Isaac ou la loi du talion ??????

Episodes 100 à 114 de l'anime.
Volumes 14 à 18 du manga.
Sujets autour du Sanctuaire sous-marin, des Généraux des Mers ...
phoenlx
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Isaac ou la loi du talion ??????

Messagepar phoenlx » mer. juin 15, 2005 5:08 pm

Image


C'est marrant mais en revoyant il y a pas longtemps le combat de Hyoga contre Isaac de Kraken je n'ai pu m'empêcher de penser à la loi du talion de la Bible ! et à certains parallèles troublants.

Nouveau Testament, Evangile selon Mathieu, Chapitre 5 :
38. Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent.
39. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.


Ca me fait trop penser à la scène ou Hyoga découvre que son vieil ami a un oeil en moins ; honteux et gêné, se remémorant pourquoi Isaac a perdu son oeil (en essayant de le sauver jadis ) Hyoga se laisse prendre un de ses yeux . Isaac le fait sans sourciller, et Hyoga enchaine ensuite "tu as le droit de me prendre l'autre aussi"

Oeil pour oeil , la loi du talion, la philosophie de Isaac en quelque sorte. Faire périr des groupes d'individu lorsqu'il sent en eux la présence du mal, même si parmi eux existent des innocents , est une chose qui ne le gêne guère (c'est ce que faisait la créature Kraken dans la mythologie , celle de sa scale , et il avoue lui-même "c'est une façon de rendre la justice qui peut paraitre expéditive mais qui me plait"

Hyoga incarne tout l'inverse (et ce n'est peut être pas un hasard si on a ce combat entre lui, qui est le chevalier le plus "chrétien" de la série (la croix qu'il porte etc, à la fois image de la constellation du cygne et croix chrétienne souvenir de sa mère Natassia, on sait pas trop) , qu'est-ce que vous en pensez?

Plus troublant, il a en face de lui Isaac (un nom juif biblique , hasard?)

S'ensuit dans l'épisode suivant un échange de répliques cultes sur le sens de la guerre etc des passages que j'aime beaucoup ! et qui illustrent mieux ces 2 conceptions opposées

Bon j'aime bien toujours tirer la substantifique moelle de Saint Seiya et je vais peut être là chercher loin mais je me demande si Kurumada n'avait pas quelques paraboles religieuses en tête (on pourrait d'ailleurs se dire : si c'est le cas n'est-ce pas maladroit, mais c'est un autre débat ! ) ..
Le christianisme (Hyoga) est une religion qui est issue du judaïsme et si certaines choses les séparent, on ne parle pas de "tronc judeo chrétien" par hasard c'est aussi que des choses les rapprochent dans leur philosophie. juifs et chrétiens sont un peu d'anciens frères qui se sont séparés un jour (le christ , qui offre son autre joue comme hyoga offre son autre oeil) or dans Saint Seiya on a un peu ça aussi finalement. Hyoga et Isaac étaient comme 2 frères au départ. Puis les évênements ont fait qu'ils ont opté pour 2 voies différentes. Bon je sais pas si c'est une parabole voulue (et si oui en tant que juif je suis chatouillé , graté , chagriné par le fait que le général de Kraken soit plutôt l'antipatique que le sympatique dans l'histoire !!!! ) mais j'ai bien l'impression en tout cas que Kuru s'est encore un peu amusé avec tout ça ! Je vois de plus en plus Saint Seiya comme un jeu de pistes sans fin ou il y a sans cesse de nouveaux ptits trucs à creuser !!

Bon hormis celà je pense que l'oeil crevé de Hyoga est aussi un petit clin d'oeil au mythe d'Oedipe (Hyoga incarne le mythe d'Oedipe par excellence , aime sa mère, a tué son (anime : ses) "pères" ..) et Oedipe avait un oeil en moins aussi

qu'est-ce que vous pensez de tout ce que je viens de dire , réactions ?!!
Modifié en dernier par phoenlx le mer. juin 15, 2005 6:12 pm, modifié 5 fois.
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Messagepar divine » mer. juin 15, 2005 8:09 pm

c'est pas mal, sauf, que je pense, que le prénom isaak devait être choisi il y a longtemps non?

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Messagepar phoenlx » mer. juin 15, 2005 8:23 pm

comment ça il y a longtemps?
(je comprend pas ??)
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 11:05 am

Bah dés le début de la série?

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Messagepar tochiro79 » jeu. juin 16, 2005 11:50 am

Ben pourquoi? Il n'apparaît pas au début. Dans toutes les séries on réinvente le passé au fur et à mesure (je doute que Sangoku ait été un extraterrestre dès le départ!). Et puis c'est vrai que Kuramada ne peut pas avoir choisi un tel prénom par hasard. Regarde les autres prénoms inspirés par les diverses religions/ mythologies : Shaka ou Krishna étaient des personnages très marqués de ce point de vue, et le fait qu'on assiste précisément à un scénario "oeil pour oeil", dans un combat face au chrétien de service en plus, ne peut pas être un hasard.
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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 11:56 am

ouais je suis d'accord avec toi toshiro ca me semble une évidence

Marie --> j'ai toujours pas bien compris ce que tu voulais dire clairement lol ... comment ca dès le début????
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 11:57 am

Non mais je pensais que isaac existait depuis le début de la série, donc si j'ai bien compris, on sait que Hyoga a eu un compagnon que dans Posséidon...

Moi Isaac ne me parait pas antypathique...

C drole Isaac Jacob, ils sont en Sibérie, les russes ne portent pas ces prénoms, en principe, ce sont donc des juifs.. enfin, je veux pas tirer des conclusions trop hatives non plus...

Mais regardez les prénoms des tsars ( Nicolas, Pierre Alexis, Paul..)

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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:00 pm

Non mais je pensais que isaac existait depuis le début de la série, donc si j'ai bien compris, on sait que Hyoga a eu un compagnon que dans Posséidon...


ouais voila c'est ça !

ben tu te souvenais plus de ça? c'est uniquement dans l'episode 108 (sur 114 de la vieille série !) qu'on apprend l'existence d'isaac

Hyoga arrive devant le pilier de l'océan arctique du sanctuaire de Poséidon, là il voit le général gardien : celui du kraken, il reconnait son vieil ami , Isaac (à ce moment la nous spectateurs ne le connaissions pas) et ensuite on a le petit flashback ou on nous montre son entrainement et tout , très beau petit passage, a voir en VO d'ailleurs comme en VF

(la VF , pour une fois il ya des doublages sympa , plein de lyrisme, mais dans la VO on a une magnifique chanson en japonais qu'ils ont jarté dans la VF :roll: ..)
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 12:02 pm

je m'en rappelle plus je me repasse les épisodes d'hades en boucle mais pas posseidon j'aime pas enfin, non, j'ai été déçue plus tôt, je trouve que c'est calqué sur le sanctu et c baclé...

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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:05 pm

en fait comme dans beaucoup d'histoires, dans saint seiya l'auteur nous a racheté des couches petit a petit pour donner de la profondeur à l'histoire, c'est vrai qu'au début on voit pas grand chose , et on apprend petit à petit plein de choses, le scénario devient de plus en plus truculent à mesure que les épisodes avancent !!

regarde rien que pour que la trame de la bataille du sanctuaire se mette en place, on apprend seulement à l'épisode 35 qu'il y a plusieurs armures d'or (avant on pensait qu'il y avait juste celle du sagittaire)

on commence à se douter que saga est un schizo et est le chevalier des gemeaux seulement dans l'episode 40 a peu près ..

on découvre le visage de saga seulement à l'épisode 71 et le perso ne prend véritablement toute sa profondeur qu'à ce moment là

ensuite on a la bataile d'asgard et la c'est encore plus flagrant, pendant 25 épisodes on pense un peu que c'est le combat ultime et finalement par le général sorrento on apprend tout sur poséidon, et s'enclenche une nouvelle bataille

Poseidon on se dit que ca va etre la fin du scénario et finalement a la fin , avec les histoires des chevaliers d'or qui ne peuvent pas quitter le sanctuaire on "sent" déjà venir le chapitre Hadès.

Pire on apprend seulement à l'épisode 112 (sur 114) que c'est a cause de Kanon que toutes les tragédies se sont déclenchées

dans le chapitre Hadès tout se dénoue petit a petit mais on a a nouveau beaucoup de détails croustillants qui viennent donner de l'ampleur et de la profondeur à tout ce qui s'est passé avant (Sion l'ancien grand pope, la nouvelle jeunesse de Dokko , hadès qui voulait s'incarner en Shun etc !!! )

c'est bien foutu je trouve !!
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 12:09 pm

en tout cas t'as une vision de saint seiya vraimment trés poussé et meme si parfois j'ai du mal a suivre ça peut se faire

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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:11 pm

lol ben j'aime bien tirer un peu tout de la série mais très poussée je sais pas,

disons que j'ai tout le scénario en tête (toi la moitié à peu près !) je te pousse exprès a te grouiller de tout voir (asgard etc) et tout lire (mangas hadès) car sinon c'est dur de se faire une vision globale quand même !

c'est comme si tu regarde un film, et que tu mates juste le debut, le début de la fin et pas la fin ni le milieu !
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 12:15 pm

déja je m'achéte les mangas et je vais acheter abel, c'est pas mal, :D

sinon, je pense que je vais en télécharger sur les sites légaux de desssin animé ou tu payes et t'as le droit de les telecharger, je pense que c'est légal, tu sais trés bien que j'ai horreur des gens qui piratent, je comprends vraimment pas, pourquoi ils le font c pas honete

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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:19 pm

ouais achète les mangas (notamment et surtout Hadès ;)
abel incontournable mais si je devais te donner un ordre de priorité je te dirais : moins incontournable qu'asgard et qu'hadès ..
et donc ouais mate asgard .. il parait que le DVD avec les épisodes contre fenrir est non censuré (c'est le seul) tu peux donc l'acheter (c'est fabio qui m'a dit ça, c'est celui ou il y a Fenrir d'alioth sur la boite tu vois qui c'est ? )
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Messagepar tochiro79 » jeu. juin 16, 2005 12:28 pm

Pour ce qui est des couches rajoutées, c'est particulièrement flagrant quand on regarde le résumé de l'histoire proposé en prologue aux OAV Hadès : sur 25 minutes, il y en a bien 10 qui se passent avant même le point de départ du récit initial (le tournoi), reprenant ce qu'on avait découvert au fur et à mesure que l'intrigue avançait.
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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:32 pm

heu il faut que je t'avoue un truc terrible (j'ai honte de moi je sais !!)
je n'ai pas ce truc !!!!! lol
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 12:37 pm

phoenlx a écrit :ouais achète les mangas (notamment et surtout Hadès ;)
abel incontournable mais si je devais te donner un ordre de priorité je te dirais : moins incontournable qu'asgard et qu'hadès ..
et donc ouais mate asgard .. il parait que le DVD avec les épisodes contre fenrir est non censuré (c'est le seul) tu peux donc l'acheter (c'est fabio qui m'a dit ça, c'est celui ou il y a Fenrir d'alioth sur la boite tu vois qui c'est ? )


non je vois pas qui c mais je vais acheter abel, car il ya mes chouchous il dure combien de temps?

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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:41 pm

abel c'est le plus long des films je crois (il doit durer dans les une heure 10)

fenrir c lui
Image
le guerrier divin d'epsilon, ami des loups


tiens j'ai trouvé des dessins de céline la !
http://tonyo460.free.fr/page_saint_seiya.html
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Messagepar divine » jeu. juin 16, 2005 12:43 pm

inconnu au bataillon :D

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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:43 pm

tu crois qu'elle rêve de ça la nuit ?!!
( http://tonyo460.free.fr/dessins/celine/shaka_celine.jpg )
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Messagepar phoenlx » jeu. juin 16, 2005 12:45 pm

inconnu au bataillon


tiens j'avais fais un topic sur lui si tu veux une idée
http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=932

mais a priori c'est le 2e DVD d'asgard (après celui avec Thor et l'intro avec sid de mizar)
donc je pense qu'il doit y avoir le combat contre Fenrir et un gros bout de celui contre Hagen aussi
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