Ikki du Phoenix est-il immortel ??? ou pas

[phoenlx]

Voici un sujet qu'a l'air de rien (que j'avais posté récemment sur le forum des sites saint seiya ou il a fait couler beaucoup d'octets d'ailleurs !) mais qui n'est pas si anodin que ça !

Ikki (le saint du phoenix dans Saint Seiya ) est-il selon vous , immortel ??

Vous allez me dire a priori non , c'est un simple humain (comme tous les saints) et il peut être soumis à la mort comme Seiya et les autres . Pourtant Kurumada (et encore plus l'anime) multiplient les fausses pistes et les indices qui tendent à prouver le contraire : combien de fois Ikki meurt il avant de réscussiter dans la série (et je ne parle pas des nombreuses fois ou un peu comme Seiya et les autres il n'est pas vraiment mort ) : contre (dans l'anime) contre Docrates (il revient ensuite contre le chevalier des flammes), contre shaka (lattaque des 6 mondes de la métempsychose l'achève bel et bien ) contre shaka encore un peu plus tard (on le voit carrément être atomisé à un moment et il ressurgit tel le phoenix tout pimpant, l'armure plus belle et étincelante que jamais !!

Alors même si c'est un simple être humain, même si on doit se dire (pour Seiya et les autres) que Saint Seiya, c'est , au fond (!) une belle histoire ou le courage est sans cesse magnifié, et ou même si c'est pas toujours vraissemblable on aime beaucoup cette histoire ou les héros tombent et semblent morts avant de se relever (c'est aussi ça qui fait sa beauté et son message : ne jamais perdre espoir et aller chercher l'énergie pour continuer à se battre au fin fond de soi) , pour Ikki c'est quand même plus que troublant !!!

Pour ma part il me plait de considérer Ikki comme un peu à part (vous vous doutez pourquoi !!) et quand j'en parle parmi les fans ils snot partagés (sur le forum saint seiya récemment on a eu droit à une "bataille" d'arguments (les pour immortalité et les contre !!) qui s'est éternisé, arguments parfois bétons à l'appui dans un sens comme dans l'autre ! ce qui prouve qu'en tout cas, la question se pose !!! Kurumada aurait il laissé un doute intentionellement pour rendre l'histoire plus belle , pour s'amuser des spéculations que ça provoquerait immanquablement parmi les fans ?

Ou y aurait il une cause plus profonde , encore une fois (come souvent dans la série) parabolique , par rapport au rôle d'Ikki et Shun dans la série : Shun le symbole du sacrifice, et Ikki à l'inverse le symbole de celui qui dompte la mort, le yin et le yang comme je le dis souvent, un principe dual qui s'oppose mais dont les 2 aspects s'imbriquent l'un dans l'autre (Ikki prêt à se sacrifier à son tour dans la partie Hadès lorsqu'il affronte hadès(son frère) et Shun en tant qu'Hadès réincarné prenant le rôle de son frère : il DOMPTE la mort qui est en lui, comme Ikki dompte la mort le reste du temps, dans l'un de ses retournements dont la série a le secret ...

[phoenlx]

Sujet qui intéresse pas grand monde (comme beaucoup de mes sujets d'analyse !!)

Allez pour relancer l'intérêt je fais un copier coller un peu barbare (tant pis ! )

de Elimor (posteur du forum des sites saint seiya : voici le lien direct vers le topic :
http://www.saintseiyaforum.com/viewtopic.php?t=1029&postdays=0&postorder=asc&start=100

à propos de la relation Ikki / Shun et la relation à la mort (je la mets car je la trouve vraiment très très pertinente ! )

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"Je ne connais ni le manga, ni l'anime par coeur (et de toute manière j'ai aucun des deux à ma disposition) donc mes propos ne s'appuient pas sur une étude détaillée de l'oeuvre mais il me plait bien de penser qu'Ikki a un rapport particulier à la mort. Je ne l'envisage pas immortel, c'est à dire invulnérable et vivant éternellemment, mais je lui donnerais volontier des capacités de régénérations inhabituelles dont les limites n'ont jamais été atteintes au cours des combats qu'il a mené (mais ces limites doivent exister cependant). Je pars du principe que lors de ses combats il lui arrive de mourir mais grace à ses capacités ce n'est pas la fin pour lui.

Pourquoi ca me plait bien ? Parce qu'en partant de là, je peux faire une jolie interprétation sur un des passages les plus aboutis en terme de developpement de personnages dans le manga : la possession de Shun par Hadès. Et ce passage n'est abouti que si on prend en consideration la destinée des deux frères (parce que si on ne s'attache qu'au parcours de Shun, ca a une certaine dimension tragique certes, mais ca arrive un peu comme un cheveu sur la soupe).

En faisant de Shun la réincarnation d'Hadès, Kuru lie le destin des deux frères de façon beaucoup plus réflechie qu'avec la banale opposition pacifiste / superguerrier. Shun est le chevalier du sacrifice, son frère s'est sacrifié pour lui jusqu'au moment de leur départ dans leur lieu d'entrainement. Ikki est le chevalier de la mise en echec de la mort, son frère est l'hôte choisi par celui qui règne sur la mort. Mort et sacrifice ont une place prépondérante dans la vie des deux frères. Les deux peuvent prétendre échapper à la mort d'une certaine façon, voir même excercer (ou être destiné à excercer dans le cas de Shun) une forme de contrôle sur la mort. Pour les deux, le réel sacrifice n'est pas leur propre mort (selon moi) : pour Ikki, le vrai sacrifice c'est de tuer son frère, pour Shun c'est d'accepter de tuer ses adversaires. Ce qui me parait logique car mourir ne peut être l'ultime sacrifice quand on peut prétendre à un quelconque pouvoir sur la mort.

Et tout en liant Ikki et Shun, Kuru n'oublie pas de les opposer grace un mouvement de va et vient : jusqu'au moment où ils partent pour leur lieu d'entrainement respectif, Shun est placé sous le signe du contrôle de la mort grace au pendentif d'Hadès et Ikki est placé sous le signe du sacrifice (qui culmine au moment où Ikki prend la place de Shun pour aller sur l'île de la Mort), puis la tendance s'inverse : Ikki fait l'apprentissage du contrôle de la mort qui prend le pas sur le sacrifice, tandis que Shun fait de même pour le sacrifice qui prend le pas sur le controle de la mort. Les choses restent en état jusqu'a ce que Hadès possède Shun, et là, de nouveau, il y a un basculement : le controle sur la mort prédomine pour Shun et le sacrifice pour Ikki puisque comme je l'ai dit plus haut, en devant tuer son frère Ikki doit se sacrifier plus que Shun qui accepte de perdre sa vie. Mais en refusant le controle sur la mort, Shun brise l'équilibre et empeche Ikki d'être complétement sous la dominance du sacrifice et selon moi c'est pour cela qu'au bout du compte il échoue dans la tentative de tuer Shun.

Bref, je trouve le parrallèle entre Ikki et Shun très bien mené, cohérent et abouti. Mais si on part de principe qu'Ikki ne meurt pas pendant certains de ces combats, qu'il ne met pas la mort en echec, tout suite ca a nettement moins d'impact. Donc pour moi Ikki meurt et ressuscite : il a bel et bien un pouvoir sur la mort."
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[Doctor Jones]

c'est le phoenix il renait de ses cendres je pense qu'il est immortel, même kanon le dit

[phoenlx]

c'est clair moi j'aime beaucoup cette idée en tout cas !!!
Et quoiqu'il en soit même si Ikki reste un homme Kurumada a réussi à faire habilement passer aux fans l'idée un peu mystérieuse du personnage immortel (plusieurs fois on le voit limite atomisé et il revient .. surtout contre Shaka c'est l'exemple le plus flagrant)

et jamais en fait on n'a d'explications assez logiques par rapport à ça !!
Et c'est ça qu'est beau finalement cette incohérence !!

[Regnak]

Moi j'avais dit un jour sur allo que peut-être ikki était la réincarnation du phoenix mythologique.

J'avais balancé comme ça dans un coup de folie. Je trouvais que l'idée avait de la gueule. Mais bon comme on sait ce qu'il en est exactement on sait pas.

[Regnak]

Mais bon comme on sait ce qu'il en est

comme on sait pas ce qu'il en est. C'est ça qu'il fallait lire

[phoenlx]

En principe dans saint seiya les persos sont des réincarnations de personnes du passé (comme seiya à priori réincarnation du chevalier de pégase de 1743) ou de dieux comme julian solo, athena et autre

Je ne sais pas trop s'ils peuvent être réincarnations de créatures .. Moi il y avait une idée qui me plaisait beaucoup c'était Seiya réincarnation du pégase mythologique ! En fait la toute première fois que j'avais pri connaissance du scénario d'Hadès , c'était pas dans les mangas !!
c'était sur un site (ben celui de naoki mais la vieille version ! Cyber Namida !!) et en lisant le truc j'avais l'impression que c'était ça ! je sais pas trop pourquoi j'avais un peu compris le truc de travers !!


Et en fait maintenant que j'y repense (même si c'est pas ça) je trouve cette idée assez séduisante !!

de même pour Ikki comme selon ton hypothèse !! Et un peu pour tous les personnages quoi ! Ca expliquerait assez logiquement pourquoi chacun suivent un certain shéma dans leur comportement , et leur destin, qui souvent se rapproche beaucoup de celui de leur créature associée, ou perso mythologique (Andromède/ shun etc)

Mais souvent on a un autre shéma ! le saint dans saint seiya corresopnd non pas à la créature de son armure mais à celui qui l'a tué, ou qui a un rapport avec :
cf algol de persus qui semble plutôt être la réincarnation de Persée .. que de la méduse (bon ok ca c'est normal puisqu'il n'y a pas de saint de la méduse)

mais on pourrait citer plutôt tous les guerriers divins ! (siegfried réincarnation de Siegfried et non du dragon fafner), Thor réincarnation sans doute du dieu Thor mythologique et non pas de Jormungand le serpent de Midgard qui correspond pourtant à son armure etc etc

Seiya dans ce shéma serait il réincarnation de Bellerophon plutôt ????
idée sympa aussi

Mais pour Ikki du coup je ne vois rien qui puisse coller

[flyingcarpet]

je pense qu'il a un rapport particulier avec la mort: "le prince de la mort est amis"


c'est vrai qu'il a la facheuse manie de réaparaitre dans un tourbillon de flamme avec une armure neuve alors que la situation est déséspéré.

eh puis bon, personne ne survis à l'attaque de shakka (ou du moins je crois que l'on se retrouve coincé dans un cercle), meme shakka le croyais mort et pis voila, il dit lui meme "comment est-ce possible"....

a un moment ikki sort un truc "l'enfer je connais" ou un truc comme ça

et dans hades, personne ne sait comment il descend aux enfer, il doit avoir son entrée privée

[phoenlx]

Ben pour descendre aux enfers dans le chapitre Hadès c'est en s'éveillant au 8ème sens à mon avis non ? (comme seiya, shiryu, hyoga, Kanon, dokko et les autres ...)

sinon c'est vrai que l'attaque de shaka le projète dans les 6 enfers de la métempsychose, et Shaka lui-même à un moment dit "tu es mort chevalier .." (on entendait les battements de son coeur s'interrompre . il était bel et bien mort cliniquement) et d'un coup il se relève d'un bnod pour le frapper de l'illusion du phoenix ..

Par contre c'est quoi cette réplique? "le prince de la mort est amis"? je me souviens plus de ça

[flyingcarpet]

je crois qu'il sort cette replique durand le combat contre kannon dans le chapitre poseidon (je c'est que c'est dans le manga, par contre je n'en sais rien pour l'anime)


quand au passage dans hades: rien ne prouve qu'ikki soit passé par le chateau en allemagne pour entrer en enfer, je pense plutot qu'il a suivi une voie différente (mais là ça devient difficilement prouvable)

[phoenlx]

quand au passage dans hades: rien ne prouve qu'ikki soit passé par le chateau en allemagne pour entrer en enfer, je pense plutot qu'il a suivi une voie différente (mais là ça devient difficilement prouvable)

l'idée me plait bien mais j'avoue que je n'y avais jamais pensé !

d'ailleurs a mon avis il y a plusieurs moyens d'aller en enfer.
la mort , tout simplement (on devient un esclave d'Hadès si on n'ateint pas le 8ème sens)

la mort et l'atteinte du 8ème sens comme shaka et Athéna , et dans ce cas on atteint le meikai "en vie" (entre guillemet) sans être un pantin soumis à la loi du maître du lieu

le grand saut dans le gouffre du chateau d'einstein (+ atteinte du 8ème sens aussi)

(entre parenthèse ca revient donc au même de mourir et de sauter dans le chateau d'einstein, donc après tout on peut imaginer que même après la destruction du chateau les saints auraient encore pu y aller , en se suicidant, qu'est-ce que tu en penses toi ??

sinon il y a aussi le fameux puit des âmes (la côte de yomotsu hirasaka, la ou masque de mort projète ses victimes .. ) c'est à priori une autre entrée

la ce soir je matais une émission (des racines et des ailes présentée par Carolis) sur la baie de Naple , Capri , le volcan vésuve et tout ça, et ils disaient que dans l'antiquité certaines légendes disaient que le volcan était une des entrée des enfers !!!

(les grecs la voyaient je sais plus trop ou, j'avais lu un jour qqch à ce sujet, un fleuve de la réalité je crois qui était censé ensuite se poursuivre et devenir le Styx ou l'Achéron .. !!!)

donc de même que dans les mythologies greco romaines il y avait un peu des entrées de partout ("naturelles", à partir de points d'entrée sur la terre, je pense que dans le monde imaginaire de saint seiya pas mal inspiré de mythologie , il y a comme ça sans doute d'autres entrées que le seul château de Pandore ..

Mais certes pour moi Ikki doit atteindre les enfers différemment, sans doute en mourant d'une quelconque façon (en plus les autres ont été protégés durant leur chute par leur armure, trempée du sang d'Athéna , lui n'a pas eu cette chance et je pense qu'il aurait eu plus de mal à y arriver par le moyen classique du chateau allemand !

[phoenlx]

je crois qu'il sort cette replique durand le combat contre kannon dans le chapitre poseidon (je c'est que c'est dans le manga, par contre je n'en sais rien pour l'anime)

ah c'est pas dans l'anime je connais ces épisodes par coeur presque à la moindre réplique , par contre je ne possède pas le manga de cette partie, donc ça doit être dans le manga !

[flyingcarpet]

dans le combat contre saga:grand pope, ikki est envoyé dans une autre dimension, et il revient de lui meme (ce que personne n'avait fait jusqu'a present)

il justifie cela en disant qu'il pourrait revenir du royaume des morts ou meme du bout de la galaxie tant que les ailes du phoenix guiderons son armure

[phoenlx]

ouaip .. impressionnant (mais bon a la limite ça c'est pas une preuve de son immortalité, le fait de revenir de l'autre dimension, je pense pas ..)

mais c'est vrai qu'il dit qu'il pourra toujours "revenir du monde des morts"

c'est peut être plus symbolique qu'autre chose (on pourrait le penser comme tel) un peu comme quand seiya dit "je pourrai toujours me relever meme a demi mort tant qu'athena me guidera et me protegera !!"

mais c'est vrai que c'est le genre de phrases de Ikki qui laisse clairement planer le doute !!!! et penser que son immortalité n'est sans doute pas un mythe mais une réalité troublante !

[Kawouai]

Bon, chsuis le seul à voter nan!
A mon avis, phénix peut mourir mais il renaît toujours.
Il n'est pas immortel mais il est eternel.

[Doctor Jones]

j'ai voter moi aussi seigneur kawdius

[flyingcarpet]

je pense quand meme qu'ikki maitrisse un temps soit peu les voyages dimensionnel, il est le seul avec shakka a etre revenu de l'autre dimension (bien que je pense que mu aussi soit capable d'en revenir)

[phoenlx]

C'est vrai .. Non seulement il revient de l'autre dimension dans laquelle l'envoit Saga , mais en plus on sait pas trop comment il arrive en enfer (dans le meikai) dans la partie Hadès

c'est vrai !!! lui n'a pas eu son armure recouverte du sang d'Athéna (donc ca a du être encore plus dur pour lui de passer le gouffre de l'enfer , même en s'éveillant au 8ème sens) et puis il arrive apparemment bien en retard (beaucoup plus que Kanon) : on a l'impression en lisant le manga que la porte (le gouffre) est détruite lorsque le château de Pandore est détruit ..

Ca voudrait dire que Ikki arrive peut être dans les enfers par un autre moyen !!!
dans la mythologie grecque il y avait différentes entrées , ya notamment un fleuve de la réalité qui s'appelle l'Achéron je crois, et que les grecs pensaient se poursuivre jusque sous terre , dans les enfers..

De même que dans saint seiya il semble y avoir plusieurs entrées pour le royaume de Poseidon (le gouffre interdit d'Asgard mais aussi la falaise non loin du manoir ou Julian Solo a fêté avec ses convives son 16ème anniversaire ..) etc (sans doute d'autres ..)

A mon avis phoenix, qui est habitué à vivre / renaître, arrive en enfer par un moyen différent des 4 autres !!

[flyingcarpet]

ikki est quand meme le spécialiste des attaques ou l'on croit qu'il est mort, ou du moins qu'il a subit de plein fouet, et il nous refait une apparition spéciale son et lumière dont il a le secret

[Doctor Jones]

en tout cas pour entre dans elision il a réussi grace au colliers de pandore sans sa je ne voit pas comment il aurait pu faire .une question me trotine l'esprit comment sa se fait qu'il est réussi a obtenir une armure divine alorqq ue son armure de bronze n'a pas été asperger par le sang d'Athéna?

[phoenlx]

ben si son armure a été aspergée aussi par le sang d'Athéna mais pas au même moment !

rappelle toi quand ils sont tous en Elysion, chacune des armures mutent tour à tour (pégase, andromède, dragon, cygne) et celle d'Ikki est la dernière a muter quand à un moment du sang d'Athéna s'écoule de la jarre dans laquelle elle est enfermée ..

[Doctor Jones]

ben si son armure a été aspergée aussi par le sang d'Athéna mais pas au même moment !

rappelle toi quand ils sont tous en Elysion, chacune des armures mutent tour à tour (pégase, andromède, dragon, cygne) et celle d'Ikki est la dernière a muter quand à un moment du sang d'Athéna s'écoule de la jarre dans laquelle elle est enfermée ..

je te signale qu'il n'avait plus d'armure du tout a ce moment la

[phoenlx]

ouais nan mais si le sang coule vers l'armure qui est en miette je crois ! relis bien !!!

[Doctor Jones]

j'ai relu son armure n'est pas pres de la jarre

[phoenlx]

ben elle est en miette tout simplement, comme contre shaka et tout ça mais tu sais très bien qu'elle est spéciale la cloth du phoenix et a la possibilité de se restructurer ..

le fait qu'elle soit en miette ou pas ca change pas grand chose elle est toujours la !!!

le sang d'Athéna a mon avis s'est écoulé sur les miettes de l'armure

[phoenlx]

je viens de relire en diagonale c'est vrai que c'est un peu bizarre (il la perd ou sa cloth Ikki ? c'est Hypnos ou thanatos qui la détruisent c'est ça?

donc bref ouais c'est bizarre même les miettes elles devraient se trouver plutôt plus loin que le temple d'Hadès (là ou ils ont affronté les deux dieux jumeaux ..) or après il court (sans armure) vers l'endroit du temple d'hadès la ou athena est enfermée, et il a pas d'armure

mais bon a mon avis il suffit que le sang d'athena le touche LUI (ikki), bref entre en contact avec sa cosmo énergie et c'est bon

après les propriétés spéciales de l'armure du phoenix (reestructuration) font le reste (quand on armure est détruite, qu'il soit à un endroit ou a un autre je pense qu'il peut l'appeler si elle est pas trop loin ...

enfin tu me comprends?

[phoenlx]

en tout cas elle a de la gueule !




Ici un dessin de Fabio , célèbre fanartiste italien (à ne pas confondre avec notre Fabiolitto des ailes !!) au fait , tu dessines Fabio?!!!


et toujours de Fabio


j'ai oublié le fanartiste de la première par contre , si qqn pouvait me le retrouver ça m'arrangerait je suis en train de m'apercevoir que je l'ai mise sur mon site en plus sans même pas le citer c'est pas très propre ...

[phoenlx]

Je viens de relire le dernier échange de ce topic (entre moi et Fab à propos de l'armure du phénix qui mute en God Cloth) et c'est vrai qu'il y a comme une nouvelle incohérence dont peu de monde parle. Je me souviens plus comment ça a été traité dans les oav

[Ikkithephenix]

Bonjour, alors pour moi ikki est immortel, plusieurs chevaliers le disent que ikki meurt mais reviens toujours des enfers, je pense même que contre shakka il le dit lui-même ikki de quoi il a déjà vu les enfers, d'ailleurs ikki meurt contre 2 fois contre eaque dans inferno et sa force augmente en conséquence il ne revient pas dans un torrent de feu étant donné que il se trouve en enfer mais son esprit reprend vie 2 fois, c'est ça la force du phénix chaque fois il meurt il revient plus fort

[Ikkithephenix]

Pour faire bref on va plutôt parler de renaissance que d'immortalité, car shakka le dit dans soul of gold :"il m'est arrivé souvent d'avoir une discussion avec Bouddha et il ne m'a jamais parlé de quelqu'un aillant reçu la vie éternelle, aurais-je manqué d'attention ? Je ne crois pas" alors on va dire que le phénix renaît mais n'est pas immortel car il meurt bel et bien