savent pas :
viewtopic.php?f=116&t=619
)
Des textes somme toute vraiment compliqués notamment du fait de leurs nombreuses annotations. A ne pas conseiller aux néophytes mais à ceux qui sont déjà un peu chevronés avec les lectures de Tolkien et qui ont lu relu le reste de son oeuvre
@ Bulll ----> j'attend que tu termines le silmarillion et autres textes importants pour que tu lises ensuite les 12 tomes de l'histoire de la terre du milieu et m'aider à y voir plus clair , ne me dis pas que je dois attendre encore 20 ans, je me sens comme qui dirait un peu tout seul avec ces textes
( On va rappeler ce que sont les 12 tomes de l'Histoire de la Terre du milieu, c'est toujours utile pour ceux qui savent pas :
viewtopic.php?f=116&t=619
)
Des textes somme toute vraiment compliqués notamment du fait de leurs nombreuses annotations. A ne pas conseiller aux néophytes mais à ceux qui sont déjà un peu chevronés avec les lectures de Tolkien et qui ont lu relu le reste de son oeuvre
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Une autre chose que j'ai remarqué, quand je regarde les écrits elfiques jusque sur l'anneau lui même, je me suis même demandé si au fond, dans la logique de l'oeuvre de Tolkien, les elfes n'auraient pas inventé l'écriture, voire même la littérature, tant leur écriture parait à la fois rudimentaire, et sophistiquée, tant notre écriture à nous ressemble au fond à une variante bien à nous, aux lettres plus singulières pour plus de distinction des mots, de la leur... plus fluide , complexe et simple à la fois.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
oui alors 2 petites remarques, d'après ce que je sais
1. Déjà concernant la remarque sur les inscriptions sur l'anneau, ce n'est pas vraiment de l'elfique, c'est du noir parlé ( ou parlé noir ) autrement dit, le langage du Mordor, inventé par Sauron au deuxième âge ( c'est donc pas exactement la même chose ) mais c'est vrai que ça a une certaine "beauté" , en tout cas , les inscriptions ( car phonétiquement je trouve que les paroles quand elles sont prononcées sont assez guturales, loin des langues elfiques qui d'ailleurs sont inspirées de certaines langues d'Europe du Nord comme le finnois .. ) Mais ceci est normal en fait car le parlé ( les paroles ) c'est le parlé noir, inventé par sauron, la langue du Mordor, c'est pas de l'elfique donc. En revanche les inscriptions sont en elfique ( en quenya à priori ) comme je l'explique après.
2. Concernant le deuxième point que tu évoques : les elfes auraient inventé l'écriture, là en revanche je dirais qu'il y a un fond de vérité mais c'est plus complexe : quand on lit le silmarillion on s'aperçoit que les elfes de Valinor ( ceux qui ont participé au grand exode vers l'île des Valar à l'ouest ) se sont vu enseigner toutes sortes de choses en vivant au contact des Valar ( les dieux d'Arda ) , c'est d'eux notamment qu'ils acquirent un peu toutes leurs dispositions artistiques ( qui peuvent parfois ressembler à de la magie pour les races différentes comme les humains mais chez Tolkien la magie est souvent liée à l'art, les deux "concepts" sont liés .. bref )
En tout cas, c'est aussi pendant leur séjour à Valinor que les elfes inventèrent le système pour conserver l'écriture ( les fameux caractères runiques )
Il faut comprendre qu'auparavant , pour les elfes restés en terre du milieu ( notamment les fameux elfes sindar du royaume de Doriath + tous ceux qui sont plus à l'est comme le peuple des elfes verts --> peuple du futur Legolas etc ) il existe déjà bien évidemment un parlé, une langue ( des langues plutôt, parmi lesquelles celle qui s'imposera le plus sera le sindarin, alors que les elfes qui participent à l'exode sur les terres immortelles des Valar vont développer le quenya ) mais il n'y a pas de système d'écriture pour conserver les paroles ...
L'écriture, le fait de conserver la parole est inventée à Valinor et c'est un elfe du nom de Rùmil qui invente les fameuses lettres ( sarati ) :
http://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/sarati
c'est d'ailleurs Rùmil qui va écrire des textes très importants qui seront légués et transmis à travers les âges comme l'Ainulindalë ( le récit mythologique de la création de l'univers par la grande musique , récit que Tolkien - un peu comme s'il l'avait lui-même reçu bien plus tard - nous relate au tout début du silmarillion ! )
Rùmil invente deux sortes de signes : certains destinés à être conservés sur le papier, plus curvilignes, et une deuxième sorte destinée à être gravée , moins complexes, moins curvilignes :
http://www.tolkiendil.com/langues/ecrit ... i-de-rumil
Un peu plus tard l'elfe fameux Fëanor invente les fameux caractères de Fëanor à partir des caractères inventés par Rùmil ---> c'est ce qui va donner les fameux caractères de Fëanor, les Tengwar
( qui ressemblent à ça :
La page wikipédia sur les tengwar de Fëanor :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tengwar
Et en fait, ce qu'il faut comprendre c'est que les inscriptions sur l'anneau de Sauron, c'est pas du tout écrit dans une langue elfique ( comme le quenya ou le sindarin ) c'est bien la langue noire, plus sombre et inquiétante qui a été développée par Sauron, en revanche , les caractères, c'est bien des caractères elfiques , en tengwar ...
Mais donc pour en revenir sur ta remarque : les elfes inventent l'écriture, c'est évidemment exact et c'est sûr, comme c'est raconté dans le silmarillion. Maintenant quand je disais que c'est peut-être plus complexe c'est car je pense que les elfes ( l'elfe noldo Rùmil donc à la base puis Fëanor ) ont eux-meme appris l'écriture des Valar, mais il faudrait relire dans le détail. ce sont les dieux qui leur enseignent un peu tout, mais évidemment, c'est une race plus prédisposée que d'autres pour apprendre ( Mais ceci dit, les nains aussi apprennent leur langue, le khuzdul, des Valar, du Vala Aulë en l'occurence - le fameux Vala qui les a créé et qu'ils vénèrent, duquel ils apprenent l'art de forger et tout ; sauf que les nains sont plus tardifs que les elfes et apparaissent après sur la Terre - enfin encore une fois c'est plus complexe car en fait ils sont créés avant eux mais ils se rendorment ensuite comme c'est raconté dans l'un des plus émouvants passages du silmarillion, Auilë ayant créé la race des nains par accident et contre la volonté initiale d'Eru Illuvatar, Dieu .. )
Mais l'idée à retenir c'est que tous les savoirs viennent un peu des Valar à la base qui eux même les tiennent de Dieu, Eru Illuvatar ...
et en tout cas c'est bien sûr plus tard les elfes qui vont être de retour de Valinor ( en tout cas, la partie des elfes qui reviennent en terre du milieu - les noldor - en poursuivant Morgoth ) ce sont eux donc qui vont transmettre cette faculté d'écriture aux elfes plus primitifs qui étaient restés à beleriand ( les elfes gris notamment, et les sindar qui ont une langue mais uniquement parlée : le sindarin ) ; ils vont leur apprendre à écrire, et plus tard quand naissent les hommes ( il faut comprendre qu'à ces époques les hommes n'existent pas encore ils apparaissent peu après le retour des noldor en terres du milieu ) ce sont aussi les elfes qui vont apprendre aux hommes l'écriture ................
( Je ne suis plus sûr mais je crois que c'est l'elfe Finrod Felagund ( fils de Finarfin ) qui découvre et rencontre le premier les humains, je ne voudrais pas dire de conneries mais c'est probablement de lui que les hommes entendent pour la première fois le parlé elfique - et il a du aussi leur enseigner quelques rudiments de langue elfique, voire d'écriture ... Mais faudrait faire des recherches de ce côté là
( ci-dessous : illustration de Finrod qui chante pour les hommes par Ted Nasmith , très belle scène du silmarillion )
( On peut rappeler d'ailleurs que c'est l'elfe Finrod, l'ami des humains, qui en remerciement à Barahir - un humain qui le sauve dans une bataille - va transmettre à ce dernier son anneau, l'anneau de Finrod, qui va devenir l'anneau de Barahir, lequel anneau va plus tard se transmettre à la descendance de Barahir notamment Beren, puis le fils de ce dernier et de Luthien, puis bien plus tard aux rois de Numenor puis aux rois du Gondor jusqu'à Aragorn des milliers d'années plus tard ( aragorn qui porte cette bague au doigt dans le seigneur des anneaux, comme d'ailleurs c'est montré dans la version longue des 2 tours de Peter Jackson ... )
On peut raisonnablement penser que c'est Finrod qui le premier a un peu enseigné aux hommes l'écriture ; mais les hommes devaient déjà avoir des langues parlées ( ils n'étaient pas muets avant, c'est absurde ) or avant cette rencontre avec Finrod et les elfes les hommes étaient au contact parfois avec d'autres races comme les orcs, les nains leurs différentes langues ont évolué en fonction un peu des contacts qu'ils nouèrent ; les langues des hommes sont déclinées en plein plein de sortes en fonction des différents peuples :
le beörien, le halethien ( peuple de Haleth ) plus tard l'adunaïque ( langue parlé sur l'île de Numenor ) , plus tard le hobbitique etc
c'est un peu expliqué ici :
http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines
Il faut aussi bien comprendre que dans l'univers de Tolkien tout est très très réaliste et que les langues s'influencent toutes un peu entre elles, évoluent ( comme les langues dans la réalité, rien n'est figé et d'ailleurs on serait sûrement surpris d'entendre des habitants de la France d'avant avec tous les patois locaux, et le sgrandes tendances, le parlé d'oil, d'oc etc .. ) c'est un peu pareil chez Tolkien d'ailleurs et il faut bien comprendre qu'il n'y a pas UNE langue des hommes, UNE langue des elfes ( beaucoup de personnes qui restent à la vision des films s'imaginent naïvement que l'elfique c'est un truc unique lol, ya des tonnes de langues elfiques, même si on dégage deux langues principales qui se sont imposées : sindarin et quenya .. un peu comme dans la réalité ou des langues s'imposent sur des patois, en fonction de l'influence de certains peuples sur d'autres etc, comme en France où le français actuel s'est imposé, mais qui continue à évoluer, notamment au contact de l'anglais, des échanges de la mondialisation etc .. )
Dans l'univers de Tolkien par exemple la langue des hommes de Nùmenor au deuxième âge est influencée à la fois par des éléments de Khuzdul ( le parlé des nains principal ) et par le quenya ( l'une des grandes langues elfiques )
ou encore certains termes du khuzdul ( parlé nain ) découlent eux-même des langues elfiques et parfois de plusieurs langues elfiques :
par exemple en quenya le terme "nain" se dit Kasar
en sindarin ( autre langue elfique , la langue des elfes gris ) "nain" se dit Hadhod
c'est un peu de la réunion de ces 2 termes que découle le terme Khuzdul Khazad
( Khazad désigne "nain" dans le parlé Khuzdul autrement dit le parlé même des nains )
d'où le terme Khazad Dûm pour la Moria etc ( je sais plus ce que veut dire Dûm faudrait chercher ) mais tu vois en gros
1. Déjà concernant la remarque sur les inscriptions sur l'anneau, ce n'est pas vraiment de l'elfique, c'est du noir parlé ( ou parlé noir ) autrement dit, le langage du Mordor, inventé par Sauron au deuxième âge ( c'est donc pas exactement la même chose ) mais c'est vrai que ça a une certaine "beauté" , en tout cas , les inscriptions ( car phonétiquement je trouve que les paroles quand elles sont prononcées sont assez guturales, loin des langues elfiques qui d'ailleurs sont inspirées de certaines langues d'Europe du Nord comme le finnois .. ) Mais ceci est normal en fait car le parlé ( les paroles ) c'est le parlé noir, inventé par sauron, la langue du Mordor, c'est pas de l'elfique donc. En revanche les inscriptions sont en elfique ( en quenya à priori ) comme je l'explique après.
2. Concernant le deuxième point que tu évoques : les elfes auraient inventé l'écriture, là en revanche je dirais qu'il y a un fond de vérité mais c'est plus complexe : quand on lit le silmarillion on s'aperçoit que les elfes de Valinor ( ceux qui ont participé au grand exode vers l'île des Valar à l'ouest ) se sont vu enseigner toutes sortes de choses en vivant au contact des Valar ( les dieux d'Arda ) , c'est d'eux notamment qu'ils acquirent un peu toutes leurs dispositions artistiques ( qui peuvent parfois ressembler à de la magie pour les races différentes comme les humains mais chez Tolkien la magie est souvent liée à l'art, les deux "concepts" sont liés .. bref )
En tout cas, c'est aussi pendant leur séjour à Valinor que les elfes inventèrent le système pour conserver l'écriture ( les fameux caractères runiques )
Il faut comprendre qu'auparavant , pour les elfes restés en terre du milieu ( notamment les fameux elfes sindar du royaume de Doriath + tous ceux qui sont plus à l'est comme le peuple des elfes verts --> peuple du futur Legolas etc ) il existe déjà bien évidemment un parlé, une langue ( des langues plutôt, parmi lesquelles celle qui s'imposera le plus sera le sindarin, alors que les elfes qui participent à l'exode sur les terres immortelles des Valar vont développer le quenya ) mais il n'y a pas de système d'écriture pour conserver les paroles ...
L'écriture, le fait de conserver la parole est inventée à Valinor et c'est un elfe du nom de Rùmil qui invente les fameuses lettres ( sarati ) :
http://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/sarati
c'est d'ailleurs Rùmil qui va écrire des textes très importants qui seront légués et transmis à travers les âges comme l'Ainulindalë ( le récit mythologique de la création de l'univers par la grande musique , récit que Tolkien - un peu comme s'il l'avait lui-même reçu bien plus tard - nous relate au tout début du silmarillion ! )
Rùmil invente deux sortes de signes : certains destinés à être conservés sur le papier, plus curvilignes, et une deuxième sorte destinée à être gravée , moins complexes, moins curvilignes :
http://www.tolkiendil.com/langues/ecrit ... i-de-rumil
Un peu plus tard l'elfe fameux Fëanor invente les fameux caractères de Fëanor à partir des caractères inventés par Rùmil ---> c'est ce qui va donner les fameux caractères de Fëanor, les Tengwar
( qui ressemblent à ça :
La page wikipédia sur les tengwar de Fëanor :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tengwar
Et en fait, ce qu'il faut comprendre c'est que les inscriptions sur l'anneau de Sauron, c'est pas du tout écrit dans une langue elfique ( comme le quenya ou le sindarin ) c'est bien la langue noire, plus sombre et inquiétante qui a été développée par Sauron, en revanche , les caractères, c'est bien des caractères elfiques , en tengwar ...
Mais donc pour en revenir sur ta remarque : les elfes inventent l'écriture, c'est évidemment exact et c'est sûr, comme c'est raconté dans le silmarillion. Maintenant quand je disais que c'est peut-être plus complexe c'est car je pense que les elfes ( l'elfe noldo Rùmil donc à la base puis Fëanor ) ont eux-meme appris l'écriture des Valar, mais il faudrait relire dans le détail. ce sont les dieux qui leur enseignent un peu tout, mais évidemment, c'est une race plus prédisposée que d'autres pour apprendre ( Mais ceci dit, les nains aussi apprennent leur langue, le khuzdul, des Valar, du Vala Aulë en l'occurence - le fameux Vala qui les a créé et qu'ils vénèrent, duquel ils apprenent l'art de forger et tout ; sauf que les nains sont plus tardifs que les elfes et apparaissent après sur la Terre - enfin encore une fois c'est plus complexe car en fait ils sont créés avant eux mais ils se rendorment ensuite comme c'est raconté dans l'un des plus émouvants passages du silmarillion, Auilë ayant créé la race des nains par accident et contre la volonté initiale d'Eru Illuvatar, Dieu .. )
Mais l'idée à retenir c'est que tous les savoirs viennent un peu des Valar à la base qui eux même les tiennent de Dieu, Eru Illuvatar ...
et en tout cas c'est bien sûr plus tard les elfes qui vont être de retour de Valinor ( en tout cas, la partie des elfes qui reviennent en terre du milieu - les noldor - en poursuivant Morgoth ) ce sont eux donc qui vont transmettre cette faculté d'écriture aux elfes plus primitifs qui étaient restés à beleriand ( les elfes gris notamment, et les sindar qui ont une langue mais uniquement parlée : le sindarin ) ; ils vont leur apprendre à écrire, et plus tard quand naissent les hommes ( il faut comprendre qu'à ces époques les hommes n'existent pas encore ils apparaissent peu après le retour des noldor en terres du milieu ) ce sont aussi les elfes qui vont apprendre aux hommes l'écriture ................
( Je ne suis plus sûr mais je crois que c'est l'elfe Finrod Felagund ( fils de Finarfin ) qui découvre et rencontre le premier les humains, je ne voudrais pas dire de conneries mais c'est probablement de lui que les hommes entendent pour la première fois le parlé elfique - et il a du aussi leur enseigner quelques rudiments de langue elfique, voire d'écriture ... Mais faudrait faire des recherches de ce côté là
( ci-dessous : illustration de Finrod qui chante pour les hommes par Ted Nasmith , très belle scène du silmarillion )
( On peut rappeler d'ailleurs que c'est l'elfe Finrod, l'ami des humains, qui en remerciement à Barahir - un humain qui le sauve dans une bataille - va transmettre à ce dernier son anneau, l'anneau de Finrod, qui va devenir l'anneau de Barahir, lequel anneau va plus tard se transmettre à la descendance de Barahir notamment Beren, puis le fils de ce dernier et de Luthien, puis bien plus tard aux rois de Numenor puis aux rois du Gondor jusqu'à Aragorn des milliers d'années plus tard ( aragorn qui porte cette bague au doigt dans le seigneur des anneaux, comme d'ailleurs c'est montré dans la version longue des 2 tours de Peter Jackson ... )
On peut raisonnablement penser que c'est Finrod qui le premier a un peu enseigné aux hommes l'écriture ; mais les hommes devaient déjà avoir des langues parlées ( ils n'étaient pas muets avant, c'est absurde ) or avant cette rencontre avec Finrod et les elfes les hommes étaient au contact parfois avec d'autres races comme les orcs, les nains leurs différentes langues ont évolué en fonction un peu des contacts qu'ils nouèrent ; les langues des hommes sont déclinées en plein plein de sortes en fonction des différents peuples :
le beörien, le halethien ( peuple de Haleth ) plus tard l'adunaïque ( langue parlé sur l'île de Numenor ) , plus tard le hobbitique etc
c'est un peu expliqué ici :
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Il faut aussi bien comprendre que dans l'univers de Tolkien tout est très très réaliste et que les langues s'influencent toutes un peu entre elles, évoluent ( comme les langues dans la réalité, rien n'est figé et d'ailleurs on serait sûrement surpris d'entendre des habitants de la France d'avant avec tous les patois locaux, et le sgrandes tendances, le parlé d'oil, d'oc etc .. ) c'est un peu pareil chez Tolkien d'ailleurs et il faut bien comprendre qu'il n'y a pas UNE langue des hommes, UNE langue des elfes ( beaucoup de personnes qui restent à la vision des films s'imaginent naïvement que l'elfique c'est un truc unique lol, ya des tonnes de langues elfiques, même si on dégage deux langues principales qui se sont imposées : sindarin et quenya .. un peu comme dans la réalité ou des langues s'imposent sur des patois, en fonction de l'influence de certains peuples sur d'autres etc, comme en France où le français actuel s'est imposé, mais qui continue à évoluer, notamment au contact de l'anglais, des échanges de la mondialisation etc .. )
Dans l'univers de Tolkien par exemple la langue des hommes de Nùmenor au deuxième âge est influencée à la fois par des éléments de Khuzdul ( le parlé des nains principal ) et par le quenya ( l'une des grandes langues elfiques )
ou encore certains termes du khuzdul ( parlé nain ) découlent eux-même des langues elfiques et parfois de plusieurs langues elfiques :
par exemple en quenya le terme "nain" se dit Kasar
en sindarin ( autre langue elfique , la langue des elfes gris ) "nain" se dit Hadhod
c'est un peu de la réunion de ces 2 termes que découle le terme Khuzdul Khazad
( Khazad désigne "nain" dans le parlé Khuzdul autrement dit le parlé même des nains )
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
pff c'est fascinant ces histoires de langues chez Tolkien, malheureusement je suis intéressé mais loin d'être spécialiste ( et d'ailleurs les langues et moi, ça fait un peu deux, au collège j'étais très bon en anglais mais par la suite avec mes études scientifiques j'ai l'impression que je devenais de moins en moins "doué" pour les langues avec l'âge et à cause d'autres matières qui m'accaparaient , mon niveau baissait avec le temps d'ailleurs - je détestais ma deuxième langue par exemple l'allemand et j'en ai presque rien retenu, aujourd'hui je le regrette un peu et j'aimerais apprendre d'autres langues notamment l'hébreu , l'italien ( que je parle comme une vache espagnole malgré tout le temps que j'ai passé la bas ) , le latin et pourquoi pas ces langues d'Europe du Nord qui influencent Tolkien, voire voire voire, les langues des terres du milieu mais j'ai pas le courage, tout celà est très complexe et je crois que les gens qui ont des prédisposition pour les langues sont plus à même de le faire.
j'aimerais beaucoup, mais pas le courage. C'est dommage qu'on n'ait pas de spécialistes des langues de Tolkien ( et des langues en général ) sur le forum, il pourrait sans doute en découler de grands débats fascinants, notamment sur la manière dont Tolkien " fonctionnait" pour créer ses langues. Tous les spécialistes de Tolkien le disent, c'est vraiment très très recherché et très subtil et toutes ces langues qu'il a inventé, c'était vraiment pas un délire un peu fumeux, tout découlait de son profond amour des langues de la réalité , notamment de celles qu'il enseignait, c'était son métier , il était spécialiste de celà, et il y a dans ses langues inventées, dans leurs vocabulaires, dans leurs grammaires, dans leur évolution, une grande grande cohérence, mais qui peut sans doute "parler" et "fasciner" beaucoup plus des personnes qui sont déjà férues de langues et connaisseuses en linguistique ( et en philologie, c'est le terme exact )
ce qui malheureusement, est loin d'être mon cas, je dois le reconnaître. Sur certains forums tolkieniens plus spécialisés, il y a certains spécialistes des langues de Tolkien qui trainent, dommage qu'aucun ne traine un peu chez nous. En tout cas, merci de faire remonter ces débats à la surface Angelo ; c'était un domaine qui m'intéressait un peu il y a quelques années et j'avais envie de creuser un peu l'affaire mais je me sentais très très seul quand j'en parlais
j'aimerais beaucoup, mais pas le courage. C'est dommage qu'on n'ait pas de spécialistes des langues de Tolkien ( et des langues en général ) sur le forum, il pourrait sans doute en découler de grands débats fascinants, notamment sur la manière dont Tolkien " fonctionnait" pour créer ses langues. Tous les spécialistes de Tolkien le disent, c'est vraiment très très recherché et très subtil et toutes ces langues qu'il a inventé, c'était vraiment pas un délire un peu fumeux, tout découlait de son profond amour des langues de la réalité , notamment de celles qu'il enseignait, c'était son métier , il était spécialiste de celà, et il y a dans ses langues inventées, dans leurs vocabulaires, dans leurs grammaires, dans leur évolution, une grande grande cohérence, mais qui peut sans doute "parler" et "fasciner" beaucoup plus des personnes qui sont déjà férues de langues et connaisseuses en linguistique ( et en philologie, c'est le terme exact )
ce qui malheureusement, est loin d'être mon cas, je dois le reconnaître. Sur certains forums tolkieniens plus spécialisés, il y a certains spécialistes des langues de Tolkien qui trainent, dommage qu'aucun ne traine un peu chez nous. En tout cas, merci de faire remonter ces débats à la surface Angelo ; c'était un domaine qui m'intéressait un peu il y a quelques années et j'avais envie de creuser un peu l'affaire mais je me sentais très très seul quand j'en parlais
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Et concernant le Hutt sur Tatoine, là on sort un peu inévitablement du seigneur bien que ce soit momentané car on va y revenir... quelle est ton idée ?
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Je pose cette question pour revenir à l'exemple star wars dont tu disais que l'univers était complètement inventé, pour justifier le fait que lucas n'avait pas d'autre choix que de faire parler anglais ses personnages. Le Hutt est la seule langue parlée originale en sous-titré. Bien sûr, à première vue, cette question aurait plus sa place sur le forum star wars, mais je trouve que la placer ici rejoint assez la méthode de comparer la manière dont deux auteurs d'univers ont tenté d'inventer une histoire propre à leurs civilisations respectives.
Pareillement, on pourrait évoquer les langages des aliens dans star trek. A commencer par la dualité "vulcain" et "klingon" qui fait beaucoup penser tant par leur parlé que par leurs caractéristiques physiques à la dualité "elfe" et "nain". J'en suis même presque à me demander si Roddenberry pour créer les vulcains n'aurait pas pu s'inspirer en partie des elfes, même si sa version était plus froide, mathématique du fait que la logique ait fait partie de leur philosphophie... encore qu'en fait les deux espèces imaginaires ont au bout du compte ce même penchant pour la sagesse, les rites et les traditions.
Du moins dans les films de Jackson, à ce propos on remarque que les elfes esthétiquement ressemblent beaucoup aux vulcains.
Pareillement, on pourrait évoquer les langages des aliens dans star trek. A commencer par la dualité "vulcain" et "klingon" qui fait beaucoup penser tant par leur parlé que par leurs caractéristiques physiques à la dualité "elfe" et "nain". J'en suis même presque à me demander si Roddenberry pour créer les vulcains n'aurait pas pu s'inspirer en partie des elfes, même si sa version était plus froide, mathématique du fait que la logique ait fait partie de leur philosphophie... encore qu'en fait les deux espèces imaginaires ont au bout du compte ce même penchant pour la sagesse, les rites et les traditions.
Du moins dans les films de Jackson, à ce propos on remarque que les elfes esthétiquement ressemblent beaucoup aux vulcains.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Mais c'est un vrai langage que parle Jabba the hut dans star wars ou c'est un peu un assemblage de mots bizarres surajoutés histoire de donner une vraissemblance cinématographique de langage inventé ? C'est aussi complexe que les langues de Tolkien ?
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
excellente question... faudrait demander à Lucas.
Par contre, je sais que le Klingon est devenu par la force des choses et le travail des linguistes qui collaborent régulièrement avec les scénaristes de star trek, une vraie langue ; langue qui bien sûr n'est pratriquée que par des trekkies évidemment.
il me semble que tu peux même trouver sur le net des dictionnaires anglais klingon.. ce qui est on ne peut plus curieux et insolite.
Par contre, je sais que le Klingon est devenu par la force des choses et le travail des linguistes qui collaborent régulièrement avec les scénaristes de star trek, une vraie langue ; langue qui bien sûr n'est pratriquée que par des trekkies évidemment.
il me semble que tu peux même trouver sur le net des dictionnaires anglais klingon.. ce qui est on ne peut plus curieux et insolite.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
D'ac
sinon pour en revenir aux langues de Tolkien notamment elfiques ( et à l'écriture inventée initialement par Rùmil ) je suis toujours en train de chercher le Vala qui enseigne aux elfes beaucoup de leur savoir je l'ai plus en tête ( il me semble que c'est Manwë lui-même mais je ne suis plus sûr. Pour les nains je sais que c'est Aulë --> c'est lui qui leur enseigne les runes, l'art de la forge etc)
Les elfes quant à eux je sais qu'ils vénèrent particulièrement Yavanna ( la Valie qui allume les étoiles dans le ciel notamment ) mais je ne crois pas que ce soit elle qui leur transmet l'écriture. Faudrait rechercher ( à moins que Rùmil ait inventé ça tout seul )
sinon pour en revenir aux langues de Tolkien notamment elfiques ( et à l'écriture inventée initialement par Rùmil ) je suis toujours en train de chercher le Vala qui enseigne aux elfes beaucoup de leur savoir je l'ai plus en tête ( il me semble que c'est Manwë lui-même mais je ne suis plus sûr. Pour les nains je sais que c'est Aulë --> c'est lui qui leur enseigne les runes, l'art de la forge etc)
Les elfes quant à eux je sais qu'ils vénèrent particulièrement Yavanna ( la Valie qui allume les étoiles dans le ciel notamment ) mais je ne crois pas que ce soit elle qui leur transmet l'écriture. Faudrait rechercher ( à moins que Rùmil ait inventé ça tout seul )
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Evidemment, quand on voit à quel point la langue elifique est riche, le klingon lui parait technique et très rudimentaire... N'est pas Tolkien qui veut.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Non mais en même temps Star Wars n'est qu'un film , Tolkien a développé toutes ses langues une grande partie de sa vie, pour ses récits, il était sans doute dur et même sans doute un peu absurde aussi grande qu'ait été la volonté de vraissemblance de Star wars de faire mieux , surtout que beaucoup de spectateurs s'en foutent sans doute un peu de la vraissemblance linguistique dans Star wars , enfin je pense
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Le klingon ,c'est l'univers de star trek non de star wars.
mais oui en effet, le public se fiche éperdument de la langue dans star wars.
et d'aileurs le hutt n'a jamais fait l'objet d'une étude sérieuse sur sa prétendue pertinence linguistique. en fait, le tout linguistique ne réside que dans les sigles qui servent d'écriture au monde de lucas, et là à part sur les enseignes de bars sur coruscant, Lucas s'en fout un peu.
cela dit, si le hutt peut n'être qu'une succession de gromellements, une suite de hurlement chez le wookie, le dialecte de r2d2 est qu'en même drôlement bûché pour le peu qu'il puisse dire . Lucas a au moins réussi l'exploit de nous faire comprendre ce qu'il pouvait dire dans chacune de ses prestations sonores. ça c'est un coup de bluff là où il faut apprendre l'elifque pour traduire ce que les elfs disent.
mais oui en effet, le public se fiche éperdument de la langue dans star wars.
et d'aileurs le hutt n'a jamais fait l'objet d'une étude sérieuse sur sa prétendue pertinence linguistique. en fait, le tout linguistique ne réside que dans les sigles qui servent d'écriture au monde de lucas, et là à part sur les enseignes de bars sur coruscant, Lucas s'en fout un peu.
cela dit, si le hutt peut n'être qu'une succession de gromellements, une suite de hurlement chez le wookie, le dialecte de r2d2 est qu'en même drôlement bûché pour le peu qu'il puisse dire . Lucas a au moins réussi l'exploit de nous faire comprendre ce qu'il pouvait dire dans chacune de ses prestations sonores. ça c'est un coup de bluff là où il faut apprendre l'elifque pour traduire ce que les elfs disent.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
tu comprends ce que dit r2 toi ?
disons que c'est les intonations qui sont parlantes ( comme on pourrait comprendre un langage animal ) mais après ..
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
oui, mais c'est déjà bien pour un dialecte. Si des intonnnations peuvent être parlantes, ça veut dire qu'on pourrait se comprendre sans avoir besoin d'avoir une même langue. Je trouve toutefois que pour le cas du robot , c'était plutôt bien trouvé. et puis c'est toujours plus original que d'entendre les robots parler dans les films avec une voix humaine chiée à travers un ventilo pour que ça fasse plus électronique ,là on voit qu'il y a du travail dans la suite des sons utilisés.
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Re: Les répliques en langues tolkieniennes dans les films
Ben les robots peuvent parler des langues humaines je vois pas où est le problème ( que ce soit souvent mal traité dans les films c'est sûr mais un robot peut utiliser la synthèse vocale, d'ailleurs c'est déjà le cas avec certains robots animatroniques comme robbix
( ptite vidéo filmée par moi à l'expo récente à la Vilette consacrée à la SF ! )
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