Les Guerriers d'Abel (1988, film d'animation)

Les quatre films annexes à la série produits dans les années 80 : Eris, La Légende de la Pomme d'Or ; La Guerre des Dieux ; Les Guerriers d'Abel et Lucifer, ainsi que le film Tenkai et le tout nouveau film en CGI, Legend of Sanctuary.
Evil Saga
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Evil Saga » ven. mars 15, 2019 5:17 pm

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 1:08 am

j'adore aussi l'OST d'Abel !
d'ailleurs des 6 films à l'heure actuelle, ça reste mon préféré ! je le préfère au tenkai que beaucoup adorent pour ma part, ce film est superbe par son ambiance musicale comme visuelle, Saga a d'ailleurs je trouve peut-être les plus beaux passages de tout saint seiya en tant que saga bon , il émane une grande nostalgie de lui que j'adore, et son chara design dans ce film est vraiment cool, c'est mon image de Saga par excellence ...

après ce film a aussi quelques défauts, comme tous les films, c'est rapide, combats plutôt rushés (et une VF très aléatoire malheureusement, avec les noms de golds mal traduits, Camille pour Camus etc .. mais bon, c'est autre chose)
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 10:31 am

C'est sûr que la VF de ce film est atroce. Le pire c'est que les doubleurs sont très bons en plus. On leur a donné n'importe quoi comme dialogues, mais ils les disent avec conviction et talent, c'est ça qui est vraiment dommage. Quand on voit le brio de la VF du film Asgard, c'est dingue une telle différence...

Hormis ça superbe film effectivement et je suis d'accord avec vous, superbe bande son! J'adore vers la fin je crois, quand Atlas dégomme un peu tout le monde, Seiya qui marche plus mort que vif et une musique avec des tambours, un peu militaire, trop puissant ce passage!

Mais en plus de la bande son, ce que je trouve toujours aussi hallucinant quand je revois du StSeiya de l'époque, c'est la qualité de l'animation, des dessins, des détails dans les mouvements, les regards. Alors évidemment, là c'est un film, donc plus de budget, mais même dans la série, il y avait des moments de la même qualité.

Il y avait vraiment une équipe de malades total quand même pour l'anim de StSeiya! :cool:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 2:46 pm

oui, je suis bien d'accord avec toi (et tellement nostalgique de toute cette époque)

comment se fait-il que le doublage soit si différent (au niveau du nombre de bourdes) entre le film asgard et celui-ci ? c'était plus ou moins la même époque pourtant non ?
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 3:50 pm

De ce que j'avais lu, c'est une histoire de direction de doublage. Je pense que celui qui oeuvrait sur le film Asgard était vraiment au fait de la saga et de la japanim ou au moins qu'il était un professionnel et s'informait sur le travail qu'il avait à faire.
Dans le film Asgard, ils avaient gardé quelques "cris" en VO (même l'attaque fatale de Seiya contre Loki : Rolling Crush! Je me souviens quand j'étais petit, je n'arrivais pas à comprendre ce qu'il disait et c'était pas faute d'avoir repassé la bande des tas de fois :mdr: ) et les dialogues étaient travaillés.
Perso, je préfère même la VF à la VO sur ce film!

Pour Abel, je pense que la direction de doublage s'en moquait total. Sur certaines séries (Ken par exemple) j'avais lu qu'ils se faisaient des "concours" de jeu de mot ou alors se lancer des défis, genre placer des mots incongrus dans les dialogues. Ca devait être un peu ça sur ce film je pense.
Quand t'entends Abel dire à Hyoga : "je veux que tu lui fasses un cercueil de glace comme on en fait sur Sibéria 2", je me demande encore où ils sont allés chercher SIbéria 2....
T'as le moment aussi où Hyoga reste allongé à ne rien dire pendant une plombe... Le doubleur avait dû partir aux toilettes...

Tout ça sent quand même la direction de doublage "je m'enfoutiste" par contre, les doubleurs, eux, sont excellents tout de même : Quand Abel parle de SYbéria2, il le fait avec conviction! :mdr:
C'est vraiment dommage car comme tu le disais, il y a un côté mélancolique dans ce film et avec une qualité de VF comme pour le film Asgard, ça aurait pu donner une VF magnifique!

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 16, 2019 4:22 pm

oui exactement, dans Ken c'est bien connu, ils se faisaient des concours, ça virait parfois au n'importe quoi total :lol: pourtant il y avait aussi de bons comédiens je trouve, certains ne l'aiment pas mais moi j'aime bien Philippe Ogouz par exemple (la voix de Bobby dans Dallas, la voix de Musclor dans Les maîtres de l'univers)

Dans le film Abel, par moment c'est vraiment des gros délires, notamment dans le passage avec Masque de Mort.
Sybéria 2 pareil, je me demande où ils ont été cherché ça :lol: Mais tu as raison les comédiens de doublages sont bons

Bigre, et d'ailleurs tu soulèves un sujet très sensible pour moi là car je me suis engueulé un jour avec un urluberlu sur le forum allociné (un transfuge des ailes qu'on a banni d'ici car il a foutu le bordel) Le type arrêtait pas de casser Saint Seiya (alors qu'il l'encensait plutôt du temps où il était ici c'est à la base un fan de la série, qui s'intéresse aux Myth Cloth et tout) mais une fois banni d'ici il s'est mis évidemment à haïr la franchise et ... arrggggg bref ce genre d'attitudes me sortent par les trous de nez. et sur allociné on a eu un débat à propos du doublage car il sortait plein de contre-vérités dessus, il trollait, balançait des conneries (et évidemment tout le monde approuvait ses conneries car sur ce forum certains ne sont vraiment pas sortis de saint cyr)
j'ai essayé de leur faire comprendre qu'il fallait justement prendre du recul , faire la part des choses entre les répliques, le jeu des comédiens et tout .. Mais laisse tomber, une bande de neuneus complet ça a fini par partir complètement en couille et c'est moi qui me suis retrouvé banni :lol:

Moi le doublage saint seiya VF d'origine, je veux le défendre. PAS pour toutes les âneries de doublage évidemment. L'anime en est lui-aussi truffé.
Mais je veux défendre le travail des comédiens, les émotions qu'ils savaient véhiculer lorsqu'ils balançaient leurs répliques, les attaques et autre. Et j'ose le dire quitte même à choquer les puristes de la VO et même si certes, parfois c'est beau mais au détriment de changements dans les timbres des voix et autre, mais moi je préfère souvent regarder Saint Seiya en VF qu'en VO (enfin, je veux parler de l'anime classique hein, car les doublages plus récents m'énervent parfois, au contraire, il y a des choses que je n'aime pas du tout, après c'est variable selon les comédiens)

Mais les Eric Legrand, Virginie Ledieu, Henry Djanik, Serge Bourrier, Marc François ont vraiment su faire ressortir les émotions de la bouche des personnages, ils nous emportaient par leurs répliques, et il ne faut pas tout réduire aux erreurs, aux bourdes de traduction (certes nombreuses comme les noms de constellations changées etc) ; on avait aussi de très très belles répliques bien construites.
Dans le film Abel typiquement, j'aime beaucoup ce qui se dégage de la voix de Dohko en introduction, cette mélancolie qui va bien avec le ton du film, avec les images, avec le champ de fleur et Athéna avec Abel en train de couler des jours paisibles. ça m'avait même très surpris la première fois, c'est d'une poésie.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » sam. mars 16, 2019 7:22 pm

Je suis d'accord avec toi concernant le travail des doubleurs en eux-même, quelque soit la direction du doublage.
Pour moi, le film Asgard en est l'exemple parfait : les doubleurs sont incroyablement bons et rivalisent avec brio avec la VO.
Ils savent très bien faire ressentir l'émotion du moment, la mélancolie, l'angoisse etc etc... Ce film est un petit bijou en VF je trouve (au-delà du fait qu'il soit superbe en lui-même)
Ca confirme également que la langue française, bien utilisée, peut donner des émotions grandioses. EN fait dans ce film (Asgard) le terme "chevalier" prend toute son ampleur je trouve : on ressent vraiment une ambiance oppressante, avec des "sauveurs" devant se dépêcher pour sauver la princesse.

Après par contre, je dois reconnaître une chose : les japonais sont quasiment imbattables dans les cris d'agonie. Dans Asgard d'ailleurs, ils avaient laissé les cris en japonais comme je disais. A mon avis, durant le doublage, les doubleurs se frappent vraiment, c'est pas possible autrement :mdr:

Mais sinon je te rejoins : il est nécessaire de séparer le travail du doubleur de l'ensemble dicté par la direction du doublage. C'est comme une équipe de foot par exemple : tu peux y mettre tous les meilleurs joueurs du monde, si l'entraîneur n'y connait rien au foot, ça donnera un maelstrom navrant. Mais ça n'empêche en rien que les joueurs restent talentueux, juste ils sont dirigés n'importe comment.

Pour le doublage, c'est pareil : si on leur donne n'importe quoi à doubler, le doublage sera navrant. Mais ça n'empêche pas que les doubleurs restent bons. Et c'est le cas dans le film Abel je trouve : les doubleurs sont talentueux, pour moi il n'y a aucune ambiguité à ce niveau. SImplement, on leur a donné n'importe quoi comme paroles...

Ken, je ne regardais pas trop donc je n'ai pas vraiment assisté aux "compèt" entre doubleurs mais à l'époque, quelque soit le dessin animé, le doublage français était globalement de bonne qualité. Alors évidemment, je ne connaissais pas les VO à l'époque mais quand je me souviens de NIcky Larson par exemple, et que je revois des épisodes en VF, ils étaient bons aussi.
Le problème, c'est que ça part trop facilement dans le délire avec les "bûûûûûlletteuuuh" et un ton trop gamin, mais même quand le méchant balance ce fameux bûleteuh, il le fait franchement bien! :rire:
D'ailleurs perso, je préfère le doublage de Vincent Ropion pour Nicky que la VO :)

Ca me rappelle, plus récemment, Full Metal ALchemist, la 1er version. Là aussi, je préfère la VF à la VO. ET pour quasiment tous les persos en plus (hormis quelques personnages secondaires où pour le coup, les doubleurs ne sont pas dans le ton je trouve) mais par exemple Ed&Al, je préfère les VF!
Je me souviens d'une crise de rire de fou quand Ed ne veut pas aller voir Mustang dans son bureau car il va encore se moquer de sa taille. Le doubleur VF le fait trop bien je trouve alors qu'en VO, j'avais trouvé la prestation plus terne.

J'ai été aussi hyper étonné par le doublage d'Omega. Vu que c'était sur Canal J, et que les VF d'anims n'étaient pas brillantes à ce moment (genre la 1er VF de One PIece oulalalalala! Hadès Sanctuary aussi, je n'ai pas aimé) je m'attendais à du ratage dans les grandes largeurs.
Et là grosse surprise, j'ai trouvé ça très bon, même les épisodes tragiques.

Le problème en fait des VF de dessin animés, c'est qu'en France, ils sont considérés comme des oeuvres mineures pour gamins et donc ne méritent pas de travail de qualité au niveau du doublage.
Alors qu'il y a de très bons doubleurs français. Dans les films Disney par exemple, les doubleurs sont la plupart du temps excellents.
Dans les films et séries aussi.
En fait dans toutes oeuvres qui est considérées comme "importantes", ils mettent un minimum de qualité de moyen dans le doublage.
Sinon, c'est fait à la va vite et on a des résultats grotesques.

Mais dans l'ensemble, le doublage VF est de qualité à mon sens. :)

Allez, puisqu'on est dans le doublage, je vous mets la version non censurée en VF de quelques paroles de Saori dans le StSeiya de l'époque.


Alalala, voilà ce que ça donne quand on est trop pourrie gâtée par papy! :rire:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 1:39 pm

oui je suis totalement d'accord avec toi Koga.
je trouve aussi que beaucoup de VF d'animes (de nos jours) ont un côté trop "gamin" ou "parlé des rues"
en fait, ils s'imaginent que ça doit être ainsi, mais l'impression en japonais est souvent différente (et je le dis alors que je suis pas toujours fan non plus car au Japon, c'est encore une autre manière de doubler, parfois très théâtrale il faut que ça plaise, et les voix des filles ça m'énerve assez souvent, on dirait des petites gamines qui chialent même quand ce sont des persos féminins d'un certain âge dans l'oeuvre

Koga a écrit :Après par contre, je dois reconnaître une chose : les japonais sont quasiment imbattables dans les cris d'agonie.

exact, et j'adore souvent aussi quand ils se mettent en colère, c'est vraiment énorme ils ne font pas les choses à moitié :lol: Nous j'ai souvent l'impression que c'est le degré d'en-dessous.
après on ne peut pas non plus généraliser. ça dépend des oeuvres, des doublages, des personnages. il y a parfois des animes dont j'adore certaines voix et d'autres m'exaspèrent. Dans Code Geass par exemple, j'avais adoré la voix de Charles en VF. il y a d'autres que j'aime moins. dans le saint seiya classique j'aime TOUTES les voix, mais le problème c'est les soucis d'attributions de voix féminines sur des hommes, ou les trucs mal traduits, constellations, répliques absurdes et autre, et évidemment aussi le problème souvent souligné des multiples personnages associés à un même comédien de doublage (ce qui était difficilement évitable vu le nombre de persos dans la série) : si bien que Legrand doive doubler à la fois Seiya, Shaka, Alberich, Mime, Io de scylla, Kanon et d'autres, forcément, ça implique que par moment il doive moduler à mort, surjouer la gravité ou le côté plus aigüe etc. ça peut sembler bizarre du coup mais moi dans le fond ça ne me choquait pas à l'époque, ça faisait partie un peu de l'esprit de la série, j'ai fini par intégrer ce genre de choses sans problèmes :mrgreen:

alors qu'aujourd'hui on a peut-être parfois des doublages vaguement plus logiques et proches de la VO par le timbre (quoiqu'encore bourrés d'erreurs, dans le Junikyu par exemple, il y a des tas d'âneries dans les répliques), mais souvent, je bloque, ça fait un peu voix d'adolescents (le pire c'est que parfois ce sont des comédiens d'un certain âge aussi pourtant, mais qui ont comme des voix d'ado) bref, j'ai du mal. parfois aussi j'adore. par exemple Bruno Magne sur Ikki dans le Meikai, j'aime beaucoup, et pourtant, j'ai une admiration énorme pour ce qu'a fait Djanik sur ce personnage, et beaucoup de nostalgie de cette voix. Je pensais que JAMAIS personne n'arriverait à me le faire oublier. or Magne incarne un Ikki à la voix plus proche de la version originale, et il le fait brillamment je trouve. j'ai adoré son doublage notamment dans les OAV 7 et 8 du Meikai Kôsho.
Par contre bémol, tous ces OAV du Meikai évidemment, ils ont plein d'autres problèmes qu'on a souvent souligné. Du coup moi le doublage a beau être super (sur ce personnage en particulier, ou encore Virginie Ledieu que j'adore aussi sur ces scènes en Athéna) mais j'ai quand même du mal à vibrer autant que sur les grands épisodes de l'anime classique, où je trouve que tout se combinait parfaitement : doublages, émotions véhiculées, chara design, animation, musique, scénario, réalisation d'ensemble, harmonie d'ensemble ... dans le Meikai il y a des voix que j'adore, mais d'autres que j'aime pas (comme celui qui double Aiolia par exemple)

Bref, comme je le dis souvent moi, avec saint seiya, un truc est mort en 1990 à l'arrêt de poséidon. Depuis j'ai parfois retrouvé des "bribes de cosmos" !!
des parcelles de ce que j'adorais dans cette série, mon soucis est que je n'ai jamais retrouvé l'ensemble, cette espèce de somme que j'adorais à l'époque. un coup c'est l'animation qui me déçoit, un coup l'histoire, un coup certains doublages en VF, un coup la 3D, un coup le chara design (épisode G), un coup le côté trop déjanté, un coup le fan service lourdingue ... avant, il y avait ce truc magique, ce 1+1+1+1+1 = 6 !!! Maintenant je ressens plutôt du 1 + 0 + 1 + 0 +0 = 1 et mes notes chutent en flèche, mon capital sympathie aussi pour les nouvelles oeuvres, même si certes, à chaque fois, il y a quand même LE petit truc sympa, qui fait qu'on a quand même envie de suivre par curiosité, de revoir tel épisode (j'aime beaucoup quand même certains passages du Meikai, dans un ensemble plutôt raté) Dans saintia sho, il y a ces designs très beaux, je trouve etc
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » dim. mars 17, 2019 6:31 pm

phoenlx a écrit :au Japon, c'est encore une autre manière de doubler, parfois très théâtrale il faut que ça plaise, et les voix des filles ça m'énerve assez souvent, on dirait des petites gamines qui chialent même quand ce sont des persos féminins d'un certain âge dans l'oeuvre


Ah ça, je suis complètement d'accord! Je trouve dommage que dans le doublage japonais, ils caricaturent bien trop les voix féminines en en faisant des voix super aiguës (j'ai encore mal aux oreilles du doublage féminin dans Saintia Sho :rire: )
Ca s'entend moins mais même avec le doublage masculin, ils forcent aussi en en faisant des voix hyper graves.
Alors c'est surtout dans les anims "grand public" mais malheureusement, c'est un peu trop fréquent et c'est bien dommage, car pour le coup, ça gâche parfois la personnalité du personnage lorsqu'elle est, comme tu le dis, plus agée ou mature.

phoenIx a écrit :et évidemment aussi le problème souvent souligné des multiples personnages associés à un même comédien de doublage (ce qui était difficilement évitable vu le nombre de persos dans la série) : si bien que Legrand doive doubler à la fois Seiya, Shaka, Alberich, Mime, Io de scylla, Kanon et d'autres, forcément, ça implique que par moment il doive moduler à mort, surjouer la gravité ou le côté plus aigüe etc. ça peut sembler bizarre du coup mais moi dans le fond ça ne me choquait pas à l'époque, ça faisait partie un peu de l'esprit de la série, j'ai fini par intégrer ce genre de choses sans problèmes :mrgreen:

Ca c'est vrai que parfois, ça faisait un peu too much. Ceci dit dans StSeiya, c'est vrai que ça passait car les doubleurs savaient changer leur voix de manière étonnante! Legrand notamment, quand j'ai appris que c'était le même doubleur pour Seyar et Végéta dans DBZ, j'étais limite choqué! :mdr:

Après quant à la multiplicité de personnages pour un même doubleur, c'est vrai qu'il y a une partie due au nombre de personnages différents mais aussi car les doubleurs qui étaient les plus proches de la direction du doublage s'octroyaient un max de persos, le salaire étant donc plus élevé :smoking:

Mais en tout cas, ça permet aussi de voir la qualité du doubleur : bien qu'il fasse plusieurs persos, il arrive à changer sa voix de manière à rendre chaque perso indépendant!
Dans les séries et films, le doubleur de Jim Carrey était énorme pour ça! Pourtant doubler Jim Carrey devait être difficile à doubler et très typé mais quand, dans d'autres oeuvres, il double un personnage sérieux, aucun problème, le changement est radical! (genre entre un personnage délirant de Jim Carrey ou Gary Hobson de Demain à la Une, la différence est radicale et son doublage aussi! :super: )

alors qu'aujourd'hui on a peut-être parfois des doublages vaguement plus logiques et proches de la VO par le timbre (quoiqu'encore bourrés d'erreurs, dans le Junikyu par exemple, il y a des tas d'âneries dans les répliques), mais souvent, je bloque, ça fait un peu voix d'adolescents (le pire c'est que parfois ce sont des comédiens d'un certain âge aussi pourtant, mais qui ont comme des voix d'ado) bref, j'ai du mal.

Oui c'est vrai aussi ou alors, je trouve que ça fait trop "lu", qu'il n'y a pas vraiment de jeu dans la voix, pas d'implication. Quand Eric Legrand balance un Météore de Pégase, la plupart du temps, ça vaut un Pegasus Ryu Seiken de Furuya et dépasse sans problème le nouveau doubleur japonais de Seiya!
ALors que maintenant, c'est trop plat la plupart du temps, genre le doubleur arrive, il lit son texte et s'en va, point barre...

Après comme tu le dis, il y a encore de très bons doubleurs. Tu cites ceux du Meikai/Elysion, là je ne peux dire, je n'ai jamais pu revoir ces épisodes après mon unique visionnage en VO tellement ils m'ont écoeuré de ne pas avoir une véritable suite du Junikyu Hadès sauce Yamauchi, mais par contre comme je disais, les doubleurs d'Omega sont aussi excellents. On ressent l'implication, la volonté de faire quelque chose de cohérent, vivant et soigné. Peut-être ont-ils été guidés par Eric Legrand et Virginie Ledieu :cool:

Bref, comme je le dis souvent moi, avec saint seiya, un truc est mort en 1990 à l'arrêt de poséidon. Depuis j'ai parfois retrouvé des "bribes de cosmos" !!
des parcelles de ce que j'adorais dans cette série, mon soucis est que je n'ai jamais retrouvé l'ensemble, cette espèce de somme que j'adorais à l'époque. un coup c'est l'animation qui me déçoit, un coup l'histoire, un coup certains doublages en VF, un coup la 3D, un coup le chara design (épisode G), un coup le côté trop déjanté, un coup le fan service lourdingue ... avant, il y avait ce truc magique, ce 1+1+1+1+1 = 6 !!! Maintenant je ressens plutôt du 1 + 0 + 1 + 0 +0 = 1 et mes notes chutent en flèche, mon capital sympathie aussi pour les nouvelles oeuvres, même si certes, à chaque fois, il y a quand même LE petit truc sympa, qui fait qu'on a quand même envie de suivre par curiosité, de revoir tel épisode (j'aime beaucoup quand même certains passages du Meikai, dans un ensemble plutôt raté) Dans saintia sho, il y a ces designs très beaux, je trouve etc


Oui évidemment, j'imagine ta déception. C'est vrai que pour ma part, comme déjà discuté, j'avais été bluffé par le revival Hadès Sanctuary, malgré la CGI pourrie. APrès j'avais coupé avec StSeiya depuis un bon moment, j'avais acheté les coffrets manga distribution pour visionner toute la série, chose que je n'avais pu faire petit mais je n'étais pas encore un fan total quand même.
ENsuite j'avais enchaîné avec le Tenkai où alors là, j'avais pris une claque phénoménale, j'étais resté scotché devant mon écran, j'en voulais carrément plus!
C'est durant ce revival que j'avais commencé ma collection de MC.
Puis ensuite, Meikai/ELysion, j'avais trop hâte de savoir ce qu'il allait se passer avec Radhamantys et puis là patatras, j'suis resté scotché après le visionnage mais cette fois, pas pour les mêmes raisons : j'étais consterné devant ces épisodes mal animés, sans queue ni tête, un doublage VO désastreux, des gros problèmes de proportions dans les dessins, les musiques mal utilisées, bref pour moi un carnage.
J'en ai même stoppé ma collec de MC :coucou:

Puis ensuite TLC en anim. J'étais impatient car je n'entendais que du bien du manga et du peu que j'avais vu, ça me plaisait bien aussi. Puis pour ma part, aucune émotion devant cet anim. Ca brille mais c'est tout plat je trouve.

Puis Omega. 1er visionnage, je trouvais Mars craignos, le look à la salamèche des pokémon mais par contre, je retrouvais des frissons devant un STSeiya. Evidemment bien échaudé, je restais prudent mais pour moi, la saison 1 est passée sans que je m'en rende compte!
Puis la saison 2 et l'annonce du changement de staff. ET là je me dis "mais merdekai quoi!! Ils vont nous faire la même erreur qu'avec meikai/elysion, c'est pas possible!"
Et au final, si la frustration est là (j'imagine le scénar' de la saison 2 avec l'équipe de la 1 aux commandes, OMG! :fete: :fete: ) bien content de cette saison aussi.
Et après un autre visionnage complet, sans interruption, je trouve cette partie carrément digne de l'ancienne, me filant les mêmes styles de frissons que les épisodes de l'époque et à chaque fois que je revois un passage (comme par exemple dans le topic d'Omega avec l'affrontement Ryuho/Paradox), j'suis complètement hystérique avec l'envie de tout revoir tellement j'adore la mise en scène, les musiques, le dynamisme de l'animation, la classe des persos, leurs poses trop stylées, bref, tout ce que j'aimais dans le STSeiya de l'époque en fait! :heureux: :saute: :heureux:

Au final, ça fait pour moi 1+1+1+1+1+1+1+1=8e sens à l'époque et le début du revival (tenkai inclus)
0 = néant total pour meikai/elysion
1+0+0+0+0+0+0 = 1 sens pour TLC
1+1+1+1+1+1+1+infini= l'Omega Sens! :cool:
:sleep2: + :hat: = Pour Soul of Gold (oui car je trouve qu'il y avait du potentiel, d'où le petit chapeau quand même )
Et enfin : :mdr: :rire: :PTDR: = Pour Saintia Sho :lol:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » dim. mars 17, 2019 6:48 pm

c'est bizarre que tu aimes paradox moi je peux pas du tout :lol:
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rijufrajo
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar rijufrajo » lun. mars 18, 2019 3:49 pm

Il est vrai que dans la VF, les dialogues sont assez catastrophiques, qu'il y a des erreurs... Cependant, il faut relativiser quelque peu car, en japonais, les dialogues de ce film sont signés Yoshiyuki Suga réputé pour ses dialogues parfois confus. Et, dans la VO de ce film, certains dialogues s'avèrent effectivement pas très clairs notamment lors du combat entre Shiryu et Death Mask...

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. mars 19, 2019 10:21 am

ah oui ? tiens c'est bon à savoir ça !
Parceque oui dans ce combat Shiryu / Deathmask il y a des choses vraiment étranges. Une réplique qui fait un peu sourire (je l'ai plus exactement en tête) c'est quand Deathmask lui dit "je m'y oppose !!" ça m'a fait bizarre la manière dont il le dit :lol:

il y a le coup de la "fontaine jaune" aussi, mais c'est marrant, bien que ce soit à priori une bourde de traduction, c'est pas si incohérent quand on sait que chez les chinois, la constellation du cancer était l'entrée du monde des morts (la fameuse pente de Yomi qui donne le Yomotsu Hirasaka dans la série)
et l'attaque du Sekishiki Meikai Ha est plus ou moins censée ouvrir le passage vers cette constellation par où les âmes des morts transitent, et je crois que c'est parfois appelé fontaine jaune ou quelque chose du genre (ça agit un peu comme un trou noir en astrophysique, un lieu qui attire quelque chose, avec ici toute une couche d'ésotérisme rajoutée, un peu comme si la matière passait dans un "trou blanc" ou "fontaine blanche" ou jaune :D
Du coup moi avec le recul cette réplique même si c'est une bourde elle ne me choque pas tant que ça, et comme tu le dis, ça doit être complexe de traduire ce genre d'attaques et de concepts assez subtils. Les traducteurs n'étaient pas tous censés connaitre les subtilité de la série, voire des mythologies, contes, religions asiatiques (dont saint seiya est truffé de clin d'oeil !) ni l'astronomie; Je l'ai toujours un peu regretté, mais d'un autre côté si on confiait le doublage à des vrais purs fans de la série, pas sûr qu'ils connaissent toutes les subtilité non plus (sur les forums moi je vois plein de gens qui se disent fans de Saint Seiya mais qui en réalité, sont loin de percevoir toutes les références métaphoriques, les plus connaisseurs sont sans doute des gens comme Vincent sans pseudo et quelques autres avec leurs sites web qui ont bien étudié la question des clin d'oeil en profondeur, du sens de chaque lieu, de chaque attaque, etc.

Mais si on confiant même le doublage à des gens qui ont ce profil, déjà il faudrait en trouver certains qui connaissent bien le japonais, ça ne doit pas courir les rues, et pas sûr que le doublage serait par ailleurs à la hauteur au niveau du phrasé, de ce qu'il dégage, des émotions.
les vraies traducteurs de la série à l'époque faisaient beaucoup de bourdes certes, mais ils avaient aussi des qualités que je trouve on oublie aussi, certaines de leurs répliques nous emportaient par les émotions qu'elles dégageaient.

Prenez par exemple dans l'épisode 47 (Hyoga / Camus) cette réplique prononcée par Camus à la fin de l'épisode. Elle contient de belles erreurs par moment. Mais quand il conclue en disant "le mieux que je puisse faire est de t'offrir une fin digne d'un prince" c'est puissant je trouve, émouvant, c'est fort. Et les comédiens de doublages savaient faire passer les émotions. C'est je trouve ce qui manque plus souvent aux doublages modernes dans Saint Seiya où je retrouve ça en général moins souvent, avec moins d'impact.

Tout ça pour dire que parfois quand je lis des critiques et commentaires sur le net à propos des doublages Saint Seiya des années 80, où les gens rabaissent, voire conchient carrément (Luxus style, certains comprendront), moi ça me sidère et m'énerve, ils devraient faire preuve d'un peu plus de nuance, et on voit qu'ils n'ont pas étudié la question en profondeur (donc devraient surtout éviter de parler)

De même que ceux qui disent (de manière catégorique, sans nuance aussi) que les doublages modernes sont mieux, que le doublage du Junikyu est déjà un progrès parceque les voix se rapprocheraient plus des voix des personnages au niveau du timbre etc (déjà, c'est à relativiser je pense, je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour chaque personnage)

Mais outre ceci, il y a aussi de sacrées bourdes, et c'est pas toujours bien interprété, on sent que c'est parfois forcé, les émotions passent plus mal et je pourrais aligner plein plein d'exemples. A une époque un de nos membres (Regnak) s'était amusé à faire un bêtisier des problèmes liés à ce doublage du Junikyu (chapitre Hadès sanctuary donc, comme on dit en français)

Les gens sont souvent catégoriques, sans nuance, et oublient un peu vite ce qui est bien dans le passé quand ils veulent tout enfoncer, oublient aussi de voir ce qui cloche de nos jours. Quand ils ont une idée dans la tête "c'est mieux maintenant qu'avant", difficile de leur faire démordre.

Les comédiens de doublage eux-même je pense, peuvent avoir une vision biaisée et déformée de ces questions (du fait de leurs métiers même qui font qu'ils ne sont pas attachés à la série comme nous, aux personnages, aux situations, à ce que doivent DIRE les répliques)
donc eux parfois quand ils discutent doublage, ils vont évidemment insister sur les progrès réalisés parfois depuis les années 80 comme : les nouveaux outils, les nouvelles manières de doubler, moins "à la chaine", etc. Tout ça est évidemment vrai, mais ça ne fait pas toujours forcément un doublage qui est parfait non plus, ça peut être aussi truffé d'erreurs de traduction (quand le traducteur ne s'est pas cassé la tête de bien étudier les subtilités du japonais ou tout simplement qu'il n'avait pas les compétences pour comprendre les subtilités propres à la série elle-même, car traduire le japonais est une chose, mais traduire des termes très spécifiques à saint seiya, donc du japonais teinté de références à la fois mythologiques, astronomiques, des clin d'oeil aux religions taoistes, bouddhistes, ainsi que des choses et termes purement saint seiyaesques , c'est une autre affaire qui n'est pas non plus donnée à tout le monde !!

Ces gens là ne sont pas des fans comme nous qui passent leur temps à décortiquer les moindres aspects de l'oeuvre, ils ont des tonnes de séries et d'animes à doubler, même si c'est moins fait "à la chaine" qu'avant peut-être, il n'en reste pas moins que c'est un travail pour eux, assez froidement exécuté, sans la passion qui nous anime pour l'oeuvre en elle-même. Donc tout ça explique, je ne suis évidemment pas là pour critiquer quand le doublage est mauvais, ou pas parfait.

Il faut juste savoir faire la part des choses, mettre de la nuance, mais les gens sont souvent dithyrambiques pour des choses loin d'être parfaites, et parfois les mêmes dans le même temps (luxus style encore une fois) très casseurs, pour des choses qui avaient jadis (années 80) beaucoup de profondeur, de pertinence, d'impact. En bref ce que je regrette dans tous ces débats c'est que (mais un peu comme tout, j'en parlais encore hier pour certains débats politiques récents auxquels j'ai assisté) les gens sont pas mal dans des postures idéologiques

Quand ils ont décidé qu'avant c'était de la merde, et aujourd'hui c'est génial, rien ne les fera changer d'avis, et ils vont se concentrer sur le négatif quand ça les arrange et le positif quand ça les arrange. Moi c'est pour ça que les débats sur le doublage j'en ai un peu soupé et ça m'intéresse moins de débattre avec certains fanatiques qui ont un peu trop tendance à camper sur leurs positions (mais j'ai le même soucis parfois quand je participe à des débats avec des pro VO alors que moi fondamentalement je défend l'idée des VF. Mais là encore je défend l'idée que c'est bien que les VF existe, car j'aime souvent en suivre moi-même pour plein de raisons objectives comme le fait de pouvoir se concentrer sur l'image, mais évidemment j'aime aussi que les VF soient bien menées, ou du mieux possible, avec mes critères à moi. Quand la VF est pourrie, évidemment que je vais préférer la VO si elle est bonne. c'est une évidence. Mais certains sont vraiment dans des postures idéologiques : la VO c'est le bien, les VF : c'est de la merde, on devrait limite arrêter d'en faire pour eux, ne plus voir que les films en VO.

On a eu des représentants de ce courant de pensée ici (à peu de choses près c'était leurs dires, je ne pense pas caricaturer) , ils ne se reconnaitront peut-être plus car certains sont plus là (ou bannis :lol: ) mais c'est le genre de débats qui peuvent parfois être bien lourdingues et prise de tête. En plus regarder une oeuvre en VO c'est une chose, mais encore faut-il que les sous-titres soient à la hauteur (et quand je dis à la hauteur je veux dire VRAIMENT à la hauteur, même pas juste à 80 %) et pour les traductions du japonais même dans les DVD (je ne parle même pas des fansubs souvent risibles) c'est loin d'être toujours le cas je pense. Et qu'on ne me dise pas que tous les adeptes de la VO connaissent le japonais sur le bout des doigts au point de se passer même des sous-titres (autant pour l'anglais je veux bien car certaines personnes de nos jours sont fortes en anglais avec les impératifs du monde moderne, encore qu'on est quand même reconnus comme un pays faiblard en langues étrangères) mais pour le japonais, ce n'est pas le cas. Même de la part des japonisants qui l'étudient je pense. Mettez les devant une série comme saint seiya qu'ils n'auraient par exemple jamais vu je pense, sans les sous-titres, avec les subtilités des situations, les références astronomiques, mythologiques, références à Dante, au roi des singes etc, mettez les en condition devant les épisodes, sans filets pour se retenir, dans le feu de l'action avec tout le contexte, les combats, les musiques, ils font FORCEMENT rater des trucs, et plus de trucs je pense que si c'est une BONNE VF qui permet tout de suite au cerveau de percuter, et de se concentrer sur d'autres éléments qui sont factuellement beaux et intéressants dans la série (images arakiennes, musiques, scénario pur etc)

Ce genre de discours que j'ai là, malheureusement, je le vois très très peu dans les débats autour des doublages, les gens sont vraiment dans des postures. C'est blanc d'un côté, c'est noir de l'autre. "ceux qui regardent des VF" perdent plus de choses que ceux qui regardent en VO qui sont beaucoup plus cool et qui sont dans le vrai (lol je réfute cette idée dans l'absolu vous l'aurez compris)
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Koga » ven. mars 22, 2019 7:51 pm

rijufrajo a écrit :Il est vrai que dans la VF, les dialogues sont assez catastrophiques, qu'il y a des erreurs... Cependant, il faut relativiser quelque peu car, en japonais, les dialogues de ce film sont signés Yoshiyuki Suga réputé pour ses dialogues parfois confus. Et, dans la VO de ce film, certains dialogues s'avèrent effectivement pas très clairs notamment lors du combat entre Shiryu et Death Mask...


Merci pour l'information, il va falloir que je le revoie en VO du coup pour constater ça aussi. Mais il est réputé être confus car les dialogues sont du nawak ou alors car ses dialogues sont plein de sous-entendus, de références etc etc ?
Car dans la VF d'Abel, c'est confus car plutôt nawak quand même! :rire:

Après, il est certain que la guerre VO/VF est sans fin, un peu comme tout ce qui se rapporte à un "fanatisme" quelque part et que chaque partie aura toujours la vérité par rapport à l'autre. L'important est de savoir l'exprimer en acceptant aussi l'autre mais également de prendre connaissance (que ça soit en lisant des posts ou de vive voix) en acceptant tout autant, car bien souvent, on ne focalise que sur ceux qui s'expriment en oubliant que ceux qui écoutent doivent être tout autant compréhensifs. ('tain j'suis sûr du coup que c'est le style de dialogue à la Suga ça, va le traduire dans une autre langue et le doubler! :mdr: )

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Pulsion » sam. juil. 18, 2020 2:16 am

Malgré ses combats bâclés, Les Guerriers d'Abel est mon préféré. Je trouve Berenice assez classe et ses attaques ont beaucoup de style, dans la lignée des guerriers ou personnages d'autres animes dotés d'armes de ce genre, fils de lumière tranchants, tels Mime, ou Walter dans Ultimate Helsing.
Les musiques sont superbes.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. juil. 18, 2020 11:23 am

c'est également mon préféré parmi les films saint seiya devant même le tenkai je crois
l'OST est magnifique (notamment le thème à la lyre)

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Pulsion » sam. juil. 18, 2020 4:57 pm

Très belles musiques oui, et quelques scènes marquantes, esthétiques, soignée tout simplement. Un film, malgré tout, doté d'une âme finalement, contrairement aux autres, enfin surtout Lucifer.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Somewhere » lun. déc. 28, 2020 8:43 pm


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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar LeAlex » mar. déc. 29, 2020 7:09 am

C’est joli et les musiques sont chouettes, à part ça quel que soit le film ou OAV c’est toujours la même formule : gros méchant dieu, Athéna à sauver, vilains sbires du méchant dieu à dégommer, tout semble perdu mais en fait non, hop armure du sagittaire à la rescousse, une flèche d’or vient à bout du méchant dieu et voilà on a encore gagné !!!! Encore, et encore et encore. En fait, à bien y réfléchir, c’est un peu con sur les bords Saint Seiya... :tire-langue:

On ne parlera pas de toutes les conneries de la VF dans ce film, mais souvenons-nous au moins de Camille et Bélanger... :lol-noel:

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 10:01 am

Les films c'est pas ce qu'il faut voir en priorité mais ils sont intéressants souvent pour l'esthétique, les musiques, l'ambiance
et ils ont aussi un intérêt en terme scénaristique malgré tout car ils inspirent souvent des chapitres de l'anime qui ont été produits après , par exemple le film La guerre des dieux inspire le chapitre Asgard, et certains guerriers divins. et l'armure rouge de Hyoga (Midgard) inspire un peu celle de Mime je pense.
Le Orphée du film sur Eris inspire probablement sans doute un peu Mime d'asgard en tant que musicien (sans parler de son look, qui ressemble à part la couleur) lequel inspirera à son tour le manga et Kurumada pour son Orphée du chapitre Hadès (qui dans le manga est le premier personnage rencontré de ce type je rappelle, vu que les films comme l'anime asgard ne sont pas canoniques)

bref moi j'aime les films et Abel comporte de très belles musiques et ambiance, notamment au début, il faut par contre éviter de s'apepsantir sur la VF qui contient pas mal de conneries de traductions, malgré aussi de beaux passages plein d'émotion. Mais les films c'est un peu des bonus dans saint seiya. à part le Tenkai qui fait partie intégrante de l'histoire, comme une suite au chapitre Hadès (mais elle-même non canonique et rejetée par Kurumada puisque la vraie suite n'en déplaise à certains c'est Next Dimension :mrgreen-noel: )
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar yoko » mar. déc. 29, 2020 10:37 am

J'aime ces films pour l'ambiance et l'esthétisme, ça donne une ambiance incroyable (hormis la vf :mdr:) je me souviens encore quand je l'ai vu la première fois, c'était la première diffusion d'ailleurs.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 1:45 pm

tu les as donc vu avant moi car moi Abel, j'ai découvert ça en cassette en 1999 ! je n'avais vu aucun des films à l'époque (lors de la première diffusion des chevaliers du zodiaque au Club Dorothée, entre 1988 et 1990 je n'ai pas souvenir qu'ils n'aient jamais diffusé le moindre film, par contre on a eu à une époque (tardivement) un clip de Bernard Minet avec les images du film Abel justement (et ça me fascinait je me demandais d'où ça venait :mrgreen: )
de même, un peu plus tard on a eu le fameux article de Télé 7 Jours avec le poster de Lucifer et ses sbires (les anges destructeurs) et à l'époque je ne savais pas non plus d'où ça venait, je pensais même que c'était Hadès, la fameuse suite annoncée !! je l'ai su bien plus tard en voyant ce film (vers 1999 aussi de mémoire)
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar LeAlex » mar. déc. 29, 2020 2:43 pm

Abel était sorti en VHS en 90 ou 91, je l'ai acheté dès sa sortie car ils en faisaient la pub sur TF1. En parallèle il y a avait l'album et les vignettes autocollantes du film à acheter. Je crois me souvenir que les deux autres films ou plutôt OAV, Eris et Asgard, sont parus plus tard sur une seule et même cassette, les deux à la suite.

Pour info j'ai bien avancé Next Dimension, je le lis en ligne en version anglaise. C'est pas aussi horrible que je le pensais même si le passage à la couleur n'est pas toujours très heureux et je persiste à croire que le style Kurumada s'est un peu ramolli (l'âge, la lassitude ?) comparé à la beauté de son trait sur Hadès. Mais ça se lit sans problème. J'en suis au chapitre 29.

Et merde... je viens de vérifier mon lien et bien que le site Mangareader soit toujours là, tous les mangas de Saint Seiya se sont volatilisés... :(
Bon je devrais le retrouver ailleurs mais flûte quoi.

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » mar. déc. 29, 2020 5:28 pm

il a du sortir vers l'époque où j'ai arrêté de voir le club do (ou juste avant) c'est pour ça que je l'ai peu connu. ça m'a fait tout drôle de le voir des années après
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Somewhere » sam. nov. 27, 2021 1:16 pm

Critique du dvd : Saint Seiya - Les Chevaliers du Zodiaque - Intégrale 5 Films Blu-Ray

L'automne 2021 concrétise une attente que les fans assidus de l'univers de Masami Kurumada espéraient de longue date : Une intégrale remasterisée, au format haut-définition, des films Saint Seiya. Initialement, seuls les quatre premiers films étaient sortis au format DVD, d'abord dans des unitaires exclusivement en français, puis dans une compilation en mars 2009. Il faudra ensuite attendre le 12 juillet 2017 pour voir paraître une nouvelle intégrale DVD, incluant cette fois le controversé cinquième film, le fameux Chapitre du Monde Céleste - Ouverture que les passionnés aiment appeler par son titre japonais, « Tenkai-hen ». Depuis, AB Vidéo assurait œuvrer sur une version Blu-ray d'une telle intégrale, et celle-ci voit finalement le jour le 22 septembre 2021. A noter qu'une version steelbook propre à Anime Store sera proposée au mois de novembre. Avis aux collectionneurs, donc.

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Les cinq films réunis, dans une qualité exemplaire

Si cette sortie est l'occasion de se pencher au cas par cas sur chaque métrage, petit retour sur les caractéristiques communes de l'objet. Cette édition réunit les cinq longs (ou moyens) métrages sur deux galettes insérées dans un digipack, lui-même intégré dans un fourreau souple au design épuré, reprenant celui de la version DVD de 2017. Un packaging sobre donc, sans fioritures, à l'image des coffrets Blu-ray sortis des années plus tôt. On notera en très bon point le format du coffret adapté aux précédentes box, ce qui ne jure pas sur une étagère.

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Après une telle attente, on était en droit d'exiger un rendu exemplaire sur le plan technique. C'est le cas, AB Vidéo proposant un résultat vidéo et audio de très bonne facture, ce qui se ressent surtout sur les quatre premiers films produits entre 1987 et 1989, là où le Chapitre Céleste est contemporain de 2004. Visuellement, c'est à une image propre que nous avons affaire, sans apparence de grain et aux couleurs rendues vives sans trahir la patte d'époque. Le travail de restauration est conforme à ce qu'on était en droit d'attendre, et on ne peut que vous renvoyer vers la review vidéo de Vicklaterreur pour un avis technique plus pointu et développé. Côté son, c'est surtout le travail d'équilibriste opéré qu'il est intéressant d'observer. Comme souvent sur les productions d'époques, quelques instants en vo chevauchent le doublage français, ce qui est notamment le cas sur les cris des personnages ainsi que sur de micro-scènes éventuellement coupées lors des premières sorties chez nous, dans les années 90. Rien de trop gênant là dessus, d'autant plus que les passages criés n'étaient pas forcément le fort du casting français d'époque. Et si le passage d'une piste à l'autre se ressent clairement, AB Vidéo parvient à proposer un rendu harmonisé le mieux possible, sans que cela nous sorte véritablement du visionnage. On regrettera cependant un manque de clarté du côté de la piste-son, sur les premiers films surtout. Évidemment, le verdict ne s'applique pas au Chapitre Céleste, le cinquième film ayant été doublé dans les années 2010.

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En somme, c'est une édition tout à fait honnête et techniquement qualitative qui nous est proposée. Reste la sobriété du packaging qui ne sera peut-être pas du goût de tous, mais cela permet une box intégrale proposée au prix idéal de 24,99€. Maintenant, place au retour, film par film.

Film 3 : Les Guerriers d'Abel (1988)

A peine quelques mois après le deuxième opus, le 23 juillet 1988, le troisième film de la saga voit le jour. On peut cette fois véritablement parler de long-métrage puisque celui-ci compte 75 minutes, contre les 45 des deux épisodes précédents. Il n'est d'ailleurs plus projeté en tant que partie du Toei Manga Matsuri mais bien de manière indépendante. Shigeyasu Yamauchi est de nouveau à la barre de cette nouvelle histoire intitulée Saint Seiya : Shinku no Shônen Densetsu, autrement dit "La Légende du garçon écarlate". C'est un titre plus sobre et moins imagé qui est utilisé chez nous : Les Guerriers d'Abel. Côté scénario, c'est de nouveau Yoshiyuki Suga que l'on retrouve à l'écriture. Après la bataille du Sanctuaire, qui a fait couler beaucoup de sang, le dieu Abel apparaît face à Saori. Frère de cette dernière, l'entité déchue somme la déesse de rester à ses côtés afin de lui laisser le sort du monde. Abel, entouré de ses propres chevaliers, a ramené à la vie les guerriers d'or pour le servir, autrement dit Deathmask, Camu, Aphrodite et Saga. Mis sur la touche, les chevaliers de bronze sont décontenancés par cette nouvelle. Tandis qu'ils partent retrouver Saori pour en savoir plus, la déesse dévoile son véritable plan, mais devient victime de son frère. Ainsi commence une nouvelle course contre la montre pour sauver Athéna, mais aussi la Terre.

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Proposer un rythme plus long est loin d'être une idée insensée pour une œuvre comme Saint Seiya. Malgré des tentatives esthétiques, surtout sur le second film, le format imposait une expédition du scénario, et peu de temps pour l'intrigue de se poser. C'est ce que propose Shigeyasu Yamauchi, un troisième métrage qui prend son temps et qui narre aussi bien sa confrontation contre Abel et ses chevaliers qu'un récit aux élans envoutants, dans son amorce et dans sa représentation du lien entre Seiya et Athéna. Il en découle des scènes d'une belle poésie, présentées sous des jours mystiques par instants, qu'on apprécie aussi grâce à l'ambiance musicale apportée par Seiji Yokoyama qui nous gratifie notamment d'un thème d'Abel somptueux. Sur le plan scénaristique, si l'intrigue du film paraît datée et largement redite aujourd'hui, l'ensemble était précurseur sur plusieurs points à l'époque. Avant la création de l'arc Hadès, Yoshiyuki Suga proposait une trame riche en surprise, que ce soit par le retour d'anciens personnages charismatiques que par un déroulé digne de la tragédie grecque, ou un final qui ne se limite pas à l'obtention de Seiya de l'armure du Sagittaire. On n'évite pas certains écueils, évidemment, mais les nouveautés sont suffisamment convaincantes pour nous porter dans une aventure esthétiquement riche, condensant encore mieux que les deux opus précédents les codes émotionnels de l'œuvre de Masami Kurumada. Aujourd'hui, le film dédié à Abel reste particulièrement apprécié, chose qu'on peut comprendre.

https://www.manga-news.com/index.php/vo ... s-Blu-Ray/

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » sam. mars 19, 2022 6:26 pm

c'est marrant quand la cassette du film Abel est sortie dans les années 80 (on était alors au club do au moment de la diffusion de la fin d'asgard / début de poséidon) , moi je ne l'ai pas du tout su à l'époque.
c'est pas à ce moment là que j'ai connu l'existence d'Abel, mais bien plus tard, aux débuts de l'internet en France .. quand je suis retombé dans l'univers vers 1999.

par contre je me souviens quand le club avec bernard minet et les images de ce film était passé au club do (vers l'époque de la diffusion de poséidon) je trouvais ça trop beau, mais super mystérieux, je me demandais d'où ça venait :mrgreen:
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Judex6 » dim. déc. 18, 2022 10:30 pm

J'ai revu ce film et... étonnamment rien ne l’empêche de se situer entre Poseidon et Hades dans l'animé !

Abel n'est pas Apollon : il a été chassé de son rôle et remplacé par ce dernier. Donc pas de problemes avec le Tenkai Hen.

Aucune references aux evenements passé hormis le fait que Saga montre a Seiya la Galaxian Explosion qu'il ne lui avait pas servi pendant l'animé du Sanctuaire !

En fait les deux premiers films ne sont pas situables dans l'anime car pas mal de choses le en empechent.

Lucifer etait classable dans la chronologie de l'animé car comme une reponse au fait que Toei n'avait pas envie d'adapter l'arc Hades a l'epoque. Maintenant que cet arc est sorti, cette fin alternative est hors canon !

Abel est un peu comme les films "Les mercenaires de l'espace" ou "L’attaque du dragon" de DBZ : le seul film cinema qui ne contredit en rien le canon de l'animé et peut se situer dedans !

Apres rien n'empeche les Golds d'etre ramenes a la vie par Hades ! On dit que seul Hades peut ressuciter les morts mais a mon avis il n'est pas seul :

Loki le peut !
Odin le peut !
Meme hors canon, Eris le peut dans la contnuité Saintia Sho comme la continuité film animé !
alors pourquoi pas Abel ???

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar phoenlx » lun. déc. 19, 2022 1:12 pm

oui Abel je n'ai pas de mal à l'imaginer se situant entre Poséidon et Hadès moi !
contrairement au film asgard qui contredit la saga Asgard, ou à Eris, et Lucifer pour d'autres raisons.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Gandalf l'Aigri » lun. déc. 19, 2022 2:40 pm

phoenlx a écrit :oui Abel je n'ai pas de mal à l'imaginer se situant entre Poséidon et Hadès moi !
contrairement au film asgard qui contredit la saga Asgard, ou à Eris, et Lucifer pour d'autres raisons.


Abel est, visuellement et musicalement, un des plus beau film de la saga.
Il peut en effet se situer avant Hadès sans dénaturer la continuité et donc être canon.
Lucifer a été créé en "remplacement du chapitre Hadès" et pouvait pendant longtemps être considéré comme une suite officielle à Poséidon.
Mais le retour de Poséidon dans le Chapitre Hadès en "gentil" qui aide les héros invalide en effet Lucifer, sans parler de l'assassinat dès le début des Chevaliers d'or restant...
J'avais vu cet extrait à l'époque à la télé, ça m'avait traumatisé lol

Eris... ça peut encore se situer entre le Sanctuaire et Asgard et rester canon.
Le film Asgard... un prototype de la saga Asgard, définitivement hors continuité.
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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Judex6 » lun. déc. 19, 2022 2:49 pm

phoenlx a écrit :oui Abel je n'ai pas de mal à l'imaginer se situant entre Poséidon et Hadès moi !
contrairement au film asgard qui contredit la saga Asgard, ou à Eris, et Lucifer pour d'autres raisons.



J'ai revu le film Eris hier soir, après avoir écrit mon peit topo au cas où...

Seiya a déjà le septième sens mais ne l'utilise qu'en cas d'urgence on va dire... Le Sanctuaire n'est pas mentionné !

Dans Asgard, on sait que les bronzes ont de nouvelles armures (les Golds font comprendre qu'ils donnent leurs sang pour se faire pardonner de la bataille du sanctuaire) mais rien ne dit que Mu n'a pas d'abord confectionné a la va-vite des armures V1 à nouveau avant qu'elles se fassent démolir dans le film puis a changé d'avis pour faire des V2 une fois ces armures V1 bis détruites...


Après visionnage, Éris peut avoir lieu en imaginant ça... Mais globalement, l'intrigue du film peut se placer entre les épisodes 73 et 74. Après l'avoir revu, rien ne l'en empêche sauf... une phrase débile en VF qui ne suit pas la VO !

Asgard impossible...

Abel : entre le 114 (Poséidon) et le 115 (Hadès Sanctuary épisode 1)

Lucifer... A l'origine, il était pensé comme l’épisode final et les Golds se faisaient tuer, le SANCTUAIRE était détruit (remplacé par les temples de Lucifer) ! S'il était pensé comme l'épisode final à l'époque, alors Éris et Abel étaient pensés comme classables dans la série car ces méchants reviennent en esprit tandis que Poséidon est contrôlé alors qu'il est sensé être dans son urne (Lucifer le considère "mort" mais on sait que ce n'est pas le cas) mais pas le film Asgard qui n'est même pas mentionné). C'est l'adaptation du chapitre Hadès qui le rend non-canon. Mais ce qui rend ce film non canon ne rend pas obligatoirement Éris et Abel non canons !


voici comment on peut aborder la continuité animée :

Serie de 1986 1 à 73 --- Éris --- Asgard le film


Serie de 1986 1 à 73 --- Éris --- série de 1986 épisodes 74 a 114 -- Abel --- Lucifer

Serie de 1986 1 à 73 --- Éris --- série de 1986 épisodes 74 a 114 -- Abel --- Hadès Sanctuary --- Hadès Inferno ---- Soul of Gold --- Hadès Elysion -- Tenkai Hen Joso Overture---- films annulés du Tenkai Hen comptabilisés dans la timeline (m'expliquez pas pourquoi) ---- Oméga épisodes 1 à 97

Toei tente de nous faire croire ceci mais c'est impossible car Saintia Sho est inclassable dans la série :

Saintia Sho 1 a 4 ----- Saint Seiya épisodes 1 a 5 --- Saintia Sho épisode 5 et une partie du 6----- saint Seiya épisodes 6 à 25 ---- Saintia Sho reste de l’épisode 6--- Saint Seiya 26 à 73 --- saintia Sho épisode 7 (début en même temps que les épisodes 39 à 73 de SS) et Saintia Sho 8 à 10... Saison 2 de Saintia Sho jamais tournée --- Asgard --- Poséidon --- Abel --- Hadès dont Soul of Gold au même endroit qu'en haut et Oméga.

On a bien vu que c'est impossible ou alors on va être cool :

Athéna apprends sa véritable identité dans l’épisode 25 et est surprise alors que dans Saintia Sho animé elle sait avant les évènements de l'épisode qui elle est ?

Réponse : elle sait depuis le début qui elle est mais au cas où ça tourne au vinaigre et pour éviter d'en avoir plein la gueule de la part des Bronzes qui en auraient clairement marre d’être manipulés par Saori, elle et Tatsumi ont mis au point une petite comédie dans laquelle Tatsumi révélerait la vérité et elle ferait comme si elle tombait de haut (On connait Saori et on sait qu'elle adore manipuler les gens au début de la série même si ça contredit ses sentiments et façons d'agir au début de Saintia Sho).


Donc, là encore, on pourrait imaginer ça mais on a deux autres gros problèmes :

le casque de Seiya lors du combat contre Geki (on a vu pire dans l'animé de 1986.. on sa se dire erreur du dessinateur)

Mais là ou c'est irréconciliable, c'est la défaite de Saga ! C'est la version manga dans Saintia Sho l'animé et c'est impossible a recaser vu les différences avec l'animé ! Et sans Saison 2 impossible de recaser la série non plus ! Ou seraient les Saintias ? Au cimetière mais c'est le manga qui le dit, pas l'animé !

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Re: Les Guerriers d'Abel

Messagepar Chernabog » lun. déc. 19, 2022 7:48 pm

Hummm c'est quand même très difficile d'admettre que Saga et compagnie ont été ressuscités deux fois d'affilé dans une période assez courte (on devine aisément qu'elle l'a été entre Poséidon et Hadès dans l'anime, bien que ce soit moins clair que dans le manga)...

Puis une bataille contre un quasi-dieu, avec en plus les Gold Saints survivants qui auraient capitulé (chose clairement dite en VO), sans que cela ne soit mentionné par la suite... ça pose quand même un gros problème de vraisemblance !

Les 4 films (le Tenkai est un cas différent) n'ont jamais été pensé pour être "canon" (au sans d'être cohérent avec la continuité principale) et vouloir les insérer au forceps relève d'une belle illusion selon moi.

Et Eris n'est pas du tout plaçable entre les épisodes 73 et 74 !! Les Armures V2 de l'anime ont explicitement été créées après leur destruction lors de la Bataille du Sanctuaire.

Article qui résume bien :

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Mul ... 3.A9rie_TV


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