Ikki est-il la réincarnation de Kagaho du Bénou ?

[Chernabog]

Il y a aussi l'endroit où Kagaho part se régénérer après son combat contre Rasgado qui rappelle beaucoup l'île de Death Queen.


La fin du combat contre Dôkho (la mort du personnage donc) rappelle également encore une fois la proximité entre les deux personnages, le chapitre du manga s'appelle d'ailleurs... "Phénix" !


Il est donc évident que dans l'esprit de Teshigori, Ikki est bien son Kagaho réincarné. Maintenant, cette logique ne vaut en effet qu'en incluant Lost Canvas dans la chronologie, ce qui n'est pas le cas officiellement... à moins que Next Dimension ne fasse apparaitre Kagaho ou un personnage similaire mais j'y crois pas trop.

[Meikai]

Sujet intéressant.

Après canonique, pas canonique,pour moi avec Lost Canvas et Next Dimension on peut considérer qu'il y a 2 histoires totalement différentes :

Next dimension + Saint Seiya original (80's)
Lost Canvas + Saint Seiya Original (80's)

Tant qu'on mélange pas Next Dimension et Lost Canvas jsuis okay pour en parler

Bon problème je n'ai pas fini Lost Canvas, donc je ne sais pas comment évolue et finit Kagaho.

Si il finit "bien" (dans les sens gentil, côté Athéna), il est clair que c'est de bonnes bases pour être le futur Ikki, et devient par conséquent le saint que personne n'a jamais connu à savoir Ikki.

Mais, et il y a un gros mais, même si il n’apparaît pas dans le manga original (Kurumada l'avait simplement pas inventé c'est tout comme tu l'as dit), on peut supposer quand même qu'il existe vu qu'il est bien précisé au début de la saga Hadès du manga original que les 108 spectres ont ressuscité et aucune perle dans le chapelet de Shaka au début n'est noire et correspondrait à la perle du Bénou qui n'aurait pas son spectre.

Donc le mec qui aurait du être destiné à être un spectre (et donc Ikki dans ta théorie) existe bel et bien en 86.

[Chernabog]

Oui c'est le même problème qu'il y a avec Yôma aussi, sans trop te spoiler, sa fin dans TLC ne laisse pas du tout imaginer qu'il aurait pu rescuciter en 1986 face à Seiya et cie... Et il y aussi le cas de Suikyo qui même si c'est un sosie d'Eaque, il est aussi et avant tout un Saint d'Athéna (bref, c'est le bordel !! )

On pourra alors partir du principe que même si une étoile maléfique rescuscite, ce n'est pas forcément la réincarnation de l'ancien Spectre qui endossera le Surplis correspondant, mais c'est un peu tiré par les cheveux je le reconnais...

[Schierke]

Le tome 21 répond de manière suffisamment explicite à cette question.

Au moment de mourir, le cosmos de Kagaho s'enflamme et on voit la "naissance" de l'âme du Phénix. Durant ce passage, on assiste en plus à un monologue intérieur où Kagaho annonce qu'il sera à nouveau aux côtés d'Alone dans sa prochaine réincarnation et qu'il se battra pour la justice aux côtés d'Athéna.

[Camille Addams]

En même temps le Spectre du Bennou est une invention de Teshirogi et effectivement physiquement le personnage de Kagaho ressemble à Ikki, l'armure du Bennou ressemble à une version Surplis de la version God Cloth du Phénix.

Bref, il me semble aussi évident que l'auteure à voulu exploiter cet aspect de réincarnation du Spectre du Bennou en futur Saint du Phénix, dans la mesure où Ikki est le premier homme de l'histoire à avoir pu endosser l'armure du Phénix, ceci explique peut-être cela, selon Teshirogi ^^!

[phoenlx]

Mais si c'est le cas alors ça voudrait dire qu'il n'y a pas de spectre du Benou au 20ème siècle ? alors qu'en est-il sur le collier aux 108 perles de shaka ? c'est bizarre

[Camille Addams]

Comme je l'ai dit le Spectre du Bennou est une invention de Teshirogi!

Il n'existe probablement pas dans la liste des 108 Spectres de Kurumada! D'ailleurs il développe ses propres Spectres, et Teshirogi à développé les siens, mais la liste reste quand même bloquée à 108!

Si le Bennou existait en 1986, il aurait un tout autre porteur !

[phoenlx]

Oui en fait il faut le voir comme deux choses complètement séparées.
Mais ça me pose quand même un problème car Lost Canvas est censé être une préquelle, donc qui dit préquelle, implique que , pour Shiori, le futur de Lost Canvas, c'est le scénario 1986 de kurumada ( en tout cas je l'envisage ainsi ) donc pour elle je me demande un peu ce que devient son spectre du benou en 1986
( pour le kurumanga la question ne se pose sans doute pas car le passé, ce serait plutôt Next Dimension, en gros, donc pas de benou )
mais dans l'esprit de shiori, et si on considérait son histoire comme la réalité, je me demande comment elle considère le truc

[Schierke]

Ce que j'ai cru comprendre pour ma part, c'est que

l'armure du Phénix est en réalité le surplis du Bénou métamorphosé suite à la transformation du cosmos de Kagaho dans ses derniers instants.

Mais bon, comme je l'ai dit, je ne cherche pas trop la cohérence dans Saint Seiya, il y a énormément d'incohérences. Là, tout ce qu'on peut supposer, c'est que la 109ème étoile, celle de la Chouette (présentée comme une fausse), a finalement remplacée celle du Bénou après sa disparition, mais ça ne me convainc pas plus que ça. Mais de toute manière, je recherche davantage une bonne histoire qu'une cohérence absolue, et j'adore ce qu'a fait Teshirogi (il y a une véritable signification derrière, ce n'est pas un rebondissement gratuit qui sort de nulle part).

[Camille Addams]

C'est pas possible non plus!

Car la Pandora Box du Phénix trône sur Death Queen Island depuis la destruction du continent de Mû! Aucun homme n'est parvenu à porter cette armure jusqu'à Ikki. A moins que la Pandora fut vide durand tout ce temps jusqu'à la naissance d'Ikki ????

[Schierke]

Mouais, enfin... si on part de là, on peut aussi se demander comment Milo ne sait pas combien d'armures d'or il y a en tout, ou comment Saori et Seiya ont pu se retrouver seuls au début de Next Dimension, les autres chevaliers de bronze s'étant soi-disant égarés en route à leur retour d'Elysion alors que c'était eux qui portaient le corps de Seiya.

Du coup, l'armure du Phénix qui n'aurait jamais été portée, ça me choque pas plus que ça. Saint Seiya est déjà un univers avec pas mal d'incohérences. Ce qui m'importe plus, c'est ce que Teshirogi a fait à partir de cet élément et j'ai trouvé le résultat magistral, assurément l'un des plus beaux moments de Lost Canvas.

[Meikai]

comment Milo ne sait pas combien d'armures d'or il y a en tout

Heu, oui mais non. Je suis en cours de relecture (si faut j'ai tort) mais faut pas regarder non plus l'anime français avec un Milo qui dit de la merde.

[phoenlx]

c'est clair il me semblait bien que c'était un point de l'anime ça lol ( dans le manga je ne crois pas qu'il y ait ce genre de bêtises, le manga est beaucoup plus cohérent )

[Camille Addams]

Ceci dit, ça n'enlève rien au fait, et c'est un fait clairement dit dans le manga et les sources officielles, Ikki est le premier être humain de l'histoire des Cloths à remporter celle du Phénix!

Alors de là à penser que c'est uniquement parce qu'il est la réincarnation du Spectre du Bennou, oui!
Mais de là à penser que le Surplis du Bennou soit devenu la Bronze Cloth du Phénix!! Non!

[Chernabog]

comment Milo ne sait pas combien d'armures d'or il y a en tout

Heu, oui mais non. Je suis en cours de relecture (si faut j'ai tort) mais faut pas regarder non plus l'anime français avec un Milo qui dit de la merde.

l'anime tout court, c'est aussi dans la VO.

[ayoros13]

De toute façon TLC n'est pas canon, il n'y a de canon que l'oeuvre kurumadienne, bref ce qui sort du cerveau de Kurumada L

[phoenlx]

non c'est pas canon, d'ailleurs dans tous les sens du terme

[Somewhere]

Ikki est la réincarnation de Kagaho, ce qui explique qu'enfin quelqu'un ait pû endosser l'armure du phoenix.

Par contre, qui est le spectre du Bénou durant la partie Hadès de Kurumada, ben là à mon avis on a tous simplement un nouveau personnage...

Mais bon, tout ceci sera clair lorsque quelqu'un pourra nous sortir la liste des 108 spectres...

[phoenlx]

Kurumada ne montre pas le spectre du bénou dans le manga classique en tout cas ( mais c'est sans doute shiori qui l'a inventé donc c'est récent, ou alors en colaboration avec lui ) je pense que si Kuru pouvait retoucher son chapitre Hadès il rajouterait pas mal de choses à la lumière des préquelles.
Sinon pour la liste des 108 étoiles des spectres, j'avais fais un topic sympa ( basé sur pas mal de sources notamment le site Le scribe du sanctuaire et d'autres ) ; certains noms de spectres sont orientés fanworks ( donnés par Marco Albiero le dessinateur ) mais c'est une bonne base de réflexion :
--> viewtopic.php?f=135&t=5761

[Evenstar]

J'ai avancé dans TLC et les deux fois où j'ai vu Kagho (devant Alone et après au combat contre Aldébarran) j'ai vraiment pensé à Ikki Après c'est peut-être qu'une impression (la couleur des cheveux )

[Somewhere]

Ikki sera bel et bien sa réincarnation.

J'ai commencé sa fiche dans l'encyclopédie, j'avais d'ailleurs prévu de continuer un peu cette semaine qui vient et relater son combat contre Rasgado.

[phoenlx]

Ikki sera bel et bien sa réincarnation.

comment ça ?

[Somewhere]

Oups j'ai mal écrit^^

"Ikki sera belle et bien sa réincarnation", pas bel.

[phoenlx]

non mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire par là ? tu tiens ça d'où ? j'ai du rater un épisode ( ou en oublier un lol )

[Somewhere]

Ah le truc ? Ben c'est pas dit noir sur blanc mais bon ça me parait tellement évident :

- le Bénou/le Phoenix ;
- les propos de Kagaho avant sa mort contre Dohko qui dit qu'à la prochaine guerre Sainte il combattra aux côtés d'Athéna ;
- et comme par hasard, à la prochaine guerre Sainte, nait le premier homme capable d'endosser l'armure du Phoenix, le penchant Armure de Bronze du Surplis du Bénou ;
- et je pourrais même aller plus loin sur le fait qu'il se soit réincarné également comme le frère du futur Hadès (Shun), lui qui était le plus proche d'Hadès lors de la précédante Guerre Sainte.

Bref, tous ces indices me dit que c'est évident que Shiori a envisagé que Kagaho se réincarnerait en Ikki.

[Camille Addams]

Oui je suis d'accord avec SuperNova ^^

Teshirogi a clairement fait de Kagaho du Bennou l'avatar précédent d'Ikki du Phénix! Tous les indices vont dans ce sens, c'est très logique ^^!

Par contre cela a pour conséquence qu'au 20ème siècle il n'y aucun porteur du Surplis du Bennou, ou bien ce dernier a tout simplement disparu de la liste des 108 Spectres?

[phoenlx]

oui c'est possible.
Du coup tiens si on prend cette hypothèse mon scénario alternatif ne tient plus debout ( avec le spectre du benou intervenant dans la "version longue" du Meikai en combattant notamment Ikki Il y aurait surement un truc à creuser si on veut faire de Ikki une sorte d'avatar du spectre, c'est dommage que Lost Canvas ait été réalisé APRES le kurumanga pour cette histoire car sinon je pense que Kuru aurait bien aimé l'exploiter. Peut-être qu'il s'en servira dans Next Dimension ? Mais comment , je vois pas trop ( pour l'instant on n'a pas vu non plus de spectre du Benou dans ND, si on le voit, il y aura peut etre un lien avec Ikki, ou peut etre que Ikki va devenir pendant un temps le spectre ?

[Evenstar]

oui c'est possible.
Du coup tiens si on prend cette hypothèse mon scénario alternatif ne tient plus debout ( avec le spectre du benou intervenant dans la "version longue" du Meikai en combattant notamment Ikki Il y aurait surement un truc à creuser si on veut faire de Ikki une sorte d'avatar du spectre, c'est dommage que Lost Canvas ait été réalisé APRES le kurumanga pour cette histoire car sinon je pense que Kuru aurait bien aimé l'exploiter. Peut-être qu'il s'en servira dans Next Dimension ? Mais comment , je vois pas trop ( pour l'instant on n'a pas vu non plus de spectre du Benou dans ND, si on le voit, il y aura peut etre un lien avec Ikki, ou peut etre que Ikki va devenir pendant un temps le spectre ?

Ca existe la "version longue" du Meikai ???

[Somewhere]

Ca existe la "version longue" du Meikai ???

Uniquement sur Les Ailes Immortelles.

[Evenstar]

Ca existe la "version longue" du Meikai ???

Uniquement sur Les Ailes Immortelles.

Ah mais oui, c'est super ça !!!!