Les Guerriers d'Abel

Les quatre films annexes à la série produits dans les années 80 : Eris, La Légende de la Pomme d'Or ; La Guerre des Dieux ; Les Guerriers d'Abel et Lucifer, ainsi que le film Tenkai et le tout nouveau film en CGI, Legend of Sanctuary.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Evil Saga » ven. mars 15, 2019 5:17 pm

Mon film préféré des 5
non pas que je n'ai pas aimé les autres loin de là, mais le film Abel est vraiment complet et très chouette. J'ai fortement apprécié l'apparition des goldies décédés. Dessins particulièrement beau et l'histoire qui tient fortement en haleine.
Mais bordel, les ost on en parle ? Ce sont les plus beaux ost de la licence pour moi (Ost V) vous êtes de mon avis ? (j'adore évidemment les ost partie sanctuaire, ça se discute pas)

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 1:08 am

j'adore aussi l'OST d'Abel !
d'ailleurs des 6 films à l'heure actuelle, ça reste mon préféré ! je le préfère au tenkai que beaucoup adorent pour ma part, ce film est superbe par son ambiance musicale comme visuelle, Saga a d'ailleurs je trouve peut-être les plus beaux passages de tout saint seiya en tant que saga bon , il émane une grande nostalgie de lui que j'adore, et son chara design dans ce film est vraiment cool, c'est mon image de Saga par excellence ...

après ce film a aussi quelques défauts, comme tous les films, c'est rapide, combats plutôt rushés (et une VF très aléatoire malheureusement, avec les noms de golds mal traduits, Camille pour Camus etc .. mais bon, c'est autre chose)
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 10:31 am

C'est sûr que la VF de ce film est atroce. Le pire c'est que les doubleurs sont très bons en plus. On leur a donné n'importe quoi comme dialogues, mais ils les disent avec conviction et talent, c'est ça qui est vraiment dommage. Quand on voit le brio de la VF du film Asgard, c'est dingue une telle différence...

Hormis ça superbe film effectivement et je suis d'accord avec vous, superbe bande son! J'adore vers la fin je crois, quand Atlas dégomme un peu tout le monde, Seiya qui marche plus mort que vif et une musique avec des tambours, un peu militaire, trop puissant ce passage!

Mais en plus de la bande son, ce que je trouve toujours aussi hallucinant quand je revois du StSeiya de l'époque, c'est la qualité de l'animation, des dessins, des détails dans les mouvements, les regards. Alors évidemment, là c'est un film, donc plus de budget, mais même dans la série, il y avait des moments de la même qualité.

Il y avait vraiment une équipe de malades total quand même pour l'anim de StSeiya! :cool:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 2:46 pm

oui, je suis bien d'accord avec toi (et tellement nostalgique de toute cette époque)

comment se fait-il que le doublage soit si différent (au niveau du nombre de bourdes) entre le film asgard et celui-ci ? c'était plus ou moins la même époque pourtant non ?
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 3:50 pm

De ce que j'avais lu, c'est une histoire de direction de doublage. Je pense que celui qui oeuvrait sur le film Asgard était vraiment au fait de la saga et de la japanim ou au moins qu'il était un professionnel et s'informait sur le travail qu'il avait à faire.
Dans le film Asgard, ils avaient gardé quelques "cris" en VO (même l'attaque fatale de Seiya contre Loki : Rolling Crush! Je me souviens quand j'étais petit, je n'arrivais pas à comprendre ce qu'il disait et c'était pas faute d'avoir repassé la bande des tas de fois :mdr: ) et les dialogues étaient travaillés.
Perso, je préfère même la VF à la VO sur ce film!

Pour Abel, je pense que la direction de doublage s'en moquait total. Sur certaines séries (Ken par exemple) j'avais lu qu'ils se faisaient des "concours" de jeu de mot ou alors se lancer des défis, genre placer des mots incongrus dans les dialogues. Ca devait être un peu ça sur ce film je pense.
Quand t'entends Abel dire à Hyoga : "je veux que tu lui fasses un cercueil de glace comme on en fait sur Sibéria 2", je me demande encore où ils sont allés chercher SIbéria 2....
T'as le moment aussi où Hyoga reste allongé à ne rien dire pendant une plombe... Le doubleur avait dû partir aux toilettes...

Tout ça sent quand même la direction de doublage "je m'enfoutiste" par contre, les doubleurs, eux, sont excellents tout de même : Quand Abel parle de SYbéria2, il le fait avec conviction! :mdr:
C'est vraiment dommage car comme tu le disais, il y a un côté mélancolique dans ce film et avec une qualité de VF comme pour le film Asgard, ça aurait pu donner une VF magnifique!

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 4:22 pm

oui exactement, dans Ken c'est bien connu, ils se faisaient des concours, ça virait parfois au n'importe quoi total :lol: pourtant il y avait aussi de bons comédiens je trouve, certains ne l'aiment pas mais moi j'aime bien Philippe Ogouz par exemple (la voix de Bobby dans Dallas, la voix de Musclor dans Les maîtres de l'univers)

Dans le film Abel, par moment c'est vraiment des gros délires, notamment dans le passage avec Masque de Mort.
Sybéria 2 pareil, je me demande où ils ont été cherché ça :lol: Mais tu as raison les comédiens de doublages sont bons

Bigre, et d'ailleurs tu soulèves un sujet très sensible pour moi là car je me suis engueulé un jour avec un urluberlu sur le forum allociné (un transfuge des ailes qu'on a banni d'ici car il a foutu le bordel) Le type arrêtait pas de casser Saint Seiya (alors qu'il l'encensait plutôt du temps où il était ici c'est à la base un fan de la série, qui s'intéresse aux Myth Cloth et tout) mais une fois banni d'ici il s'est mis évidemment à haïr la franchise et ... arrggggg bref ce genre d'attitudes me sortent par les trous de nez. et sur allociné on a eu un débat à propos du doublage car il sortait plein de contre-vérités dessus, il trollait, balançait des conneries (et évidemment tout le monde approuvait ses conneries car sur ce forum certains ne sont vraiment pas sortis de saint cyr)
j'ai essayé de leur faire comprendre qu'il fallait justement prendre du recul , faire la part des choses entre les répliques, le jeu des comédiens et tout .. Mais laisse tomber, une bande de neuneus complet ça a fini par partir complètement en couille et c'est moi qui me suis retrouvé banni :lol:

Moi le doublage saint seiya VF d'origine, je veux le défendre. PAS pour toutes les âneries de doublage évidemment. L'anime en est lui-aussi truffé.
Mais je veux défendre le travail des comédiens, les émotions qu'ils savaient véhiculer lorsqu'ils balançaient leurs répliques, les attaques et autre. Et j'ose le dire quitte même à choquer les puristes de la VO et même si certes, parfois c'est beau mais au détriment de changements dans les timbres des voix et autre, mais moi je préfère souvent regarder Saint Seiya en VF qu'en VO (enfin, je veux parler de l'anime classique hein, car les doublages plus récents m'énervent parfois, au contraire, il y a des choses que je n'aime pas du tout, après c'est variable selon les comédiens)

Mais les Eric Legrand, Virginie Ledieu, Henry Djanik, Serge Bourrier, Marc François ont vraiment su faire ressortir les émotions de la bouche des personnages, ils nous emportaient par leurs répliques, et il ne faut pas tout réduire aux erreurs, aux bourdes de traduction (certes nombreuses comme les noms de constellations changées etc) ; on avait aussi de très très belles répliques bien construites.
Dans le film Abel typiquement, j'aime beaucoup ce qui se dégage de la voix de Dohko en introduction, cette mélancolie qui va bien avec le ton du film, avec les images, avec le champ de fleur et Athéna avec Abel en train de couler des jours paisibles. ça m'avait même très surpris la première fois, c'est d'une poésie.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 7:22 pm

Je suis d'accord avec toi concernant le travail des doubleurs en eux-même, quelque soit la direction du doublage.
Pour moi, le film Asgard en est l'exemple parfait : les doubleurs sont incroyablement bons et rivalisent avec brio avec la VO.
Ils savent très bien faire ressentir l'émotion du moment, la mélancolie, l'angoisse etc etc... Ce film est un petit bijou en VF je trouve (au-delà du fait qu'il soit superbe en lui-même)
Ca confirme également que la langue française, bien utilisée, peut donner des émotions grandioses. EN fait dans ce film (Asgard) le terme "chevalier" prend toute son ampleur je trouve : on ressent vraiment une ambiance oppressante, avec des "sauveurs" devant se dépêcher pour sauver la princesse.

Après par contre, je dois reconnaître une chose : les japonais sont quasiment imbattables dans les cris d'agonie. Dans Asgard d'ailleurs, ils avaient laissé les cris en japonais comme je disais. A mon avis, durant le doublage, les doubleurs se frappent vraiment, c'est pas possible autrement :mdr:

Mais sinon je te rejoins : il est nécessaire de séparer le travail du doubleur de l'ensemble dicté par la direction du doublage. C'est comme une équipe de foot par exemple : tu peux y mettre tous les meilleurs joueurs du monde, si l'entraîneur n'y connait rien au foot, ça donnera un maelstrom navrant. Mais ça n'empêche en rien que les joueurs restent talentueux, juste ils sont dirigés n'importe comment.

Pour le doublage, c'est pareil : si on leur donne n'importe quoi à doubler, le doublage sera navrant. Mais ça n'empêche pas que les doubleurs restent bons. Et c'est le cas dans le film Abel je trouve : les doubleurs sont talentueux, pour moi il n'y a aucune ambiguité à ce niveau. SImplement, on leur a donné n'importe quoi comme paroles...

Ken, je ne regardais pas trop donc je n'ai pas vraiment assisté aux "compèt" entre doubleurs mais à l'époque, quelque soit le dessin animé, le doublage français était globalement de bonne qualité. Alors évidemment, je ne connaissais pas les VO à l'époque mais quand je me souviens de NIcky Larson par exemple, et que je revois des épisodes en VF, ils étaient bons aussi.
Le problème, c'est que ça part trop facilement dans le délire avec les "bûûûûûlletteuuuh" et un ton trop gamin, mais même quand le méchant balance ce fameux bûleteuh, il le fait franchement bien! :rire:
D'ailleurs perso, je préfère le doublage de Vincent Ropion pour Nicky que la VO :)

Ca me rappelle, plus récemment, Full Metal ALchemist, la 1er version. Là aussi, je préfère la VF à la VO. ET pour quasiment tous les persos en plus (hormis quelques personnages secondaires où pour le coup, les doubleurs ne sont pas dans le ton je trouve) mais par exemple Ed&Al, je préfère les VF!
Je me souviens d'une crise de rire de fou quand Ed ne veut pas aller voir Mustang dans son bureau car il va encore se moquer de sa taille. Le doubleur VF le fait trop bien je trouve alors qu'en VO, j'avais trouvé la prestation plus terne.

J'ai été aussi hyper étonné par le doublage d'Omega. Vu que c'était sur Canal J, et que les VF d'anims n'étaient pas brillantes à ce moment (genre la 1er VF de One PIece oulalalalala! Hadès Sanctuary aussi, je n'ai pas aimé) je m'attendais à du ratage dans les grandes largeurs.
Et là grosse surprise, j'ai trouvé ça très bon, même les épisodes tragiques.

Le problème en fait des VF de dessin animés, c'est qu'en France, ils sont considérés comme des oeuvres mineures pour gamins et donc ne méritent pas de travail de qualité au niveau du doublage.
Alors qu'il y a de très bons doubleurs français. Dans les films Disney par exemple, les doubleurs sont la plupart du temps excellents.
Dans les films et séries aussi.
En fait dans toutes oeuvres qui est considérées comme "importantes", ils mettent un minimum de qualité de moyen dans le doublage.
Sinon, c'est fait à la va vite et on a des résultats grotesques.

Mais dans l'ensemble, le doublage VF est de qualité à mon sens. :)

Allez, puisqu'on est dans le doublage, je vous mets la version non censurée en VF de quelques paroles de Saori dans le StSeiya de l'époque.


Alalala, voilà ce que ça donne quand on est trop pourrie gâtée par papy! :rire:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 1:39 pm

oui je suis totalement d'accord avec toi Koga.
je trouve aussi que beaucoup de VF d'animes (de nos jours) ont un côté trop "gamin" ou "parlé des rues"
en fait, ils s'imaginent que ça doit être ainsi, mais l'impression en japonais est souvent différente (et je le dis alors que je suis pas toujours fan non plus car au Japon, c'est encore une autre manière de doubler, parfois très théâtrale il faut que ça plaise, et les voix des filles ça m'énerve assez souvent, on dirait des petites gamines qui chialent même quand ce sont des persos féminins d'un certain âge dans l'oeuvre

Koga a écrit :Après par contre, je dois reconnaître une chose : les japonais sont quasiment imbattables dans les cris d'agonie.

exact, et j'adore souvent aussi quand ils se mettent en colère, c'est vraiment énorme ils ne font pas les choses à moitié :lol: Nous j'ai souvent l'impression que c'est le degré d'en-dessous.
après on ne peut pas non plus généraliser. ça dépend des oeuvres, des doublages, des personnages. il y a parfois des animes dont j'adore certaines voix et d'autres m'exaspèrent. Dans Code Geass par exemple, j'avais adoré la voix de Charles en VF. il y a d'autres que j'aime moins. dans le saint seiya classique j'aime TOUTES les voix, mais le problème c'est les soucis d'attributions de voix féminines sur des hommes, ou les trucs mal traduits, constellations, répliques absurdes et autre, et évidemment aussi le problème souvent souligné des multiples personnages associés à un même comédien de doublage (ce qui était difficilement évitable vu le nombre de persos dans la série) : si bien que Legrand doive doubler à la fois Seiya, Shaka, Alberich, Mime, Io de scylla, Kanon et d'autres, forcément, ça implique que par moment il doive moduler à mort, surjouer la gravité ou le côté plus aigüe etc. ça peut sembler bizarre du coup mais moi dans le fond ça ne me choquait pas à l'époque, ça faisait partie un peu de l'esprit de la série, j'ai fini par intégrer ce genre de choses sans problèmes :mrgreen:

alors qu'aujourd'hui on a peut-être parfois des doublages vaguement plus logiques et proches de la VO par le timbre (quoiqu'encore bourrés d'erreurs, dans le Junikyu par exemple, il y a des tas d'âneries dans les répliques), mais souvent, je bloque, ça fait un peu voix d'adolescents (le pire c'est que parfois ce sont des comédiens d'un certain âge aussi pourtant, mais qui ont comme des voix d'ado) bref, j'ai du mal. parfois aussi j'adore. par exemple Bruno Magne sur Ikki dans le Meikai, j'aime beaucoup, et pourtant, j'ai une admiration énorme pour ce qu'a fait Djanik sur ce personnage, et beaucoup de nostalgie de cette voix. Je pensais que JAMAIS personne n'arriverait à me le faire oublier. or Magne incarne un Ikki à la voix plus proche de la version originale, et il le fait brillamment je trouve. j'ai adoré son doublage notamment dans les OAV 7 et 8 du Meikai Kôsho.
Par contre bémol, tous ces OAV du Meikai évidemment, ils ont plein d'autres problèmes qu'on a souvent souligné. Du coup moi le doublage a beau être super (sur ce personnage en particulier, ou encore Virginie Ledieu que j'adore aussi sur ces scènes en Athéna) mais j'ai quand même du mal à vibrer autant que sur les grands épisodes de l'anime classique, où je trouve que tout se combinait parfaitement : doublages, émotions véhiculées, chara design, animation, musique, scénario, réalisation d'ensemble, harmonie d'ensemble ... dans le Meikai il y a des voix que j'adore, mais d'autres que j'aime pas (comme celui qui double Aiolia par exemple)

Bref, comme je le dis souvent moi, avec saint seiya, un truc est mort en 1990 à l'arrêt de poséidon. Depuis j'ai parfois retrouvé des "bribes de cosmos" !!
des parcelles de ce que j'adorais dans cette série, mon soucis est que je n'ai jamais retrouvé l'ensemble, cette espèce de somme que j'adorais à l'époque. un coup c'est l'animation qui me déçoit, un coup l'histoire, un coup certains doublages en VF, un coup la 3D, un coup le chara design (épisode G), un coup le côté trop déjanté, un coup le fan service lourdingue ... avant, il y avait ce truc magique, ce 1+1+1+1+1 = 6 !!! Maintenant je ressens plutôt du 1 + 0 + 1 + 0 +0 = 1 et mes notes chutent en flèche, mon capital sympathie aussi pour les nouvelles oeuvres, même si certes, à chaque fois, il y a quand même LE petit truc sympa, qui fait qu'on a quand même envie de suivre par curiosité, de revoir tel épisode (j'aime beaucoup quand même certains passages du Meikai, dans un ensemble plutôt raté) Dans saintia sho, il y a ces designs très beaux, je trouve etc
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » dim. mars 17, 2019 6:31 pm

phoenlx a écrit :au Japon, c'est encore une autre manière de doubler, parfois très théâtrale il faut que ça plaise, et les voix des filles ça m'énerve assez souvent, on dirait des petites gamines qui chialent même quand ce sont des persos féminins d'un certain âge dans l'oeuvre


Ah ça, je suis complètement d'accord! Je trouve dommage que dans le doublage japonais, ils caricaturent bien trop les voix féminines en en faisant des voix super aiguës (j'ai encore mal aux oreilles du doublage féminin dans Saintia Sho :rire: )
Ca s'entend moins mais même avec le doublage masculin, ils forcent aussi en en faisant des voix hyper graves.
Alors c'est surtout dans les anims "grand public" mais malheureusement, c'est un peu trop fréquent et c'est bien dommage, car pour le coup, ça gâche parfois la personnalité du personnage lorsqu'elle est, comme tu le dis, plus agée ou mature.

phoenIx a écrit :et évidemment aussi le problème souvent souligné des multiples personnages associés à un même comédien de doublage (ce qui était difficilement évitable vu le nombre de persos dans la série) : si bien que Legrand doive doubler à la fois Seiya, Shaka, Alberich, Mime, Io de scylla, Kanon et d'autres, forcément, ça implique que par moment il doive moduler à mort, surjouer la gravité ou le côté plus aigüe etc. ça peut sembler bizarre du coup mais moi dans le fond ça ne me choquait pas à l'époque, ça faisait partie un peu de l'esprit de la série, j'ai fini par intégrer ce genre de choses sans problèmes :mrgreen:

Ca c'est vrai que parfois, ça faisait un peu too much. Ceci dit dans StSeiya, c'est vrai que ça passait car les doubleurs savaient changer leur voix de manière étonnante! Legrand notamment, quand j'ai appris que c'était le même doubleur pour Seyar et Végéta dans DBZ, j'étais limite choqué! :mdr:

Après quant à la multiplicité de personnages pour un même doubleur, c'est vrai qu'il y a une partie due au nombre de personnages différents mais aussi car les doubleurs qui étaient les plus proches de la direction du doublage s'octroyaient un max de persos, le salaire étant donc plus élevé :smoking:

Mais en tout cas, ça permet aussi de voir la qualité du doubleur : bien qu'il fasse plusieurs persos, il arrive à changer sa voix de manière à rendre chaque perso indépendant!
Dans les séries et films, le doubleur de Jim Carrey était énorme pour ça! Pourtant doubler Jim Carrey devait être difficile à doubler et très typé mais quand, dans d'autres oeuvres, il double un personnage sérieux, aucun problème, le changement est radical! (genre entre un personnage délirant de Jim Carrey ou Gary Hobson de Demain à la Une, la différence est radicale et son doublage aussi! :super: )

alors qu'aujourd'hui on a peut-être parfois des doublages vaguement plus logiques et proches de la VO par le timbre (quoiqu'encore bourrés d'erreurs, dans le Junikyu par exemple, il y a des tas d'âneries dans les répliques), mais souvent, je bloque, ça fait un peu voix d'adolescents (le pire c'est que parfois ce sont des comédiens d'un certain âge aussi pourtant, mais qui ont comme des voix d'ado) bref, j'ai du mal.

Oui c'est vrai aussi ou alors, je trouve que ça fait trop "lu", qu'il n'y a pas vraiment de jeu dans la voix, pas d'implication. Quand Eric Legrand balance un Météore de Pégase, la plupart du temps, ça vaut un Pegasus Ryu Seiken de Furuya et dépasse sans problème le nouveau doubleur japonais de Seiya!
ALors que maintenant, c'est trop plat la plupart du temps, genre le doubleur arrive, il lit son texte et s'en va, point barre...

Après comme tu le dis, il y a encore de très bons doubleurs. Tu cites ceux du Meikai/Elysion, là je ne peux dire, je n'ai jamais pu revoir ces épisodes après mon unique visionnage en VO tellement ils m'ont écoeuré de ne pas avoir une véritable suite du Junikyu Hadès sauce Yamauchi, mais par contre comme je disais, les doubleurs d'Omega sont aussi excellents. On ressent l'implication, la volonté de faire quelque chose de cohérent, vivant et soigné. Peut-être ont-ils été guidés par Eric Legrand et Virginie Ledieu :cool:

Bref, comme je le dis souvent moi, avec saint seiya, un truc est mort en 1990 à l'arrêt de poséidon. Depuis j'ai parfois retrouvé des "bribes de cosmos" !!
des parcelles de ce que j'adorais dans cette série, mon soucis est que je n'ai jamais retrouvé l'ensemble, cette espèce de somme que j'adorais à l'époque. un coup c'est l'animation qui me déçoit, un coup l'histoire, un coup certains doublages en VF, un coup la 3D, un coup le chara design (épisode G), un coup le côté trop déjanté, un coup le fan service lourdingue ... avant, il y avait ce truc magique, ce 1+1+1+1+1 = 6 !!! Maintenant je ressens plutôt du 1 + 0 + 1 + 0 +0 = 1 et mes notes chutent en flèche, mon capital sympathie aussi pour les nouvelles oeuvres, même si certes, à chaque fois, il y a quand même LE petit truc sympa, qui fait qu'on a quand même envie de suivre par curiosité, de revoir tel épisode (j'aime beaucoup quand même certains passages du Meikai, dans un ensemble plutôt raté) Dans saintia sho, il y a ces designs très beaux, je trouve etc


Oui évidemment, j'imagine ta déception. C'est vrai que pour ma part, comme déjà discuté, j'avais été bluffé par le revival Hadès Sanctuary, malgré la CGI pourrie. APrès j'avais coupé avec StSeiya depuis un bon moment, j'avais acheté les coffrets manga distribution pour visionner toute la série, chose que je n'avais pu faire petit mais je n'étais pas encore un fan total quand même.
ENsuite j'avais enchaîné avec le Tenkai où alors là, j'avais pris une claque phénoménale, j'étais resté scotché devant mon écran, j'en voulais carrément plus!
C'est durant ce revival que j'avais commencé ma collection de MC.
Puis ensuite, Meikai/ELysion, j'avais trop hâte de savoir ce qu'il allait se passer avec Radhamantys et puis là patatras, j'suis resté scotché après le visionnage mais cette fois, pas pour les mêmes raisons : j'étais consterné devant ces épisodes mal animés, sans queue ni tête, un doublage VO désastreux, des gros problèmes de proportions dans les dessins, les musiques mal utilisées, bref pour moi un carnage.
J'en ai même stoppé ma collec de MC :coucou:

Puis ensuite TLC en anim. J'étais impatient car je n'entendais que du bien du manga et du peu que j'avais vu, ça me plaisait bien aussi. Puis pour ma part, aucune émotion devant cet anim. Ca brille mais c'est tout plat je trouve.

Puis Omega. 1er visionnage, je trouvais Mars craignos, le look à la salamèche des pokémon mais par contre, je retrouvais des frissons devant un STSeiya. Evidemment bien échaudé, je restais prudent mais pour moi, la saison 1 est passée sans que je m'en rende compte!
Puis la saison 2 et l'annonce du changement de staff. ET là je me dis "mais merdekai quoi!! Ils vont nous faire la même erreur qu'avec meikai/elysion, c'est pas possible!"
Et au final, si la frustration est là (j'imagine le scénar' de la saison 2 avec l'équipe de la 1 aux commandes, OMG! :fete: :fete: ) bien content de cette saison aussi.
Et après un autre visionnage complet, sans interruption, je trouve cette partie carrément digne de l'ancienne, me filant les mêmes styles de frissons que les épisodes de l'époque et à chaque fois que je revois un passage (comme par exemple dans le topic d'Omega avec l'affrontement Ryuho/Paradox), j'suis complètement hystérique avec l'envie de tout revoir tellement j'adore la mise en scène, les musiques, le dynamisme de l'animation, la classe des persos, leurs poses trop stylées, bref, tout ce que j'aimais dans le STSeiya de l'époque en fait! :heureux: :saute: :heureux:

Au final, ça fait pour moi 1+1+1+1+1+1+1+1=8e sens à l'époque et le début du revival (tenkai inclus)
0 = néant total pour meikai/elysion
1+0+0+0+0+0+0 = 1 sens pour TLC
1+1+1+1+1+1+1+infini= l'Omega Sens! :cool:
:sleep2: + :hat: = Pour Soul of Gold (oui car je trouve qu'il y avait du potentiel, d'où le petit chapeau quand même )
Et enfin : :mdr: :rire: :PTDR: = Pour Saintia Sho :lol:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 6:48 pm

c'est bizarre que tu aimes paradox moi je peux pas du tout :lol:
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rijufrajo
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar rijufrajo » lun. mars 18, 2019 3:49 pm

Il est vrai que dans la VF, les dialogues sont assez catastrophiques, qu'il y a des erreurs... Cependant, il faut relativiser quelque peu car, en japonais, les dialogues de ce film sont signés Yoshiyuki Suga réputé pour ses dialogues parfois confus. Et, dans la VO de ce film, certains dialogues s'avèrent effectivement pas très clairs notamment lors du combat entre Shiryu et Death Mask...

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. mars 19, 2019 10:21 am

ah oui ? tiens c'est bon à savoir ça !
Parceque oui dans ce combat Shiryu / Deathmask il y a des choses vraiment étranges. Une réplique qui fait un peu sourire (je l'ai plus exactement en tête) c'est quand Deathmask lui dit "je m'y oppose !!" ça m'a fait bizarre la manière dont il le dit :lol:

il y a le coup de la "fontaine jaune" aussi, mais c'est marrant, bien que ce soit à priori une bourde de traduction, c'est pas si incohérent quand on sait que chez les chinois, la constellation du cancer était l'entrée du monde des morts (la fameuse pente de Yomi qui donne le Yomotsu Hirasaka dans la série)
et l'attaque du Sekishiki Meikai Ha est plus ou moins censée ouvrir le passage vers cette constellation par où les âmes des morts transitent, et je crois que c'est parfois appelé fontaine jaune ou quelque chose du genre (ça agit un peu comme un trou noir en astrophysique, un lieu qui attire quelque chose, avec ici toute une couche d'ésotérisme rajoutée, un peu comme si la matière passait dans un "trou blanc" ou "fontaine blanche" ou jaune :D
Du coup moi avec le recul cette réplique même si c'est une bourde elle ne me choque pas tant que ça, et comme tu le dis, ça doit être complexe de traduire ce genre d'attaques et de concepts assez subtils. Les traducteurs n'étaient pas tous censés connaitre les subtilité de la série, voire des mythologies, contes, religions asiatiques (dont saint seiya est truffé de clin d'oeil !) ni l'astronomie; Je l'ai toujours un peu regretté, mais d'un autre côté si on confiait le doublage à des vrais purs fans de la série, pas sûr qu'ils connaissent toutes les subtilité non plus (sur les forums moi je vois plein de gens qui se disent fans de Saint Seiya mais qui en réalité, sont loin de percevoir toutes les références métaphoriques, les plus connaisseurs sont sans doute des gens comme Vincent sans pseudo et quelques autres avec leurs sites web qui ont bien étudié la question des clin d'oeil en profondeur, du sens de chaque lieu, de chaque attaque, etc.

Mais si on confiant même le doublage à des gens qui ont ce profil, déjà il faudrait en trouver certains qui connaissent bien le japonais, ça ne doit pas courir les rues, et pas sûr que le doublage serait par ailleurs à la hauteur au niveau du phrasé, de ce qu'il dégage, des émotions.
les vraies traducteurs de la série à l'époque faisaient beaucoup de bourdes certes, mais ils avaient aussi des qualités que je trouve on oublie aussi, certaines de leurs répliques nous emportaient par les émotions qu'elles dégageaient.

Prenez par exemple dans l'épisode 47 (Hyoga / Camus) cette réplique prononcée par Camus à la fin de l'épisode. Elle contient de belles erreurs par moment. Mais quand il conclue en disant "le mieux que je puisse faire est de t'offrir une fin digne d'un prince" c'est puissant je trouve, émouvant, c'est fort. Et les comédiens de doublages savaient faire passer les émotions. C'est je trouve ce qui manque plus souvent aux doublages modernes dans Saint Seiya où je retrouve ça en général moins souvent, avec moins d'impact.

Tout ça pour dire que parfois quand je lis des critiques et commentaires sur le net à propos des doublages Saint Seiya des années 80, où les gens rabaissent, voire conchient carrément (Luxus style, certains comprendront), moi ça me sidère et m'énerve, ils devraient faire preuve d'un peu plus de nuance, et on voit qu'ils n'ont pas étudié la question en profondeur (donc devraient surtout éviter de parler)

De même que ceux qui disent (de manière catégorique, sans nuance aussi) que les doublages modernes sont mieux, que le doublage du Junikyu est déjà un progrès parceque les voix se rapprocheraient plus des voix des personnages au niveau du timbre etc (déjà, c'est à relativiser je pense, je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour chaque personnage)

Mais outre ceci, il y a aussi de sacrées bourdes, et c'est pas toujours bien interprété, on sent que c'est parfois forcé, les émotions passent plus mal et je pourrais aligner plein plein d'exemples. A une époque un de nos membres (Regnak) s'était amusé à faire un bêtisier des problèmes liés à ce doublage du Junikyu (chapitre Hadès sanctuary donc, comme on dit en français)

Les gens sont souvent catégoriques, sans nuance, et oublient un peu vite ce qui est bien dans le passé quand ils veulent tout enfoncer, oublient aussi de voir ce qui cloche de nos jours. Quand ils ont une idée dans la tête "c'est mieux maintenant qu'avant", difficile de leur faire démordre.

Les comédiens de doublage eux-même je pense, peuvent avoir une vision biaisée et déformée de ces questions (du fait de leurs métiers même qui font qu'ils ne sont pas attachés à la série comme nous, aux personnages, aux situations, à ce que doivent DIRE les répliques)
donc eux parfois quand ils discutent doublage, ils vont évidemment insister sur les progrès réalisés parfois depuis les années 80 comme : les nouveaux outils, les nouvelles manières de doubler, moins "à la chaine", etc. Tout ça est évidemment vrai, mais ça ne fait pas toujours forcément un doublage qui est parfait non plus, ça peut être aussi truffé d'erreurs de traduction (quand le traducteur ne s'est pas cassé la tête de bien étudier les subtilités du japonais ou tout simplement qu'il n'avait pas les compétences pour comprendre les subtilités propres à la série elle-même, car traduire le japonais est une chose, mais traduire des termes très spécifiques à saint seiya, donc du japonais teinté de références à la fois mythologiques, astronomiques, des clin d'oeil aux religions taoistes, bouddhistes, ainsi que des choses et termes purement saint seiyaesques , c'est une autre affaire qui n'est pas non plus donnée à tout le monde !!

Ces gens là ne sont pas des fans comme nous qui passent leur temps à décortiquer les moindres aspects de l'oeuvre, ils ont des tonnes de séries et d'animes à doubler, même si c'est moins fait "à la chaine" qu'avant peut-être, il n'en reste pas moins que c'est un travail pour eux, assez froidement exécuté, sans la passion qui nous anime pour l'oeuvre en elle-même. Donc tout ça explique, je ne suis évidemment pas là pour critiquer quand le doublage est mauvais, ou pas parfait.

Il faut juste savoir faire la part des choses, mettre de la nuance, mais les gens sont souvent dithyrambiques pour des choses loin d'être parfaites, et parfois les mêmes dans le même temps (luxus style encore une fois) très casseurs, pour des choses qui avaient jadis (années 80) beaucoup de profondeur, de pertinence, d'impact. En bref ce que je regrette dans tous ces débats c'est que (mais un peu comme tout, j'en parlais encore hier pour certains débats politiques récents auxquels j'ai assisté) les gens sont pas mal dans des postures idéologiques

Quand ils ont décidé qu'avant c'était de la merde, et aujourd'hui c'est génial, rien ne les fera changer d'avis, et ils vont se concentrer sur le négatif quand ça les arrange et le positif quand ça les arrange. Moi c'est pour ça que les débats sur le doublage j'en ai un peu soupé et ça m'intéresse moins de débattre avec certains fanatiques qui ont un peu trop tendance à camper sur leurs positions (mais j'ai le même soucis parfois quand je participe à des débats avec des pro VO alors que moi fondamentalement je défend l'idée des VF. Mais là encore je défend l'idée que c'est bien que les VF existe, car j'aime souvent en suivre moi-même pour plein de raisons objectives comme le fait de pouvoir se concentrer sur l'image, mais évidemment j'aime aussi que les VF soient bien menées, ou du mieux possible, avec mes critères à moi. Quand la VF est pourrie, évidemment que je vais préférer la VO si elle est bonne. c'est une évidence. Mais certains sont vraiment dans des postures idéologiques : la VO c'est le bien, les VF : c'est de la merde, on devrait limite arrêter d'en faire pour eux, ne plus voir que les films en VO.

On a eu des représentants de ce courant de pensée ici (à peu de choses près c'était leurs dires, je ne pense pas caricaturer) , ils ne se reconnaitront peut-être plus car certains sont plus là (ou bannis :lol: ) mais c'est le genre de débats qui peuvent parfois être bien lourdingues et prise de tête. En plus regarder une oeuvre en VO c'est une chose, mais encore faut-il que les sous-titres soient à la hauteur (et quand je dis à la hauteur je veux dire VRAIMENT à la hauteur, même pas juste à 80 %) et pour les traductions du japonais même dans les DVD (je ne parle même pas des fansubs souvent risibles) c'est loin d'être toujours le cas je pense. Et qu'on ne me dise pas que tous les adeptes de la VO connaissent le japonais sur le bout des doigts au point de se passer même des sous-titres (autant pour l'anglais je veux bien car certaines personnes de nos jours sont fortes en anglais avec les impératifs du monde moderne, encore qu'on est quand même reconnus comme un pays faiblard en langues étrangères) mais pour le japonais, ce n'est pas le cas. Même de la part des japonisants qui l'étudient je pense. Mettez les devant une série comme saint seiya qu'ils n'auraient par exemple jamais vu je pense, sans les sous-titres, avec les subtilités des situations, les références astronomiques, mythologiques, références à Dante, au roi des singes etc, mettez les en condition devant les épisodes, sans filets pour se retenir, dans le feu de l'action avec tout le contexte, les combats, les musiques, ils font FORCEMENT rater des trucs, et plus de trucs je pense que si c'est une BONNE VF qui permet tout de suite au cerveau de percuter, et de se concentrer sur d'autres éléments qui sont factuellement beaux et intéressants dans la série (images arakiennes, musiques, scénario pur etc)

Ce genre de discours que j'ai là, malheureusement, je le vois très très peu dans les débats autour des doublages, les gens sont vraiment dans des postures. C'est blanc d'un côté, c'est noir de l'autre. "ceux qui regardent des VF" perdent plus de choses que ceux qui regardent en VO qui sont beaucoup plus cool et qui sont dans le vrai (lol je réfute cette idée dans l'absolu vous l'aurez compris)
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » ven. mars 22, 2019 7:51 pm

rijufrajo a écrit :Il est vrai que dans la VF, les dialogues sont assez catastrophiques, qu'il y a des erreurs... Cependant, il faut relativiser quelque peu car, en japonais, les dialogues de ce film sont signés Yoshiyuki Suga réputé pour ses dialogues parfois confus. Et, dans la VO de ce film, certains dialogues s'avèrent effectivement pas très clairs notamment lors du combat entre Shiryu et Death Mask...


Merci pour l'information, il va falloir que je le revoie en VO du coup pour constater ça aussi. Mais il est réputé être confus car les dialogues sont du nawak ou alors car ses dialogues sont plein de sous-entendus, de références etc etc ?
Car dans la VF d'Abel, c'est confus car plutôt nawak quand même! :rire:

Après, il est certain que la guerre VO/VF est sans fin, un peu comme tout ce qui se rapporte à un "fanatisme" quelque part et que chaque partie aura toujours la vérité par rapport à l'autre. L'important est de savoir l'exprimer en acceptant aussi l'autre mais également de prendre connaissance (que ça soit en lisant des posts ou de vive voix) en acceptant tout autant, car bien souvent, on ne focalise que sur ceux qui s'expriment en oubliant que ceux qui écoutent doivent être tout autant compréhensifs. ('tain j'suis sûr du coup que c'est le style de dialogue à la Suga ça, va le traduire dans une autre langue et le doubler! :mdr: )

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Pulsion » sam. juil. 18, 2020 2:16 am

Malgré ses combats bâclés, Les Guerriers d'Abel est mon préféré. Je trouve Berenice assez classe et ses attaques ont beaucoup de style, dans la lignée des guerriers ou personnages d'autres animes dotés d'armes de ce genre, fils de lumière tranchants, tels Mime, ou Walter dans Ultimate Helsing.
Les musiques sont superbes.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. juil. 18, 2020 11:23 am

c'est également mon préféré parmi les films saint seiya devant même le tenkai je crois
l'OST est magnifique (notamment le thème à la lyre)

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Pulsion » sam. juil. 18, 2020 4:57 pm

Très belles musiques oui, et quelques scènes marquantes, esthétiques, soignée tout simplement. Un film, malgré tout, doté d'une âme finalement, contrairement aux autres, enfin surtout Lucifer.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Somewhere » lun. déc. 28, 2020 8:43 pm


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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar LeAlex » mar. déc. 29, 2020 7:09 am

C’est joli et les musiques sont chouettes, à part ça quel que soit le film ou OAV c’est toujours la même formule : gros méchant dieu, Athéna à sauver, vilains sbires du méchant dieu à dégommer, tout semble perdu mais en fait non, hop armure du sagittaire à la rescousse, une flèche d’or vient à bout du méchant dieu et voilà on a encore gagné !!!! Encore, et encore et encore. En fait, à bien y réfléchir, c’est un peu con sur les bords Saint Seiya... :tire-langue:

On ne parlera pas de toutes les conneries de la VF dans ce film, mais souvenons-nous au moins de Camille et Bélanger... :lol-noel:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 10:01 am

Les films c'est pas ce qu'il faut voir en priorité mais ils sont intéressants souvent pour l'esthétique, les musiques, l'ambiance
et ils ont aussi un intérêt en terme scénaristique malgré tout car ils inspirent souvent des chapitres de l'anime qui ont été produits après , par exemple le film La guerre des dieux inspire le chapitre Asgard, et certains guerriers divins. et l'armure rouge de Hyoga (Midgard) inspire un peu celle de Mime je pense.
Le Orphée du film sur Eris inspire probablement sans doute un peu Mime d'asgard en tant que musicien (sans parler de son look, qui ressemble à part la couleur) lequel inspirera à son tour le manga et Kurumada pour son Orphée du chapitre Hadès (qui dans le manga est le premier personnage rencontré de ce type je rappelle, vu que les films comme l'anime asgard ne sont pas canoniques)

bref moi j'aime les films et Abel comporte de très belles musiques et ambiance, notamment au début, il faut par contre éviter de s'apepsantir sur la VF qui contient pas mal de conneries de traductions, malgré aussi de beaux passages plein d'émotion. Mais les films c'est un peu des bonus dans saint seiya. à part le Tenkai qui fait partie intégrante de l'histoire, comme une suite au chapitre Hadès (mais elle-même non canonique et rejetée par Kurumada puisque la vraie suite n'en déplaise à certains c'est Next Dimension :mrgreen-noel: )
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Messagepar yoko » mar. déc. 29, 2020 10:37 am

J'aime ces films pour l'ambiance et l'esthétisme, ça donne une ambiance incroyable (hormis la vf :mdr:) je me souviens encore quand je l'ai vu la première fois, c'était la première diffusion d'ailleurs.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 1:45 pm

tu les as donc vu avant moi car moi Abel, j'ai découvert ça en cassette en 1999 ! je n'avais vu aucun des films à l'époque (lors de la première diffusion des chevaliers du zodiaque au Club Dorothée, entre 1988 et 1990 je n'ai pas souvenir qu'ils n'aient jamais diffusé le moindre film, par contre on a eu à une époque (tardivement) un clip de Bernard Minet avec les images du film Abel justement (et ça me fascinait je me demandais d'où ça venait :mrgreen: )
de même, un peu plus tard on a eu le fameux article de Télé 7 Jours avec le poster de Lucifer et ses sbires (les anges destructeurs) et à l'époque je ne savais pas non plus d'où ça venait, je pensais même que c'était Hadès, la fameuse suite annoncée !! je l'ai su bien plus tard en voyant ce film (vers 1999 aussi de mémoire)
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar LeAlex » mar. déc. 29, 2020 2:43 pm

Abel était sorti en VHS en 90 ou 91, je l'ai acheté dès sa sortie car ils en faisaient la pub sur TF1. En parallèle il y a avait l'album et les vignettes autocollantes du film à acheter. Je crois me souvenir que les deux autres films ou plutôt OAV, Eris et Asgard, sont parus plus tard sur une seule et même cassette, les deux à la suite.

Pour info j'ai bien avancé Next Dimension, je le lis en ligne en version anglaise. C'est pas aussi horrible que je le pensais même si le passage à la couleur n'est pas toujours très heureux et je persiste à croire que le style Kurumada s'est un peu ramolli (l'âge, la lassitude ?) comparé à la beauté de son trait sur Hadès. Mais ça se lit sans problème. J'en suis au chapitre 29.

Et merde... je viens de vérifier mon lien et bien que le site Mangareader soit toujours là, tous les mangas de Saint Seiya se sont volatilisés... :(
Bon je devrais le retrouver ailleurs mais flûte quoi.

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 5:28 pm

il a du sortir vers l'époque où j'ai arrêté de voir le club do (ou juste avant) c'est pour ça que je l'ai peu connu. ça m'a fait tout drôle de le voir des années après
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