Tenkai-hen Josô Overture

[phoenlx]

Je souhaite aussi une suite au Tenkai maintenant qu'il est commencé.

Mais pour ma part j'aurais préféré qu'il n'existe pas et que l'histoire se termine par la fin d'Hadès (avec une meilleure adaptation que les bouses d'OAV qu'on a eu bien sûr)



Cette fin dramatique était la seule vraie fin grandiose que la série méritait. Ca me gêne un peu de voir Seiya revenir une nième fois à la vie. Si ya une suite au Tenkai j'aimerais le voir vraiment mourir à la fin en tout cas , mais ça n'aura plus la même saveur.

[phoenlx]

En fait je suis vraiment partagé sur ce Tenkai.

La forme j'aime pas
Mais je reconnais pourtant de magnifiques graphiques au début , une BO d'anthologie
Il y a un fond intéressant (ce qu'on dit , la relation entre les hommes et les dieux, la particularité d'Athéna , l'aspect tragique , l'Amour .. ) mais bon. Franchement s'il n'y a jamais de suite ça n'a pas de sens ce truc. Mais bon ils sont mabouls à la TOEI

[boris]

Le risque de suite est rare car kuru en temps que guignol de service qui détruit son oeuvre a renié le tenkai

[phoenlx]

Jpense qu'il y aura encore des pétitions et que ça viendra mais quand
et surtout ... COMMENT ( Imagine une suite au Tenkai animée comme Elysion !! Pour tous ceux qui l'aiment ça va casser le début mdr

[boris]

Imagine une suite au Tenkai animée comme Elysion !! Pour tous ceux qui l'aiment ça va casser le début mdr

là je foutrai le feu au studio le toei

[phoenlx]

Prépare le bois et les allumettes alors car il se peut que j'arrive aussi !! C'est un scénario que je sens venir à grand pas (ya plus de raisons que ça s'arrête )

[ayoros13]

Article sur le tenkai sur mon blog:

http://yoan2marignane.skyrock.com/23357 ... rture.html

[phoenlx]

Vincent sans pseudo (administrateur du célèbre site web Le scribe du sanctuaire) a concocté il y a quelques mois une analyse profonde et assez complète du film tenkai, que je découvre à l'instant

http://scribe.seiya.free.fr/dossier/tenkai-lecture.htm

Yoan (entre autre toi !) tu devrais la lire, toi qui aimes particulièrement ce film ! je retrouve bien ma vision dans ce qu'il écrit, et en prime j'ai pu saisir ou mieux percevoir des éléments que je trouvais mystérieux, ou totalement dépourvus de sens (comme les décors, l'importance des éléments, et surtout, la fin mystérieuse .. )

belle réflexion (même si forcément un peu subjective, je pense. Elle ne change pas mon appréciation du film que je trouve malheureusement assez ennuyeux mais comme il le dit, c'est un exercice intellectuel, qui ressemble - si on faisait une comparaison cinéphile- avec certains films d'auteurs parfois polémiques, mais très personnels de certains réalisateurs.

Une oeuvre qui mérite vraiment d'exister au sein de l'univers Saint Seiya en tout cas (et ça j'en ai jamais douté moi-même)

[ayoros13]

En voyant ce bel AMV fait par un fan :




Que ma passion pour ce film se réenclanche pour une énième fois, je crois que ce soir ou demain soir je vais me rematter le tenkai ! C'est mon film préféré tout genre confondu.


Et la fin me laisse trop sur ma faim, il lui faut une suite. Car ce film a sublimé Saint Seiya, ce film c'est un concentré de toute la puissance de Saint Seiya, ce film résume l'esprit Saint Seiya. Les musiques de ce film : un magnifique choix, elle te mette bien dans le bain.

Bref faudrait faire une pétition mondiale pour que Kuru accepte une suite, parceque si on attend sur ND je crois qu'on va attendre des siècle car il est long, meme si y a des idées intéréssante dans ND.

Pour moi la trilogie tenkai hen qui avait été prévue aurait été une fin magnifique pour Saint Seiya.

On peut critiquer dans ce film une certaine molesse : depuis quand cela est un vice ? Je trouve que la lenteur de film est prenante, s'enclanche bien dans le scénario. Les combat trop rapidement balancé ? Certe mais on a de magnifiques scènes de combats. Mais ce film c'est surtout la réflexion qu'il est à lui seul, il mene vers une fin à Saint Seiya non dans le combat bourrin mais dans des combats digne de grandes chorégraphies (je sais pas si vous avez tilté mais les mouvements sont très bien faits, les combats aériens on dirait des danses parfois tellement c'est fluide, souple) qui se mele à l'esprit du film.


Bref deux suites pour achever Saint Seiya je serais pas contre !

[phoenlx]

(je sais pas si vous avez tilté mais les mouvements sont très bien faits, les combats aériens on dirait des danses parfois tellement c'est fluide, souple) qui se mele à l'esprit du film.

justement c'est ce que j'aime pas
J'aime moyennement le Tenkai (parfois je me dis que la seule chose que j'aime dans ce film c'est la BO magnifique) mais je suis d'accord avec toi que c'est idiot de l'avoir fait sans suite. de plus une suite passionnante aurait peut être réussi à m'intéresser pour le premier film ..

[Stymphalos]

Les gars, si ma mémoire est bonne : « a l’époque n’avait-il pas chopé un procès » ou « un problème de type chevalier d’acier »non ?
Du coup, cela va duré un petit moment avant de voir une suite.

Recherche : La scène de début, si j’ai bien lu les notes que l’ont à écrit sur le sujet : « le manga » devait débuté dans un champ de fleur avec Seiya dans le fauteuil-roulent sa sœur qui le pousse. N’oublions pas que le manga de 1987 a été écourté plutôt que prévu. (Un peut comme pour le manga Gunnm>vrais fin dans Gunnm Last Order) Le chapitre des cieux ne put être publié à l’époque.
J’ai parfois le sentiment que Masami Kurumada, si cette condition synécoinone de fin précipitée du manga n’avait pas eu lieux. On aurait eu nos 5 héros qui auraient probablement achevé Hadès avec les 5 armures d’or (ou des ½ Kamui à mini chemin comme celle de Seiya du 5éme film), et les Kamui aurai fait leur apparition bien plus tard dans le Taiken hen. Enfin sais mon avis. ^^

vs

[phoenlx]

Moi je pense que si cette fin précipitée du manga (et de l'anime car j'ai toujours pensé qu'elles allaient de pair) n'avait pas eu lieu, beaucoup de choses auraient été différentes ça c'est clair et net.

La deuxième moitié du chapitre Meikai ainsi que le chapitre Elysion auraient probablement été beaucoup plus développé.

A mon avis la raison qui a fait que les prisons du meikai ont été zappées ( celles après la prison 5) c'est précisément parceque Kuru souhaitait accélérer l'histoire vers sa fin. Donc il s'est arrangé pour court circuiter pas mal de lieux (les prisons) de personnages potentiels (les spectres non décrits)
il s'est arangé pour faire mourir aiakos très vite (par Ikki alors qu'il aurait probablement affronté un chevalier d'or comme Dohko je pense, s'il avait vraiment développé plus son histoire)

Et ensuite une fois qu'on arrive au chapitre Elysion, même chose en pire. Il fallait très vite en finir d'où l'aspect assez simple de l'histoire. les kamui qui arrivent après les armures d'or détruites etc.

pour ce qui est des kamui peut-être qu'on les aurait vu quand même ceci dit, mais je pense que globalement le chapitre élysion aurait été mieux foutu, à commencer par les retrouvailles avec la soeur de seiya (un peu téléphonées, dans l'histoire réelle)

[Chernabog]

Il me semble que Kuru lui-même avait sous-entendu dans une interview que le manque de motivation, la pression de l'éditeur et l'arrêt de la série en anime l'avait poussé à en finir au plus vite (avec son oeuvre hein ? )

[phoenlx]

Il me semble que Kuru lui-même avait sous-entendu dans une interview que le manque de motivation, la pression de l'éditeur et l'arrêt de la série en anime l'avait poussé à en finir au plus vite (avec son oeuvre hein ?

ce que j'ai mis en gras je l'ai toujours pensé. j'ai toujours pensé que cette fin précipitée de saint seiya avait été assujetie à cette foutue fin de l'anime à l'époque (que je regrette encore d'autant que le revival est vraiment inégal, je regretterai éternellement que cette suite ne se soit pas faite à l'époque)

SI SEULEMENT !!!

si seulement l'anime avait continué avec le chapitre hadès dans les années 80 on aurait peut-être tous aimé les épisodes hadès de l'époque (d'une autre manière que le Junikyu de 2003 mais je pense qu'on aurait aimé)
on aurait probablement aimé le meikai

kuru aurait beaucoup plus développé le meikai en manga (du coup en retour en anime il aurait été d'autant mieux aussi, et sans doute bien plus long) idem concernant elysion

Le zeus chapter aurait sans doute été créé par kuru en manga à l'époque, en tout cas commencé.

Mais il y a eu cet arrêt brutal de la série en anime. pour moi c'est ce qui a tué toute la dynamique, et qui la tue un peu encore actuellement (car kuru a vieilli et n'a plus la même motivation, ni peut être la même imagination .. )

Pour moi ceux qui ont mis le pire coup d'arrêt à saint seiya, c'est la TOEI à l'époque ...

Et quand on y pense c'était très probablement lié à la mini crise économique qui a frappé le Japon pile poil vers l'époque du chapitre poséidon

[phoenlx]

Allusion à la Shoah dans le Tenkai ?

Connaissiez-vous le mémorial pour l'Holocauste de Miami beach aux Etats Unis ? En tombant sur cette photo la première chose qui m'a frappé c'est qu'il y a la même image sur un de mes livres d'Asimov du cycle Fondation, apparemment c'est ce mémorial qui a servi de modèle pour illustrer mon édition ( voir plus bas )

Le mémorial de l'Holocauste à Miami Beach en Floride, est un monument en mémoire des victimes de l'Holocauste perpétré par les nazis durant la Seconde Guerre mondiale.

Le projet a été conçu par un comité des survivants de la Shoah en 1984.
Le monument a été créé par Kenneth Treister à un emplacement indiqué par la Commission de la ville de Miami Beach, au croisement de l'avenue du méridien et du boulevard Dade.

Le mémorial a été inauguré le dimanche 4 février 1990, avec comme invité le prix Nobel de la paix Elie Wiesel.

D'autres images :
http://www.ronbeddisphoto.com/sitebuild ... .Miami.jpg




Vous devinez sans doute pourquoi j'en parle, je trouve que ça rappèle pas mal les chevaliers d'or figés dans la pierre ( dans le film Tenkai de Saint Seiya )





Au passage ça m'évoque un peu aussi certains passages du Meikai lorsque Shun et Seiya arrivent devant le fleuve Achéron ( les morts qui se lamentent au niveau des limbes ) mais ceux-ci semblent plutôt directement inspirés de peintures de Gustave Doré , en tout cas pour ce qui est des Golds Saint dans le Tenkai je trouve que c'est assez flagrant

je poste aussi l'image en couverture du livre L'aube de Fondation d'Isaac Asimov qui me rappèle beaucoup aussi cette représentation. Et comme ces livres sont sortis vers l'époque où fut réalisé ce mémorial je pense aussi fortement qu'ils ont été inspirés par lui

[phoenlx]

Une autre scène qui semble un peu inspirée aussi : Dans Lost Canvas ( OAV 2 lorsque Alone devient Hadès .. ) la scène avec les jeunes enfants morts agripés autour d'hadès représenté un peu comme un ange séraphin ..

[ayoros13]

Holala fred, là je vais etre cash tu vois des allusions là où il n'y en a pas.

Ps : donne moi l'adresse de ton dealeur !

[phoenlx]

perso ce monument me fait pas mal penser aux chevaliers d'or figés dans la pierre mis à part la forme de la main qu'on retrouve pas dans saint seiya, en plus on a l'idée de martyr et tout les chevaliers d'or qui versent des larmes un peu comme l'expression torturé des victimes du monument de Miami

[phoenlx]

En tout cas c'est pas moins évident que l'allusion que tu avais trouvé à de Vinci pour la position de Seiya et Athéna à la fin.

[ayoros13]

En tout cas c'est pas moins évident que l'allusion que tu avais trouvé à de Vinci pour la position de Seiya et Athéna à la fin.

Ha non le vitruve dans le tenkai est clair de chez clair, jusqu'au thématique de l'humanité etc

[phoenlx]

Bof , je pourrais aussi dire que tu as fumé

Ce genre de paraboles elles se démontrent pas comme ça, c'est un peu à l'interprêtation de chacun même s'il y a parfois des faisceaux d'indices qui nous laissent penser que ..
(et là en l'occurence, je le pense un peu )

Après on en saura jamais plus puisque Kurumada communique très peu (Kurumada ou les réalisateurs de l'anime puisque là en fait c'est pas lui .. )

[ayoros13]

Bof , je pourrais aussi dire que tu as fumé

Ce genre de paraboles elles se démontrent pas comme ça, c'est un peu à l'interprêtation de chacun même s'il y a parfois des faisceaux d'indices qui nous laissent penser que ..
(et là en l'occurence, je le pense un peu )

Après on en saura jamais plus puisque Kurumada communique très peu (Kurumada ou les réalisateurs de l'anime puisque là en fait c'est pas lui .. )

Le truc c'est que l'homme de vitruve c'est mondialement connu, ton truc non

[phoenlx]

c'est yper connu

[phoenlx]

La preuve d'ailleurs les couvertures des bouquins d'Asimov s'en inspirent (et là tu va pas dire que c'est pas flagrant) D'autre part je pense que dans Lost canvas la scène des enfants est peut-être aussi une référence

[ayoros13]

Je viens de le revoir, ce film c'est plus je le vois plus je l'apprécie.

Avant l'éloge, passons au cribles les points faibles.
Déjà certains "effets spéciaux" sont mouémoué, genre quand toma tire sa lance dans la maison de Saorie, le bruitage etc c'est pas super. Aussi le sanctuaire artémisé c'est vraiment chelou, cette omniprésence de l'eau, ce caractère canionique, vraiment bizare. Enfin je trouve que le montage est parfois foireux, je pense que c'est surtout lié à des scènes coupées, parce y a des moments sublimes et paff ca retombe d'un coup sur un autre truc, un sentiment d'incomplet pour certaines scènes. Après l'animation, je trouve qu'elle est parfaite, les mouvements sont 100% fluides, mais le truc c'est que c'est mou, autant desfois pendant quelques seconde tu vas avoir de l'animation magnifique, puis paff un plan fixe, du blabla, du symbolique. Le combat shun/Ikki contre Odyseus en est l'exemple, ce combat est intersiticielle, fragmenté, certe par de beau moment symbolique : le soutien des gold, leur larme de sang mais ces plans symboliques sont long, ce qui tout en donnant une certaine force peut ennuyer le spectateur.

Après pour ce qui est des qualités, le combat Ikki/Shun vs Odyseus est pour moi magnifique, l'arrivé d'Ikki enflammé, ça contraste bien avec l'environnement plein d'eau du film, il y a des petits moments vraiment biens venus : ikki lancant des flammes avec son doigt, puis quand Ikki se relève et dit "je veux combattre avec toi Shun' là ce moment me fait vibrer, puis l'enchainement : chaine nébulaire, tempete nébulaire, puis ailes du phoenix : magnifique chorégraphie et paff Odyseus se prend une branlée.
Ensuite le combat Shiryu/Hyoga vs Theseus est vraiment plus constrasté, on sent que des scènes ont été coupé, mais à un moment quand Shishi et hyohyo enchaine théseus on a une véritable chorégraphie qui permet de voir la souplesse des mouvements dans ce film.
Autre moment sublime : Toma retrouvant son humanité, son discours sur l'humanité, le lien avec sa soeur qui enfaite n'a jamais disparu, il était enfoui dans son inconscient en terme freudien, et cela on peut le sentir dès le début quand Marine ramasse la cloche qu'a perdu Toma par mégarde. Lui qui croyait ne plus être humain, avait gardé en lui son humanité enfouie en lui, et son humanité se marque par son sacrifice, et son sacrifice est très bien mis en scène, puisqu'on croit que Athéna qui a été touché par la flèche, mais le cri de Marine nous fait sentir que c'est Toma qui a été touché...L'explication qu'il donne à ce geste est la définition même de l'humanité : cette possibilité de se sacrifier, de donner sa vie pour quelqu'un autre. Mais outre cela on voit le rapport complexe entre Toma et Artemis, car même tué par cette dernière il tient des paroles montrant un rapport spéciale (amoureux ?) avec elle.
Enfaite Toma est développé par sous entendus, pas de grand flash back pour raconter sa vie, mais des sous entendus, quelque chose de déconstruit, de "cubiste", on sait en clair qu'il a voulu être un Dieu, qu'il a été mis en prison par les Dieux pour cela, et qu'Artemis le sort pour se débarasser des saints. Mais cela on le sait par sous entendus, via les planches préliminaires du Tenkai...
Cela est mis en avant comme cela, parce qu'il y avait un autre front à jouer : Athéna/Seiya. Là comme je l'ai dit tant de fois on a la dame avec son chevalier servant (en parallle à cela on a Artemis/toma), toutes les symboliques de leur rapport dans ce film j'en ai déjà parlé, donc je ne me repeterais pas (pour ceux que ça intéresse fouillez un peu dans la rubrique tenkai . Mais je trouve que le réveil de Seiya, le vrai réveil quand il est dans les bras de Saorie, que celle-ci lui dit qu'il va devoir encore une fois combattre pour elle, bin pour moi c'est un des plus beaux moments de Saint Seiya, moment vibrant, la musique de fond est vraiment parfaite, on a vraiment la tension dramatique qui monte, qui monte. Dans le même genre on a quand Seiya veut foutre une branlé à Artemis, là on sent que si Apollon n'était pas apparu Artemis n'aurait pas dit ouf, elle se serait faite demonter. La colère qu'à Seiya face à Artemis, puis celle qu'il a face à Apollon c'est la saine colère comme dirait Ségo (désolé de la référence), et je pense que c'est une des scènes clef du film, all saint seiya is in this scène (sorry for my english).

En clair ce film est constitué de plein de moments d'émotion pure, mais un coté trop découpés empeche le film de plaire à tous.

[phoenlx]

ya eu des scènes coupées au montage tu crois dans le tenkai ?

[ayoros13]

ya eu des scènes coupées au montage tu crois dans le tenkai ?

Ca se sent, par les transition trop brut entre scenes etc Par le combat de Shiryu et Hyoga etc

[phoenlx]

En fait dans ta critique je suis d'accord avec les points faibles
Le reste je partage pas trop ton avis le film m'a ennuyé plus qu'autre chose ; Mais j'avoue (comme d'ailleurs tu l'avoues toi-même) qu'il y a de temps en temps de belles choses malheureusement dispatchées et mal construites, le film manque de rythme que ce soit au niveau des combats et des scènes intéressantes thématiquement ou émotionnellement.
Ya certains passages entre Seiya et Athéna qui, c'est vrai, sont très touchants et nouveaux ( on les devine un peu dans le reste de la série, on devine qu'il se passe des choses fortes entre eux, mais c'est dans le Tenkai que cette relation est la plus ... troublante) mais tous ces passages sympa sont coupés par des scènes endormantes ou mal foutues

Comme toi - mais c'est l'un des rares passages du film que j'aime - j'aime aussi beaucoup la fin, quand Poséidon apparaît. J'ai souvent envie d'accélérer jusqu'à ce passage (ça doit venir aussi de la musique à l'orgue que j'adore) par contre quitte à me répéter avec ma critique de tout à l'heure dans l'autre topic, la mort de Tôma arrive pas à me faire vibrer, rien à voir avec le rendu d'autres grandes morts dans la série ( même la mort d'Orphée dans le Meikai arrive à me faire énormément vibrer, si l'épisode était bien animé, elle serait magnifique cette scène - malheureusement juste avant et après on a des passages super space avec Rhadamanthe qui courre n'importe comment, et des plans fixes en veux tu en voila, c'est un peu naze, mais musique excellente, doublages très sympa, les émotions jaillissent, en fait j'adore cette scène qui à elle seule réhausse l'OAV 5.

La mort de Tôma dans le Tenkai est loin de me faire le même effet ( c'est dire comment je classe ce moment car les passages émotionnels du Meikai ça reste quand même globalement mal foutu)

En bref, un film mal foutu selon moi. Peut-être à cause de blocages, de coupures j'en sais rien. Mais je comprend pourquoi il fut un peu un échec, je comprend pourquoi il a énervé Kurumada ( peut-être pas pour les mêmes raisons que moi ceci dit)

Par contre j'apprécie de la part de Yamauchi la volonté de faire un film assez personnel , artistiquement, c'est louable ( la scène de nu à la fin me dérange pas du tout + le fait de vouloir axer le film sur d'autres choses que les combats)

sauf que - à mes yeux - le résultat n'est pas là. L'intention est bonne, mais le résultat ne suit pas, donc impression d'inachevée.

Le Tenkai = l'un de mes pires somnifères dans l'ensemble de l'oeuvre animée de Saint Seiya ( j'ai du d'ailleurs le mater 3 fois depuis 2004 c'est dire .. pas plus. En comparaison les OAV du Meikai pourtant pas terrible j'ai du les voir des dizaines de fois.

[phoenlx]

Par contre je reconnais que les décors au début du film sont très beaux, dans le manoir de Kido. C'est sublime à voir. Le sanctuaire après par contre je bloc avec la nouvelle disposition, décors épurés
faudrait que je le revois une nouvelle fois ce film mais je sens que je vais encore piquer du nez au moment où les premiers combats commencent , c'est toujours le moment où je pique un somme

[ayoros13]

j'aime aussi beaucoup la fin, quand Poséidon apparaît

Apollon


En faite je pense le tenkai serait excellent ........en roman ! On pourrait en faire quelque chose de très littéraire, le déconstruit passe très bien sur feuille !