Tenkai-hen Josô : Overture (2004, film d'animation)

[phoenlx]

Apollon

oui

en roman ? pourquoi pas, ben encore que du saint seiya en roman j'ai toujours pensé que ça passait pas si bien ( je connais peu de fanfics vraiment passionnantes, en revenche bien des projets de fans autre - plus graphiques - passent mieux à mon goût)

Non pour moi l'idée de développer tout ça à travers next Dimension c'est une bonne idée, mais j'attend quand même de voir le reste du scénario , depuis quelques années j'ai appris à rester prudent en matière de saint seiya. mais c'est pas trop mal parti (après ceci dit un départ assez catastrophique .. )

[phoenlx]

Mais sinon c'est quoi au juste qui avait pas plu à Kuru dans ce film ?

[ayoros13]

Mais sinon c'est quoi au juste qui avait pas plu à Kuru dans ce film ?

Toma pas assez dev etc

tout un peu xD

[phoenlx]

ouais c'est pas mal vrai pour Toma
comme quoi Kuru il est pas si koun koun qu'il en a l'air (maintenant était-ce une raison de virer Yamauchi pour metrte Katsumata pour le Meikai, ça ça reste terriblement cosmique. Le film a pas du lui plaire DU TOUT DU TOUT

[phoenlx]

c'est étrange d'ailleurs que toi tu dises adorer le Tenkai en film et tu sembles beaucoup aimer Next Dimension aussi.
En général c'est un peu contradictoire non ?

[ayoros13]

Le truc c'est que le tenkai y a tant d'idée qu'une trilogie n'aurait pas été suffisant, il aurait fallu plusieurs séries d'oav pour tout développer corectement.

[ayoros13]

c'est étrange d'ailleurs que toi tu dises adorer le Tenkai en film et tu sembles beaucoup aimer Next Dimension aussi.
En général c'est un peu contradictoire non ?

Oué mais j'aime les deux xD

C'est pas compréhensible mais c'est comme ça xd

[phoenlx]

Le truc c'est que le tenkai y a tant d'idée qu'une trilogie n'aurait pas été suffisant, il aurait fallu plusieurs séries d'oav pour tout développer corectement.

ba en plus le tenkai c'était un peu censé être un chapitre de l'olympe , il aurait fallu développer pas mal de dieux ( mais bon pas tous en même temps non plus sinon c'est pas terrible) mais moi je trouve que saint seiya perd de son intérêt quand on échappe au schéma classique du style la bataille avec le parcours d'obstacle (comme sanctuaire, piliers de poséidon, prisons du meikai)

Elysion m'ennuit un peu aussi à cause de ça, et le Tenkai idem, de même que souvent , les films. Au moins Next Dimension c'est mieux que dans le film pour ça

[ANGELO]

tenkai hen est pour moi un peu le saint seiya d'arte.
les combats sont moins le point fort du film que les plans des décors magnifiques où a lieu l'action et la reflexion à laquelle renvoient les rapports des personnages entre eux. L'action elle même est plus contenue, presque allégorique. L'aspect poétique de l'oeuvre rappelle un peu l'esthétique d'abel que par ailleurs la relation athena, artémis apollon tend un peu globalement à rappeler... et puis la reflexion faite autour du rapport homme dieu est intéressante, plus complexe. jamais oav saint seiyeesque n'a été aussi philosophique hormis Abel dont je pense que cet oav est un peu une sorte de suite inavouée... en tout cas digne...
il est interessant de noter à tour de bras qu'il y a toujours dans saint seiya un décalage fortuit entre le monde moderne des humains et le monde antique des dieux avec leurs sanctuaires (dont il est aberrant à mon sens qu'ils soient toujours en ruines au vu du prétendu pouvoir illimité dont les dieux eux même disposent.) si dans abel, les plans opposant le domaine des dieux où seiya et les autres affrontent atlas et les siens, et le monde moderne en phase de destruction affluent, souvent, et mettent en parallèle les deux mondes comme étant interdépendants, tenkai hen refuse magistralement de mélanger les genres en nous plongeant catégoriquement dans un autre monde... si dans l'intro, ce monde moderne est encore présent par le truchement de l'attaque de la maison de campagne où seiya en fauteuil roulant est veillé par saori et l'arrivée d'artémis qui change le soleil en lune, la suite donne un peu l'impression que le monde lui même s'est transformé en désert lunaire... et ici, le sanctuaire d'artémis, la place centrale en marbre blanc, presque de l'ivoire où a lieu le combat final n'est pour pour une fois pas une ruine. on peut presque dire que le monde divin a peu à peu fini par avaler le monde humain ce qui ne s'était jamais vu auparavant... on assiste donc pour la première fois et c'est déstabilisant à cet instant fatidique et transitoire où la terre va devenir une terre parallèle voire carrément une autre planète, rompant définitivement avec le monde d'origine que nous connaissions.

[ANGELO]

la fin est interessante. Enfin, on sort de ce carcan répétitif où seiya sort d'un carquois dorsal amovible une flèche d'or pour planter un dieu. il est rarissîme que deux dieux soient présents à la fin pour l'occasion... artémis et apollon. Il est encore plus rare que la fin soit aussi surprenante que celle d'un épisode de la quatrième dimension, où seiya et saori ne se seraient jamais connus! Même la toute fin, seiya dans une nouvelle armure blessant apollon est interessante et sujet à interprétations. présage-telle d'une suite où il recouvrerait la mémoire, ou n'est-ce qu' un genre d'intention mentale sous forme de rêve inspiré par une mémoire résiduelle de son ancienne vie de chevalier ?
A la limite, ce film sans fin véritable pourrait se suffire à lui même.
Lui inventer une suite, ça serait peut-être ça le vrai blasphème.

[Chernabog]

Juste une précision, le Tenkai n'est en aucun cas un OAV, c'est un film d'animation (comme les 4 autres).

OAV désigne des épisodes (plus ou moins long) destinée directement à la vidéo.

[ANGELO]

si une suite à saint seiya était proposée où apollon et artémis seraient présents, alors il serait necessaire de reconstruire pour l'occasion totalement ces personnages ainsi que leur histoire... mais par tous les dieux, malgré ses défauts, bien qu'elle soit une oeuvre à part, qu'on fiche la paix à cet oav!

[ANGELO]

exact. disons film d'animation.

[phoenlx]

Je ne suis pas un gros gros fan du Tenkai pour ce qui est de sa réalisation moi. La forme j'accroche pas trop. A part le début qui est visuellement magnifique, et les scènes de fin avec les musiques à l'orgue qui confèrent une espèce de dimension un peu religieuse, et un côté grandiose à cette apparition d'Apollon, ça j'aime beaucoup. mais entre les deux, les nombreux combats m'ennuient profondément, et je trouve certains mouvements mal foutus

Après , philosophiquement, c'est sans doute intéressant, artistiquement, c'est sûr que c'est très différent de tout le reste de Saint Seiya, mais en ce qui me concerne, je n'adhère pas vraiment. J'adhère beaucoup plus à Abel par contre ( qui reste mon film préféré ) mais je ne suis pas un gros fan des films de toute manière, j'aime mieux la trâme de la série. Et d'ailleurs le Tenkai aurait pu m'intéresser mais s'il avait éventuellement eu une suite, or il n'en aura jamais, et il faut désormais considérer Next Dimension qui propose un scénario alternatif ( et qui selon moi pour l'instant comporte des points forts et pas mal de faiblesses aussi, pour l'instant, il peine à décoller, j'attend de voir la suite pour vraiment juger)

[ANGELO]

abel est supérieur.
le tenkai est un peu à part. Les combats sont chiants. mais l'approche est interessante. et l'oeuvre est sans nul doute la plus artistique. mais oui, en effet s'il faut qu'il y ait une série qui ressemble à ça, au privilège de next dimension par exemple, le mieux serait d'exploiter le filon évidemment différemment.

[phoenlx]

C'est sûr que le Tenkai est ce qui se rapprocherait plus du côté "film d'auteur" parmi toutes les oeuvres diverses et variées de l'univers Saint Seiya ( je met des guillemet car je ne sais pas s'il convient de parler de film d'auteur pour du St seiya ) mais ça a un côté moins commercial peut-être que le reste. Yamauchi a vraiment produit SON TRUC et ça j'avoue qu'il faut lui tirer notre chapeau, ça a le mérite d'exister et je ne nie pas l'intérêt du truc ; ça a d'ailleurs je pense contribué à redorer un peu le blason de Saint Seiya vis à vis de certains qui parfois critiquent un peu en disant c'est cucul, c'est répétitif, etc

Là au moins on a vraiment quelque chose qui vise sans doute un public autre que le "bouffeur de base" de shonen .. mais bon s'il y a des bonnes idées dedans, je regrette quand même cette réalisation un peu endormante au niveau des combats, or les combats c'est quand même la base de saint seiya, si les combats ne sont plus prenants, ça coince un peu. Et l'oeuvre pouvait être aussi aboutie philosophiquement tout en soignant encore plus ses combats, mais perso je crois aussi que j'ai un gros problème avec tous les combats dans saint seiya depuis l'époque du revival , et tous ces décors en 3D m'énervent, j'accrochais plus à ceux d'avant. J'avoue être assez conservateur pour ça, je n'aime pas trop les moyens modernes qu'ils utilisent avec de la 3D de tous les côtés, du clinquant, du rendu en relief ; Parfois c'est très beau, mais parfois aussi ça donne trop une impression de jeu vidéo, et je trouve que les personnages sont moins vivants qu'avant, ça perd en dynamisme, en punch, en VIE

[ANGELO]

tout à fait d'accord. pour moi, c'est en tout cas digne d'un film d'auteur. On sort du shonen, et ça fait du bien à saint seiya. si je devais racheter les droits de la série, ou bien faire un film de saint seiya en accord avec mister kuru, je pense que je ferais ou un film ultraréaliste où je parlerais du lien entre les sanctuaires et le monde des hommes, avec un côté politique( aiolia plaider aux nations unies, j'aimerais bien voir ça), ou un film artistique, cérébral un peu comme ça, et un peu érotique aussi... différent bien sûr... un peu plus mouvementé.. Un film beau en tout cas... sulbime, grand, impérial, épique comme alexandre, le mien tendrait plus vers le côté quatrième dimension que j'ai beaucoup aimé dans celui là. et toi, phoenix, tu ferais quoi?

[ANGELO]

bien sûr, je l'aurais fait avec des moyens à l'ancienne, histoire de rendre mes personnages plus libres de leurs mouvements...

[phoenlx]

je pense que je ferais ou un film ultraréaliste où je parlerais du lien entre les sanctuaires et le monde des hommes, avec un côté politique( aiolia plaider aux nations unies, j'aimerais bien voir ça)

oulala j'ai eu peur j'ai cru que tu allais dire avec un côté politique antisioniste avec Pégase noir comme le gros méchant israelien

ben sinon oui je suis d'accord ce serait sans doute une bonne idée, encore que moi je vois déjà des petites allégories politiques dans saint seiya. Enfin allégorie c'est un grand mot, je pense que comme pour le seigneur des anneaux, ( et Tolkien se défendait d'avoir placé des allégories dans son oeuvre) dans saint seiya on peut voir tout et son contraire

A une époque d'ailleurs sur mon site web j'avais fais une sorte d'analyse politique de certaines situations mais je l'ai vite retiré tellement j'ai ensuite compris que c'était super subjectif comme vision En tout cas je pense que l'oeuvre distille déjà des messages l'air de pas y toucher.

Sinon je vois que tu es aussi un grand fan du film Alexandre d'Oliver Stone ( comme moi ) ce film d'ailleurs pour certaines choses je le déteste un peu aussi, certaines scènes me bloquent, mais je l'adore en même temps pour son ambiance épique, les musiques de vangelis, certaines grandes répliques, le jeu des acteurs et un tas de choses, Oliver Stone (c'est pareil) a vraiment fait SON film épique à lui, beaucoup plus proche du film d'auteur que certains autres très formatés, et ça vraiment j'apprécie ( je me suis acheté la version longue il y a pas longtemps)

[ANGELO]

côté antisioniste avec Pegase en méchant, non mais ça va pas la tête!!!!

[phoenlx]

Sinon pour répondre à ta question quelle sorte de film je ferais, moi je vais te dire. Déjà je ne sais pas si je serais capable d'inventer un scénario original intéressant ( j'ai peu d'imagination, et d'ailleurs je ne me suis jamais lancé comme d'autres dans des fanfics ou choses de ce genre, je vis Saint Seiya avant tout en spectateur, souvent émerveillé, et parfois, j'aime bien aussi essayer de décortiquer l'oeuvre pour analyser ses thématiques sous-jacentes, ses paraboles etc, ça c'est super intéressant, et ça ouvre à plein d'horizons culturels , comme le fait d'avoir découvert la divine comédie, les romans chinois qui inspirent les spectres d'Hadès etc. C'est ce que j'aime dans Saint Seiya

écrire des scénarii par contre, c'est vraiment pas mon truc Toi apparemment c'est ton hobby, ta passion et je pense que tu serais bien plus doué que moi

La seule fanfic qu'un jour j'ai commencé ( mais je l'ai vite abandonné car je n'aime pas mon style) c'était une fanfic censée être justement une version longue du meikai ( en gros, je voulais explorer les nombreuses prisons des enfers manquantes, celles qui sont juste sous-entendues, les combats qui sont censés s'être passé, avec Dohko, voire shiryu, Hyoga et d'autres persos, et qui ont été zappés par Kurumada pour arriver plus vite aux scènes à la Giudeca.

j'ai été vraiment frustré de ne pas les voir dans le manga et ça reste ma principale blessure de fan par rapport au meikai, qui est la partie que j'aime le plus. J'aurais vraiment aimé que Kuru pousse l'idée encore plus à fond, exploite toutes les prisons, et le maximum d'allusions à la divine comédie de Dante par exemple, et bien sûr, nous montre tous les spectres.


Du coup, dans ma fanfic je m'étais interrogé et j'avais commencé à imaginer ce qui se passe après la prison 5, mais j'en profitais pour aborder plein d'autres choses en parallèles notamment qui se passent au même moment à la surface de la Terre, notamment ce que fait Ikki avant de se rendre aux enfers, je faisais intervenir le même navire volant qu'on voit sur la couverture d'un des tomes du manga, et qu'on retrouve dans le manga préquelle Lost canvas ( le navire de Jammir) je faisais intervenir plein d'autres chevaliers, avec ce que je voulais être des allusions à la quête de Jason et des argonautes

en bref, je voulais faire une sorte de fanfic qui soit à la fois une VL du Meikai mais aussi quelque chose d'assez épique, qui rende un peu hommage au cinéma épique avec des clin d'oeil à certains films que j'aime, à la mythologie, , à pas mal de choses, j'envisageais aussi de donner un vrai rôle aux chevaliers d'acier, et de les réhabiliter, + d'autres idées encore, par exemple une place importante accordée à l'astronomie, et un petit côté métaphysique justement, avec aussi des réflexions philosophiques

Mais bon j'ai très vite abandonné !!

[phoenlx]

côté antisioniste avec Pegase en méchant, non mais ça va pas la tête!!!!

Non je parlais pas de Seiya mais du chevalier NOIR de Pégase



tu sais qu'il est de nationalité israelienne lui http://www.saintseiya-pegasus.com/cheva ... -noir.html

[ANGELO]

je suis pas un fan d'alexandre, mais un j'ai beaucoup aimé, et deux j'adore le style peplum epique.
regarde, le nouveau choc des titans était pas terrible et pourtant, c'est l'archétype du film mythologique homérique et fantastique auquel aurait pu ressembler saint seiya... moi je l'aurais fait plus coloré... plus réaliste, plus épique encore et moins fouillis.

[phoenlx]

je suis pas un fan d'alexandre, mais un j'ai beaucoup aimé, et deux j'adore le style peplum epique.
regarde, le nouveau choc des titans était pas terrible et pourtant, c'est l'archétype du film mythologique homérique et fantastique auquel aurait pu ressembler saint seiya... moi je l'aurais fait plus coloré... plus réaliste, plus épique encore et moins fouillis.

oui le nouveau choc des titans je n'ai pas aimé ( à part quelques rares scènes avec la méduse) mais le film manque d'ambition, de souffle épique , en plus ( ça se commande pas) je bloque carrément sur Sam Worthington ( même dans Avatar )

J'espérais plus de ce film à vrai dire. Et d'ailleurs Louis Leterrier, le réalisateur, il a été question je crois à une époque qu'il réalise un film live Saint Seiya je crois ? Il y avait des news dans ce sens je crois l'an passé mais on en parle plus trop, je crois que c'étaient de vagues rumeurs qui ont un peu gonflé sur les forums, mais l'idée serait sympa ( par contre je suis pas sûr que le réalisateur soit adéquat lol )

[ANGELO]

concernant le pégase noir, d'abord rien ne t'oblige de te référencer aux époques dont parle kuru. a l'évidence, tu peux inventer une histoire qui se déroule au 23 ème siècle, ou bien au 15 ème siècle où sans nul doute, tu peux donner aux chevaliers l'origine ou la nationalité que tu veux.
quant au pégase noir si tu tiens tellement à coller à l'univers de kuru, pourquoi ne pas faire de lui un héros, pour une fois en lui invoquant une histoire où les chevaliers noirs auraient une importance insoupçonnée. as-tu remarqué la ressemblance de leurs armures avec des surplis? N'aurait-on pas pu imaginer que ces personnages auraient pu maitriser si bien les pouvoirs des ténèbres qu'ils auraient été mieux placés pour combatre hadès dans les enfers... autrement plus intelligent et cohérent que d'en avoir fait des méchants bêtes et disciplinés!... encore que le dragon noir retourne sa veste... moi, c'est ce que j'aurais fait. d'ailleurs, un moment, mais c'était il y a longtemps, j'aimais beaucoup le pégase noir et sa symbolique me passionne toujours aujourd'hui, loin des préjugés et d'un manichéisme grondant!

[phoenlx]

oui c'est vrai qu'il est regrettable que ces persos apparaissent aussi sombre (de manière aussi manichéenne ) et aussi peu fouillés, Kuru a souvent su brosser des portraits plus complexes des divers adversaires, or ceux là sont vraiment trop simples ( les spectres aussi sont peu fouillés et c'est presque regrettable j'aurais aimé aussi que certains soient un peu plus élaborés avec par exemple un background, une histoire vécue au travers de flashbacks , comme pour les guerriers divins par exemple, mais ils sont plus comme des automates obéissant aveuglément en hadès

(et les chevaliers noirs eux obéissent aveuglément à Ikki .. Ben c'est la première fois sinon que je vois quelqu'un évoquer l'idée qu'ils puissent combattre du côté d'Athéna, mais l'idée est certes séduisante ( de même que Masque de Mort, dont on pensait qu'il incarnait un peu le mal absolu, une espèce de nihilisme poussé à bout, se retourne et devient finalement un allié dans le chapitre Hadès ; ça j'ai trouvé que c'était bien vu, surtout qu'en retour, ça accentue le côté maléfique d'Hadès)

[ANGELO]

concernant l'acteur du choc des titans, moi je trouve qu'il a un physique de chevalier d'or. la seule chose c'est qu'il ne saura le jouer que dans dix ans, époque où il fera preuve d'un jeu plus personnel et professionnel.
le cas louis leterrier est interessant. cependant, si je faisais un saint seiya, ça serait une histoire différée que je raconterais, genre dans le passé ou le futur, mais loin de l'histoire de kuru pour ne pas m'attirer la foudre des fans portés sur le côté casse gueule de raconter la bataille du sanctuaire par exemple, impossible à faire!

[phoenlx]

oui tiens, sinon sur ce topic l'année dernière on avait un peu évoqué les rumeurs concernant une possible adaptation de Saint Seiya en film avec de vrais acteurs, par Louis Leterrier ( ça a vraiment été évoqué à une époque et Kurumada semblait en contact avec Hollywood
http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=6886

mais je ne sais pas du tout où en est ce projet les rumeurs semblent s'être complètement taries à ce sujet ( Kuru avait fait aussi quelques dessins pour le film de Leterrier le choc des titans je crois)

[phoenlx]

Tiens lis ce lien ils en parlent :
http://adala-news.fr/fr/lauteur-de-sain ... -francais/


Leterrier en fait c'est un gros fan de Saint Seiya

[ANGELO]

le cas masque de mort est qu'on devine que c'est son lien étroit avec hadès du fait de sa technique de combat qui à la longue a du le rendre fou. kurumada ne le suggère qu'à moitié mais je crois qu'il ne distingue plus le monde des morts de celui des vivants. a la limite, on comprend que les chevaliers d'or sont un peu comme des ministres chargés de conduire chacun une défense adéquate aux forces des dieux qui président aux forces qu'eux mêmes maitrisent. pour le cancer, c'est hadès. Masque de mort n'a pas supporté. mais si tu regarde bien, ils sont tous un peu borderline. shakka a tellement de pouvoir qu'il se prend pour dieu, saga est devenu schizo, indépendemment de l'activisme de kanon pour avoir induit l'idée de meurtre chez lui... le pouvoir absolu rend fou, les mortels qui possédant des pouvoirs excpetionnels se prennent pour des dieux deviennent cinglés. c'est un peu la maxime que j'ai compris de la bataille du sanctuaire. .. indépendemment des explications qu'on donne après, trop peu mystérieuses pour séduire.
or logiquement, c'est par le biais de masque de mort qu'hadès aurait du se manifester. je dirais même que logiquement , c'est des murs et du sol de sa maison que les spectres auraient du sortir.
moi j'aurais donc pensé que les chevaliers noirs auraient pu être élèves du cancer et envoyés en éclaireurs par celui-ci afin de tester les défenses du sanctuaire côté "enfers."