L'elfique pour les nuls !!!!!

Le coin des langues inventées par Tolkien : langues elfiques (comme le quenya et le sindarin), khuzdul (langage des Nains), valarin (parlé des Valar) adunaic et autres langues humaines, etc ! Nous aborderons ici l'évolution des langues et les textes majeurs à lire ainsi que tout ce qui est connexe à la linguistique chez Tolkien comme certains poèmes en elfique ou d'autres langages, certaines chansons des livres, des films...
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Messagepar phoenlx » jeu. oct. 06, 2005 11:26 pm

En fait j'en avais fais un pour une copine moi ! Mais je l'avais jamais soumis à des spécialistes des langues de Tolkien pour éventuelle correction ou retouche (et par ailleurs , le poème de base en français avait été inventé par moi-même et j'avoue avoir un défaut : je ne suis pas poète pour un sou :lol: donc il était peut être ridicule j'en sais rien , en tout cas c'était censé être un poème d'anniversaire, qui s'était surtout transformé (limitation du vocabulaire oblige) en mini poème bourré d'allusions surtout à des choses concernant les terres du milieu, donc que les tolkienophiles et les lecteurs du silmarillion et autre essentiellement peuvent comprendre

Mais bon je l'avais fais !! en essayant de respecter les règles grammaticales, les cas, les conjugaisons, etc ! Si vous voulez je pourrai le copier coller (j'avais l'impression de l'avoir fais une fois sur un topic, faudrait que je le retrouve .. )
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Messagepar feedback » ven. oct. 07, 2005 8:14 am

si tu pouvais le recoller ton poème fred, ce serait bien!
je ne me souviens pas de l'avoir lu :?:
On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort.

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Messagepar eowyn » ven. oct. 28, 2005 9:31 pm

rah l'elefique !! je trouve que cette langue et magnifique !! Mais que c'est dur à prononcer mon dieu !! :!:

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 5:39 pm

Bon ba puisque tout le monde ne jure plus que par l'elfique et que l'on se fiche du khusdul je vais m'y mettre :roll:

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 6:31 pm

Au fait phoenix à un moment tu donne comme exemple pour les articles définis : i eleni : les étoiles, non, i eleni ca veut dire les elfes. Sinon je suis bien intéressé par un poème en elfique moi :D

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Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 7:19 pm

non eleni ce sont les étoiles !
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 8:25 pm

T'es sur ??? Ba elendil ca veut bien dire ami des elfes non :penseur: ou alors c'est peut-être les 2 :penseur:

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:28 pm

tu m'as mis le doute, je viens de regarder sur Tolkiendil :
http://www.tolkiendil.com/encyclo/perso ... ns/elendil

ils donnent deux significations : " amoureux des étoiles" ou "ami des elfes"

je crois que l'une est du quenya l'autre du sindarin ( si c'est ça ce serait un sacré jeu de mot assez génial ) à creuser ..
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:29 pm

d'ailleurs mon tutoriel étant censé être du quenya il y a de quoi se poser des questions ; Je vais vérifier, c'est louche cette histoire
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 8:30 pm

A oui voilà dil ça veut dire aussi amoureux ( je pense que ça ça doit être du sindarin ) , c'est ce que l'on retrouve dans earendil, qui veut dire "amoureux de la mer".

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:32 pm

Mais tu sais nain, ça m'étonnerait pas que ce soit lié car les elfes c'est justement le peuple des étoiles ! ( quand ils naissent, sur les bords du lac de Cuiviénen , ils sont émerveillés par les étoiles, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont une attirance pour Varda ) et je crois que le nom même des elfes est lié aux étoiles " peuple des étoiles " quelque chose du genre. Donc ce serait cohérent !! ^^
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 8:35 pm

Oui c'est vrai, enfin je suis pas un spécialiste comme toi ^^

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:36 pm

Tout ça pour dire qu'à mon avis les 2 traductions sont bonnes et les deux seraient bel et bien en quenya

Je viens d'ouvrir un dictionnaire françai / quenya que j'ai sur mon disque dur ( je ne sais plus trop d'où il provient mais à priori, il est fiable, venant d'un site reconnu je pense ) et je vois les traductions suivantes

des étoiles ( adj) --> elda
des étoiles (adj ) --> elena
des étoiles ( adjectif dérivé de Elda ) --> eldarin

étoile --> elen
étoile ( mot poétique ) --> el : pluriel : eli
étoile scintillante --> tingilindë
Etoile-Reine ( titre de Varda ) --> Elentári

N'oublions pas non plus que Nùmenor s'appelait aussi Elenna ( du fait de sa forme en étoile )
etc etc
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:37 pm

Oui c'est vrai, enfin je suis pas un spécialiste comme toi ^^


non je ne suis pas du tout un spécialiste non plus, je me fie aux docs du web ! Et aux sites comme Ardalambion, Ambar-eldaron .. ( certains d'ailleurs sont plus reconnus que d'autres mais les dico elfiques comme celui que j'ai sous la main je pense que c'est fiable, à mon avis ça vient de Tolkien, faudrait regarder dans le Tome 5 des Home je crois, ou un autre je sais plus ) Je m'emmêle un peu parfois avec les sources officielles canoniques et les sources un peu extrapolées mais ce que je viens de citer à priori c'est juste
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 8:39 pm

Donc les eldars ca veut dire "les étoiles" dans une forme plus ancienne, oui donc le fait que ce soit le peuple des étoiles se vérifie.

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 8:40 pm

phoenlx a écrit :
Oui c'est vrai, enfin je suis pas un spécialiste comme toi ^^


non je ne suis pas du tout un spécialiste non plus, je me fie aux docs du web ! Et aux sites comme Ardalambion, Ambar-eldaron .. ( certains d'ailleurs sont plus reconnus que d'autres mais les dico elfiques comme celui que j'ai sous la main je pense que c'est fiable, à mon avis ça vient de Tolkien, faudrait regarder dans le Tome 5 des Home je crois, ou un autre je sais plus ) Je m'emmêle un peu parfois avec les sources officielles canoniques et les sources un peu extrapolées mais ce que je viens de citer à priori c'est juste

Alors question : qu'est ce que vous entendez par "canonique", non parce que je comprends jamais ce que vous voulez dire par là en fait ^^

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:46 pm

Il y a ce lien sur le rapport des elfes aux étoiles ( qui est très fort )
http://www.tolkiendil.com/essais/divers/etoiles

j'essai de comprendre exactement l'étymologie c'est pas simple ( si quelqu'un pouvait expliquer .. )

Partout je vois que Eldar c'est une sorte de synonyme de "Peuple des étoiles" mais Elda semble être un mot pour dire Etoile ( comme elena, ce que je ne comprend pas c'est la différence, la nuance entre les deux, s'il y en a une .. )

Quand je cherche "peuple", comment ça se dit lië

d'où Eldalië --> peuple des étoiles
Et Eldar c'est un synonyme d'Eldalië ( pourquoi ? est-ce une abbréviation devenue courante par abus de langage ? C'est ce genre de trucs que je ne saisis pas très bien .. )
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 8:52 pm

Pfffff ba ca sera pas maintenant pour l'elfique hein ^^

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 8:56 pm

Ben en tout cas c'est bien que toi ( et quelques autres ) vous intéressiez un peu aux langues ( ça va me permettre moi-même un peu de progresser ) car pendant longtemps quand j'abordais ce genre de topics je passais un peu pour un extraterrestre et je me sentais très très seul :lol:

Finalement j'ai hâte d'aborder le topic sur le khuzdul que tu vas faire, tu m'as donné envie de me replonger dans tout ça tout à coup. Dommage qu'on a pas un pur spécialiste des langues de Tolkien sur le forum
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 9:03 pm

et sinon pour ce qui est du sindarin apparemment étoile se dit soit :

êl ( pluriel elin ) ; mais cette forme semble être archaïque et peu usitée à part dans certains vers ( c'est ce qu'indique mon dico sindarin / anglais )

on a aussi gîl apparemment ( comme dans Gil Galad qui veut dire "étoile brillante" ) ..
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 9:03 pm

Faut quand même avoir un niveau de "tolkienophilie" que j'avoue ne pas avoir pour aller jusqu'à apprendre à parler elfique :lol:

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 9:08 pm

En revanche pour le khuzdul je vais essayer de pioche par ci par là des infos et tout parce que e connais pas tout non plus.

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 9:11 pm

nain a écrit :Faut quand même avoir un niveau de "tolkienophilie" que j'avoue ne pas avoir pour aller jusqu'à apprendre à parler elfique


Ba pour parler couramment oui, moi j'avoue que je suis un peu trop au-dessous pour en arriver là :lol: après, je trouve amusant de se renseigner, de lire des choses sur les grammaires ( même vaguement ) pour mieux comprendre l'étymologie de certains mots, voir comment certains poèmes s'articulent et sont formés ( quand tu commences à saisir même vaguement les règles de grammaire, des conjugaisons, les pluriels et autre, et qu'après tu regardes les phrases en elfique, ça a un côté fascinant je trouve )

Et puis je ne saurais pas dire pourquoi mais je fini par trouver moi aussi ces langues très belles. Je pense même que pour ceux qui s'y mettent à fond ça doit permettre d'apprendre des choses sur la longuistique en général ( un jour je lisais sur un site que quelqu'un s'était intéressé à la linguistique et à certaines langues de la réalité grâce à sa passion pour les langues de Tolkien ! Il avait appris des terminologies de linguistiques et tout ( et je veux bien le croire !! )

Mais quand je vois des sites web comme ardalambion, je suis litérralement fasciné par le degré de passion de l'auteur , c'est phénoménal le boulot qu'il a abattu ( je ne parle même pas de celui de Tolkien, mais c'était son métier les langues lol ça devait être vaguement plus naturel pour lui ! )

Je crois que si on aborde l'oeuvre de Tolkien en zappant les langues, on perd quelque chose, on perd toute une dimension, peut etre même le sens profond, après tout, il est parti des langues et il a développé le reste dessus, pour lui les langues et leur évolution , c'était quelque chose d'intimement lié aux peuples, à l'Histoire ( et même chose dans la réalité ) Je pense que les langues en disent beaucoup sur les peuples de l'Humanité, la manière dont ils évoluent ( rien que si on se penchait sur la langue française, la manière dont elle a évolué, ce serait fascinant ) au Moyen âge on parlait pas du tout comme maintenant, les dialectes étaient plus prononcés, comme des langues à part , après ça se fond et tout, mais les langues, au même titre que les peuples, évoluent au fil des migrations, des conquêtes, des guerres, quand un peuple domine un autre après il y a des mélanges , les langues interfèrent constamment entre elles ( suffit de voir aujourd'hui les mots anglais qui investissent le vocabulaire francophone ) C'est ça aussi je pense qu'a voulu montrer Tolkien, et ses histoires sont un terrain d'expérimentation linguistique
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 9:22 pm

A ben c'était un grand adorateur des langues hein c'était sa passion ( et comme tu l'a dis son travail ).

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 9:29 pm

oui et ce qui est fascinant c'est qu'il a cherché à faire que ses langues s'inscrivent dans une perspective historiques,
non seulement il y a plusieurs langues, mais elles évoluent, elles interfèrent parfois , certaines sont censées être plus primitives que d'autres ( sur les bords du lac de Cuiviénen quand ils viennent de naître les elfes parlent une langue assez différente de ce que seront le quenya et le sindarin bien plus tard à l'époque du seigneur des anneaux )
Il y a eu des influences du valarin je crois, et d'autres choses ; et quand les peuples se subdivisent, entre ceux qui partent à Valinor, qui reviennent , qui y restent, les sindar , les elfes verts etc, à chaque fois, les dialectes évoluent à part ; au final on arrive à quelque chose de très complexe comme dans la réalité

Il a cherché je pense à développer le plus de langues possibles mais c'était impossible en une vie humaine, d'où le développement surtout du sindarin et du quenya ( étant donné que les noldor et les sindar sont les acteurs elfiques principaux ) ; c'était judicieux de sa part de se concentrer plus sur ça, mais à mon avis il aurait rêvé de développer tout !
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar Náin » mer. sept. 26, 2012 9:56 pm

Je dis peut-être une énorme connerie, mais le sindarin et le quenya descenderaient pas quelque part du valarin ?

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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 10:43 pm

peut-être mais je crois que c'est plus complexe. Pour moi c'est vrai et faux dans le sens où les elfes ont une langue avant de rencontrer Oromë (et je ne pense pas que c'est celle des Valar lol ) Ils n'apprennent le valarin qu'après être arrivé à Valinor ( certains d'entre eux ) ou peut etre un peu avant si Oromë leur inculque des notions mais je ne sais pas trop. Quoiqu'il en soit c'est plus le valarin qui influence par la suite l'elfique, que l'elfique qui "descend" du valarin

mais j'avais un diagramme avec les langues qui découlent les unes des autres, faudrait que je le retrouve
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 10:47 pm

J'ai trouvé ça ( c'était un autre auquel je pensais mais celui-ci fera l'affaire ) il vient du site Tolkiendil
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Heu ... pour les explications je vous laisse lire la page Tolkiendil :mrgreen:
( je ne saisis pas tout notament le lien avec les langues de la réalité d'Irlande et autre, ça doit intégrer des choses des contes perdues je pense ... Je vais essayer de me plonger dans leur texte et je vous ferai un petit résumé ) en tout cas c'était pas ce diagramme que j'avais c'était un autre ( mais j'y pense, je crois qu'il est en annexe du silmarillion )
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 10:52 pm

une autre page de Tolkiendil qui montre comment le teleri a évolué :shock: http://www.tolkiendil.com/langues/langu ... e_telerine
c'est vraiment complexe
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Re: L'elfique pour les nuls !!!!!

Messagepar phoenlx » mer. sept. 26, 2012 11:41 pm

Sinon on parlait des livres d'Edouard Kloczko sur les langues, à l'instant je découvre celui-ci , consacré au quenya ( donc au Haut-elfique ) , il est apparemment orienté débutant, si certains l'ont testé n'hésitez pas à commenter

Image

J'ai bien envie de me le commander celui-la .. Les tutoriels sur l'écran d'ordinateur c'est pas pareil j'aime bien tenir un livre à la main
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