Pinaillage de vieux fan fatigué...

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LeAlex
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Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar LeAlex » mar. déc. 29, 2020 8:15 am

Ouais, c'est la pensée du moment. C'est aussi ce que je retire des mes récent essais infructueux des séries dérivées actuelles (Omega, Saintia Sho, la série américaine en 3D, etc). Alors oui la série originale sera toujours source de nostalgie, pour le dessin, la musique, le souffle épique et la mythologie, mais comme j'ai envie de pinailler et de troller tous les fans inconditonnels, j'ouvre ce sujet... rien que pour faire chier. :mrgreen:

Donc Saint Seiya, ça craint. Pour plein de raisons.

1) LES COULEURS DES ARMURES
Oui ça me tient à coeur et je me fous des impératifs commerciaux qui décrêtent (à raison) que les gosses veulent des couleurs vives qui pètent à l'écran et sur leurs figurines de merde. Moi quand on me vend l'idée d'une hiérarchie bronze/argent/or, je veux pouvoir la reconnaître sur les armures des personnages. D'aileurs comment ces grands couillons androgynes font pour se différencier entre eux ? Les chevaliers de bronze sont de toutes les couleurs (sauf celle du bronze...), ceux d'argent ont des armures dans toutes sortes de teintes froides allant du bleu au violet. D'ailleurs au vu de la teinte chrome de l'amure de Pégaze, Seiya devrait logiquement être un chevalier d'argent... Il n'y a que les chevaliers d'or qui sont reconnaissables tout de suite pour ce qu'ils sont. Les armures de bronze et d'argent auraient dû être traitées de la même manière que celles d'or : choisir 3 teintes bronze et 3 teintes argent et les dispatcher différemment en fonction des personnages.

2) LES CHEVALIERS DE BRONZE SONT DES GROS IGNARES
Des années d'entraînement pour devenir chevaliers au service d'Athéna et du Sanctuaire, et ils tombent des nues quand ils apprennent l'existence des chevaliers d'argent et d'autres armures d'or en dehors de celle du sagittaire... C'est la honte, ces andouilles ne connaissent RIEN de la hiérarchie de leur propre confrérie. Surtout que certains d'entre eux, comme Seiya, ont été entaînés par des chevaliers d'argent avérés au Sanctuaire même, où circulent toutes sortes de chevaliers... Bref ça veut rien dire.

3) LES ATTAQUES DES CHEVALIERS
Autre truc nébuleux, les attaques à la vitesse du son, de la lumière etc. Suivant les scènes ça varie, on a tantôt l'impression que les personnages projèttent des coups comme des rayons laser sans avoir à se déplacer, à la manière des boules d'énergie de DBZ, d'autres fois ils sont montrés en train de se jeter sur leur ennemi pour donner... 1 unique coup de poing (au lieu d’une centaine).
Et un truc qui m’est apparu dernièrement en revoyant quelques épisodes : à quoi sert d’affubler ces foutues attaques de noms exotiques (colère du dragon, crocs du serpent, vol du phénix etc.) vu qu’au final ça se résume à de simples coups de poings ou de pieds ? À côté de ça on a aussi des attaques qui tiennent plus de la magie que de techniques ancestrales d’arts martiaux, mais bon ne compliquons pas davantage le schmilblick... Mais tout de même, voir Ikki lancer son illusion du Phénix à grand coup de poing dans la gueule mais qui ne laisse qu’une piqure de moustique au milieu du front... Ben ça veut rien dire non plus.

4) URNES, ARMURES ET PYJAMAS
J’aime bien l’idée des urnes marquées d’une effigie de chaque signe/constellation, mais le problème c’est que... Ben quand on voit les armures assemblées on devine que la plupart d’entre elles ne tiendraient pas du tout dedans. Toutes celles représentant des animaux à 4 pattes (bélier, taureau, lion...) ou celles très volumineuses comme l’armure de la balance. Et j’oubliais presque de mentionner les problématiques pyjamas qui sont apparemment fournis avec les armures... Parce que oui les armures qui viennent recouvrir les chevaliers comme par magie, c’est super cool, mais les pyjamas/tuniques qui apparaissent comme par enchantement par-dessus leurs vêtements civils (dont ils ne changent jamais, autre problème) c’est pas crédible deux secondes. Il aurait été plus logique de définir une tunique identique avec une seule couleur par classe de chevalier.

Et en vrac tout ce qui me chiffonne dans cette série :

- C’est répétitif à mort dans les dialogues et les situations, la même formule développée x fois
- C’est bourré d’incohérences comme le fait que les chevaliers sont sensés se battre sans armes (sauf si la Balance en décide autrement), mais alors que dire de Shun et sa chaîne, Algol et son bouclier de la Méduse ou du Sagittaire et de son arc capable de tuer des dieux ?
- Et d’ailleurs pourquoi diable avoir donné des ailes au Sagittaire ? Un centaure n’a pas d’ailes...
- Pourquoi les femmes chevaliers (exceptée Geist) ont l’air de n’avoir que des armures incomplètes (Marine, Shaina) ?
- Pourquoi la couleur des cosmos est accordée à celle des armures ?
- Pourquoi je perds mon temps à écrire ces conneries alors que je suis sensé aller faire les courses ?

Hein ?

Image

Ceci est un chevalier d’argent. :evil:

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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 9:52 am

En vrac (car il y a trop de questions et on a déjà débattu de pas mal sur le forum :lol: ) certains n'ont pas de réponses à part l'esthétique et le côté cool (et moi j'aime bien) d'autres ont des réponses je pense, mais en vrac sur quelques points que tu abordes et je laisserai les autres répondre

pour le fait que certains ont des armes (Capella, Andromède) je pense qu'il faut les considérer comme des sortes d'excroissances des armures, même si c'est un peu "facile" mais c'est un peu comme l'arc du sagittaire en quelque sorte. Là où la Balance a plein d'armes mais bon je suis d'accord que c'est un peu ténu, il faudrait demander à Kurumada ce qu'il en pense :lol:

pour ce qui est des Pandora box et des armures parfois trop grandes pour elles là je pense qu'il ne faut pas trop se poser la question car elle est du même ordre que : que se serait-il passé si cassios avait gagné l'armure de pégase ? il ne serait pas rentré dedans :lol:
or si justement car il est bien expliqué que les armures sont malléables et s'adaptent, d'ailleurs tu auras remarqué qu'elles changent de forme (comme des objets finalement magiques) au fil de la série, entre les versions 1, les versions 2 jusqu'aux versions divines avec des ailes à la fin qui contiennent beaucoup plus de matière et sont bien plus grosses. quand elles sont rangées dans leur pandora box il est clairement expliqué (dans l'Hypermythe je crois mais il me semble que ça vient aussi d'une autre source) qu'elles reprennent alors leur forme de base. et aussi qu'elles s'adaptent aux chevaliers , elles épousent les corps, c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut imaginer, je pense que l'armure de l'aigle aurait sans doute eu une forme un peu différente si un homme l'avait dompté, à priori;
il ne faut pas voir les armures de saint seiya comme des concepts d'armures "normaux" d'ailleurs c'est bien pour ça qu'en japonais le terme est "Cloth "(habits sacrés) ce qui est traduit par armure mais seulement en français et dans certains pays occidentaux (j'aime mieux quand ils complètent en "armures sacrés")
ce sont des concepts un peu magiques, dotés de vie ...

- pour ce qui est de la différenciation bronze / argent / or je m'étais toujours posé la question étant gamin aussi : pourquoi les bronze ressemblent finalement aux silver cloth,
je me pose plus trop la question j'avoue et je trouve ça assez cool, aussi bien leurs formes que le fait que finalement certaines ont des couleurs :lol: esthétiquement je trouve ça cool, si elles ressemblaient toutes à des cloth de bronze , ou d'argent (avec la couleur associées), on les différencierait sans doute moins. surtout vu leur nombre. les saints auraient des allures un peu plus uniforme ; moi j'aime bien comme c'est mais je pense que c'est clairement ici pour des considérations esthétiques qu'ils ont fait ceci.
maintenant il faut voir aussi que ça peut venir de ceux qui ont fait le dessin animé car je rappelle que dans le manga beaucoup de couleurs opérées par Kurumada sont plus logiques (y compris sur les chevelures d'ailleurs qui sont brunes, blondes, noires, comme dans le vrai monde, et pas bleues, roses et autre comme dans le dessin animé lol shun par exemple est brun.
les armures ont des couleurs plus uniformes aussi, plus logiques du coup.
et on a aussi une philosophie pour les HOMMES bronze de cloth moins couvrantes :
en gros les armures de bronze sont très peu couvrantes (en tout cas en V1) puis les armures d'argent un peu plus et les armures d'or très couvrantes, c'est d'ailleurs ce qui les distingue le plus. alors que dans le dessin animé pour des raisons esthétiques ils ont complètement changé l'armure de pégase, du dragon et les ont rendu plus couvrantes. moi j'avoue que j'aime bien les formes du dessin animé mais c'est une incohérence par rapport au manga.

- pour ce qui est du sagittaire avec la forme ailée je crois que kurumada l'explique très bien en interview c'était pour des raisons esthétiques qu'il a rajouté des ailes. et d'ailleurs au début il n'avait pas envisagé de mettre des ailes, rappelle toi la première version de l'armure d'or que vole phénix au tournoi, elle n'a pas d'ailes (mais elle est bien plus moche :lol: ) ensuite il a inventé tout un subterfuge scénaristique pour expliquer que l'armure du sagittaire évolue et que sa vraie forme avait été "masquée" afin de tromper l'ennemi je crois. c'est une histoire que j'ai toujours trouvé fumeuse mais que l'auteur regrette sans doute un peu aussi j'imagine (oui ? non ? les spécialistes ?) en tout cas c'est bien connu et expliqué dans le scénario aussi bien que dans les interviews de Kurumada je crois. il ne faut pas chercher plus loin.
moi j'aime la forme ailée du sagittaire. surtout que ça donne au chevalier (ou au saint comme on devrait dire) une forme d'ange , aussi bien à aiolos et à seiya, ce qui colle bien à leur rôle dans la série.
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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar Ikebukuro » mar. déc. 29, 2020 11:09 am

LeAlex a écrit :2) LES CHEVALIERS DE BRONZE SONT DES GROS IGNARES
Des années d'entraînement pour devenir chevaliers au service d'Athéna et du Sanctuaire, et ils tombent des nues quand ils apprennent l'existence des chevaliers d'argent et d'autres armures d'or en dehors de celle du sagittaire... C'est la honte, ces andouilles ne connaissent RIEN de la hiérarchie de leur propre confrérie. Surtout que certains d'entre eux, comme Seiya, ont été entaînés par des chevaliers d'argent avérés au Sanctuaire même, où circulent toutes sortes de chevaliers... Bref ça veut rien dire.


+ 1 000 : tu as entièrement raison là-dessus MAIS, est-ce que en VO c'est la même chose? Je me demande si ce n'est pas la VF qui pose parfois pb, comme lorsqu'ils ont mis une doubleuse pour Shun avant de s'apercevoir que c'est un mec...
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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 11:52 am

sur ce point précis je ne crois pas qu'en VO ce soit différent, au début de l'histoire les bronze (en tout cas les bronze associés à Saori, les enfants de Kido) ne savent pas l'existence des silver et des autres golds
mais là encore ma lecture des premiers chapitres du manga remonte, je laisse les autres répondre.

Je pense que ceux qui ont été entrainés "normalement", au sanctuaire (hormis seiya) devaient logiquement le savoir, mais nos petits bronze héroiques là, ils devaient être un peu à part, dans leur bulle différente. Camus n'a jamais dit à Hyoga qu'il était chevalier d'or je crois ? dans l'anime c'est seigneur cristal et il lui parlait apparemment de camus (c'est ce que hyoga semble dire lors du combat contre camus) mais l'anime est de toute manière non canonique et il faut plus se référer au manga, où camus entraine directement hyoga. mais connaissait-il son rang ? je n'en suis pas sûr, c'est pas l'impression que ça donne. même chose pour shiryu avec l'armure d'or de la balance.
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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar SauronGorthaur » mar. déc. 29, 2020 12:44 pm

Je rebondis juste sur un point ne maîtrisant pas le reste, mais c'est clair que les héros de shonen sont parfois très ignares; Luffy dans One Piece est un teubé qui connaît rien du monde qui l'entoure et se renseigne même pas, par exemple. C'est en réalité juste pour que le lecteur/visionneur découvre l'univers, mais cela donne l'illusion de personnages très déconnectés de la réalité de leur univers, avec des soucis de cohérences parfois - Luffy ça passe car il est con, mais dans Saint Seiya, c'est vrai que ça soulève des questions!! Il est vrai qu'il est très douteux que jamais les Bronze n'aient ne serait ce que imaginé que les argents et or existaient! Des compétences de base en constellations suffisent en théorie pour avoir la puce à l'oreille.

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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar Chernabog » mar. déc. 29, 2020 1:09 pm

Les Bronzes sont tout aussi débilos en VO qu'en VF sur les points soulignés.

Mais ça concerne surtout l'anime car dans le manga, on n'a à aucun moment l'impression que les personnages tombent des nus lors de l'arrivée des Silvers puis des Golds.

Et toujours dans le manga, en absence de surprises, il est clair que Hyôga et Shiryû savent parfaitement que leur maître respectif sont des Golds. La seule révélation vient peut-être pour Mû (et/ou Aiolia) mais c'est tout.

Les scénaristes de l'anime, dans leur contrainte de devoir extrapoler pas mal de choses sans savoir ce que Kurumada prévoyait, se sont hélas pris plus d'une fois les pieds dans le tapis...

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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 1:46 pm

oui, à bien des niveaux le manga est plus cohérent
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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar LeAlex » mar. déc. 29, 2020 2:55 pm

phoenlx a écrit :il est clairement expliqué (dans l'Hypermythe je crois mais il me semble que ça vient aussi d'une autre source) qu'elles reprennent alors leur forme de base.

C'est dans Next Dimension que c'est expliqué. Shun est étonné d'être vétu de sa cloth de base (et toute pétée suite au chapitre Hadès) et non de la version armure divine. Saori lui explique qu'une fois que l'armure divine a rempli son office, elle reprend sa forme d'origine. Je l'ai lu il n'y a pas très longtemps en plus.

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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 4:54 pm

oui mais avant ce manga (qui est quand même relativement récent) c'était aussi dit dans l'hypermythe. bon après l'hypermythe certains ne veulent pas le considérer canonique et au moins dans Next Dimension ça l'est. en tout cas c'est ça l'explication oui. les armures sont évolutives, vivantes, malléables. des concepts assez particuliers, et qui reconnassent leur porteur, sa morale (cf masque de mort, seiya ..) je crois qu'il faut les voir comme plus que de "simples" protections comme nos armures réelles :mdr:
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Re: Pinaillage de vieux fan fatigué...

Messagepar SauronGorthaur » mar. déc. 29, 2020 7:53 pm

Chernabog a écrit :Les Bronzes sont tout aussi débilos en VO qu'en VF sur les points soulignés.

Mais ça concerne surtout l'anime car dans le manga, on n'a à aucun moment l'impression que les personnages tombent des nus lors de l'arrivée des Silvers puis des Golds.

Et toujours dans le manga, en absence de surprises, il est clair que Hyôga et Shiryû savent parfaitement que leur maître respectif sont des Golds. La seule révélation vient peut-être pour Mû (et/ou Aiolia) mais c'est tout.

Les scénaristes de l'anime, dans leur contrainte de devoir extrapoler pas mal de choses sans savoir ce que Kurumada prévoyait, se sont hélas pris plus d'une fois les pieds dans le tapis...


Les joies des adaptations :lol-noel:


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