Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Les quatre films annexes à la série produits dans les années 80 : Eris, La Légende de la Pomme d'Or ; La Guerre des Dieux ; Les Guerriers d'Abel et Lucifer, ainsi que le film Tenkai et le tout nouveau film en CGI, Legend of Sanctuary.
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. mai 12, 2012 2:29 pm

phoenlx a écrit :oui mais bon encore une fois en 40 minutes, déjà que chaque combat est yper court :(


Oui, il aurait fallu qu'il dure 4 heures.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar ANGELO » sam. mai 12, 2012 3:00 pm

Tout à fait.
Comme je l'ai dit plus haut, on comprenait qu'Eris avait peu de guerriers puisqu'elle était pas encore assez forte pour régner, et qu'Abel en avait peu parce qu'il avait l'air paumé, déchu...
Mais rien ne justifie la lacune de Lucifer...

Et puis sans parler des combats, force était de constater qu'aucun des sbires de Lucifer n'a eu la corpulence de Yaga d'orion, la profondeur et l'éloquence d'Erik (Loki), ou même le charisme crève l'écran d'Atlas dans Abel.

Ensuite le pandémonium c'est bien mais il me semble que l'une des visions de l'enfer la plus redoutable ne consistait pas en l'ascension d'une montagne mais au contraire à une descente dans un gouffre sans fond... avec cette particularité qu'on ne pouvait pas faire machine arrière. Un gouffre qui descendait en pentes douces d'abord, par strates où on affrontait tantôt des vents violents qui rendaient fou, des endroits où la haine l'emportait, tantôt des créatures grotesques, tantôt les éléments.. la pente devenait de plus en plus rude, raide, le relief abrupte jusqu'à la verticale et à la fin, il y avait l'enfer pur, l'indicible... le chaos absolu. il me semble que même chez dante, il était question d'un abîme.
le concept de torture est présent avec athéna qui souffre lors de son ascension mais les chevaliers n'affrontent aucun tourment... à part des sbires de lucifer mais les pouvoirs de ces derniers n'ont pas grand chose de tourmentant. Il y a bien le papillon mais ses illusions rappellent un peu celles de kasa de leomnade..; et eligor aurait pu donner cette impression si ses attaques avaient semblé insistantes et interminables, et si par exemple, réduit en miette par une attaque de Phoenix, il n'aurait cessé de se reconstituer pour l'attaquer à nouveau... et sans cesse, sans que jamais le combat n'ait pu prendre fin.

Le problème n'est donc pas ni Lucifer, ni le Pandémonium pour un quatrième opus mais le laisser aller d'un équipoe qui aurait pu en profiter pour se lâcher un peu parce que le thème de l'enfer est sans jeu de mot, réellement passionnant.
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Messagepar phoenlx » sam. mai 12, 2012 5:07 pm

Et puis sans parler des combats, force était de constater qu'aucun des sbires de Lucifer n'a eu la corpulence de Yaga d'orion, la profondeur et l'éloquence d'Erik (Loki), ou même le charisme crève l'écran d'Atlas dans Abel.


Je suis pas très fan de tous ces personnages de films moi ( ni l'un ni l'autre ) Peut-être une petite préférence pour Erik ( Loki ) dans le film asgard mais c'est bien le seul car les autres ne sont franchement pas yper développés. Je préfère de loin les personnages de la série ( qui meurent tous moins vite à part quelques chevaliers d'argent , mais même eux, je les préfère )
je garde un souvenir plus vif de Moses par exemple , pour ne pas parler d'Algol ou de Misty ou spartan, que de n'importe quel chevalier de film
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar ANGELO » sam. mai 12, 2012 6:26 pm

C'est marrant ,moi c'était plus Atlas.
J'adorais son style, sa prestence et surtout sa présence.
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Messagepar phoenlx » sam. mai 12, 2012 6:30 pm

Beaucoup de personnes semblent aimer Atlas.
Je l'aime pas trop ( mais ça doit venir de son doublage en VF que je trouve surjoué ) et le character design je suis pas super fan non plus j'aime mieux certains chevaliers d'or et autre ! ) J'ai jamais été un gros fan des corona saints d'abel, ce que j'aime dans ce film c'est plus l'ambiance générale. Par contre qu'est-ce qu'il prend comme dérouillée Seiya dans ce film :shock:
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. mai 12, 2012 6:51 pm

Atlas, je l'aime pas, c'est un gros lâche qui attaque par derrière.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. mai 12, 2012 6:55 pm

oui d'ailleurs cette scène ne me plait pas non plus et pour cause, ça fait lâche. Il me semble que dans la série on n'aurait jamais vu un chevalier d'or agir comme ça par exemple, ni même un guerrier divin ( à part albérich ) ni un général de poséidon ( à part Kanon que je pense capable de tout pour assouvir ses desseins, ou Kasa, mais même encore pour Kanon j'en suis pas sûr ) C'est le genre de scènes qui violent un peu l'esprit de chevalerie qui règne sur le reste de la série et qu'on ne voit que dans les films

( à part une fois Seiya qui attaque Gist par derrière, le salaud :lol: mais pareil, scène non canonique, ajout de l'anime )
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar ANGELO » mer. mai 16, 2012 3:47 pm

n'empêche que seiya est qu'en même incapable de le battre même dans un combat loyal.
d'ailleurs, on peut pratiquement dire qu'à Corona, atlas a battu seiya...bien qu' étonnement il ne l'a pas tué ... à moins qu'il l'ait laisé pour mort .
et puis il ne faut pas oublier qu'il ne s'est fait battre que par les trois bronze encore debout, qui parés de leurs armures d'or l'ont attaqué ensemble.
ça pose un homme.
Cela dit , j'aime assez le doublage de ce personnage. ça lui donne une certaine envergure. Au moins ça n'en fait pas un personnage insipide...
Je l'aime assez aussi parce qu'il représente la victoire facile... sur n'importe qui... a l'inverse des bronzes dont l'image est celle de guerriers qui doivent en chier pour arriver à battre leurs adversaires... cette reflexion peut être étonnante, mais son assurance m'a pas mal plu.
Celadit ,je reconnais que son arrogance et sa propension à l'humiliation peut froisser. mais ce trait est aussi visible chez les autres corona saints qui d'une certaine manière se comportent tous un peu comme des pirates.
Je regrette seulement ce recours à des coups physiques.. atlas prenant seiya par le cou pour l'encastrer dans un mur. Nul doute que c'est la manière dont il s'y prend pur le faire mais je regrette que ce mouvement soit visible physiquement... alors qu'on ne devrait voir qu'un jet de lumière... rapide suivi d'une explosion.
C'est aussi dérisoire que de voir un chevalier d'or courir.
Pour moi, un chevalier d'or, ça apparait ou ça disparait. si ça doit courir , c'est un rayon laser qui traverse le monde d'un point à un autre.
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Messagepar phoenlx » mer. mai 16, 2012 5:38 pm

C'est sûr.. Ben mais ça change les chevaliers qui ont des attaques assez physiques, par rapport à tous ceux qui attaquent à distance .. Moi j'aime bien ; une scène qui rappèle un peu le duel très physique de Atlas contre Seiya, c'est le combat entre Radamanthe et les bronze dans le chapitre Hadès Junikyu ( dans les OAV car dans le manga ce n'est pas vraiment comme ça )

quand il l'agrippe par le coup aussi, ou avec aiolia et les Golds, c'est impressionnant ..

Sinon c'est clair, atlas a battu Seiya mais c'est souvent le cas dans saint seiya , les vaincus ressemblent parfois à des vainqueurs et vis versa. Si tu prends la bataille du sanctuaire à part Masque de mort aucun bronze ne parvient à battre un Gold en restant en vie
Mu est ami et ne combat pas, Aldébaran les laisse passer,
Gemini c'est pas Saga qui est la physiquement ( et plus tard ils vont en chier et ne parviendront à le battre que lorsque Athéna et les autres arriveront .. )
Aiolia n'est pas vraiment vaincu et les laisse passer, Shaka est tué certes mais par le sacrifice de Ikki ( donc le bronze ne s'en sort pas vainqueur au sens complet du terme, il meure )
La balance, pas de combat, Milo laisse passer Hyoga, Aiolos est déjà mort, tant qu'aux 3 derniers , shura camus et aphrodite , il faudra les sacrifices de shiryu hyoga et shun .. c'est pas ce que j'appèle des pures défaites.
a asgard les bronze parviennent à tuer les guerriers divins ( mais asgard est un chapitre non canonique :mrgreen: )
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar ANGELO » mer. mai 16, 2012 5:58 pm

C'est ce que j'aime dans le sanctuaire.
c'est plus une aventure qu'une bataille à proprement parler.
on ne savait pas plus qui allait affronter tel ou tel gold, pas plus qu'on savait s'il allait le vaincre.*
en effet, aucun gold n'a été vaincu... à part masque de mort mais c'est un cas particulier et vulgaire d'abord parce que c'est clairement sa trop grande assurance qui l'a perdu, ensuite parce que je ne suis pas sûr qu'en réalité il aurait pu tomber dans le puits des âmes s'il était lui même capable de survoler cette bouche de l'enfer. mais c'est un cas débat.
de même le sacrifice de ikki dans la maison de la vierge a clairement mis en suspens le sort des bronzes.
On avait jamais vu ça. des héros mis en péril...!!!
autre qualité du sanctuaire. On ne savait pas du tout ce qui allait se passer. chacune des maisons gardait le secret d'un scénario bien précis. allait on affronter le gold? allait on traverser uen série d'épreuves (aiolos) ? allait on user de l'armure d'or de la balance pour sauver hyoga de son cercueil de glace ? personne ne savait à l'avance ce qui allait arriver ce qui renforçait le suspense de cette bataille.
Après, c'est regrettable que l'auteur se soit jeté pêle mêle dans des chapitres orientés vers des combats uniquement.
on voit bien que la caractéristique principale des films est de forcer ce trait de la série que l'on critique peu.
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Messagepar phoenlx » mer. mai 16, 2012 7:47 pm

Moi la bataille du sanctuaire je lui vois quasiment aucuns défauts ( à part peut etre le final , je préfère celui dans le manga que dans l'anime à la fin du combat contre saga )
Mais c'est clair qu'à l'époque en découvrant ce scénario peu à peu j'étais scotché un truc de dingue. je crois que jamais j'ai ressenti un tel truc dans l'animation. C'est comme une montée en puissance en plus, c'est chargé de symbolique ( les 12 maisons / les 12 travaux d'hercule , la montagne à gravir c'est un peu la métaphore d'une montagne de diffucultés à franchir ) c'est aussi ce que j'aime beaucoup par rapport à toutes les autres bataille, cet échelonnement des lieux des combats ( j'aime beaucoup le sanctuaire avec ses temples dans la montagne séparés par des escaliers énormes, d'ailleurs cet aspect là on ne le retrouve pas dans Lost canvas ( le sanctuaire est plus moche et les temples paraissent rapprochés, moi ça me rebute j'aime beaucoup mieux celui de l'anime des années 80 ) Chaque combat avait quelque chose d'énorme, de surprenant, et le fait d'attendre son signe zodiacal propre c'était quelque chose !!

Avec le recul des années et à force de revoir les épisodes aujourd'hui ça deviendrait presque banalisé mais non, c'était vraiment énorme et je ressens toujours un peu ça quand je revois cette partie. C'est comme grimper vers un paroxysme dans les difficultés ; en plus j'aime bien le fait que la bataille commence de jour, se termine de nuit, on sent vraiment le temps qui passe, avec les changements de luminosité de l'atmosphère ( quand on regarde bien le soleil est très haut comme en plein après midi quand ils passent le cancer et arrivent dans le lion, lion associé au feu et au soleil,
la vierge donne un orage ( l'orage typique des après midi d'été , la foudre symbole du destin qui bascule, Ikki montre la voie aux bronze en se sacrifiant, ce combat aurait pu signifier la fin de l'aventure dans un naufrage, or le phénix permet aux bronze de continuer mais ils sont mis en garde sur la puissance énorme des Golds.

arrivés au scorpion on sent que le soleil descend, les luminosités sont plus orangés ( on le voit à certains plans sur le temple ) , lors de l'arrivée au sagittaire encore plus, et quand ils passent du sagittaire au capricorne on voit bien le soleil qui rougeoie sur l'horizon et la nuit qui tombe ( la constellation du sagittaire est d'ailleurs visible ) , quand shiryu se sacrifie et qu'ils arrivent au temple du verseau, la nuit est tombée ( ça doit être un peu l'équivalent de l'heure bleue ) elle est plus profonde quand ils arrivent aux poissons, et c'est nuit noire quand ils arrivent au temple du pope , au moment où ils s'apprêtent à affronter le responsable de tout ... j'aime bien cette symbolique

Evidemment dans la bataille du junikyu on a tout l'inverse : les spectres attaquent de nuit , et il fait nuit sans cesse, on n'a pas ces différences ( c'est d'ailleurs un petit côté qui fait que j'aime quand même moins le junikyu que l'autre bataille , la première, malgré tout ce qui s'y passent, elle est moins variée dans les ambiances mais vu l'heure ils ne pouvaient faire autrement, par contre on voit l'aube se lever au moment où Shion retombe en poussières et où Dohko lui fait ses adieux. Comme l'espoir de quelque chose, mais c'est étrange car les héros eux plongent dans les enfers et dans la nuit et plus tard il y aura l'ultime éclipse.

La lumière est souvent symbole d'espoir dans saint seiya ( " un rayon de lumière dans ce pays noir" , cf la quête pour amener les rayons du soleil jusqu'au mur des lamentations ) ça pourrait paraître basique comme concept, mais c'est efficace, et on retrouve cette symbolique à bien des niveaux ( Même à Asgard mine de rien ils ont joué un peu la-dessus avec la bataille à livrer avant que le soleil ne se couche ) Quand le soleil diminue, que ce soit à cause d'une éclipse provoquée par un dieu ou un phénomène plus naturel ou quand il fait nuit et que les spectres créatures de ténèbres attaquent, ce n'est jamais bon signe.

On a cette symbolique on a évidemment aussi celle des 12 travaux d'hercule // les 12 maisons ( avec certains chevaliers d'or qui ne sont pas sans évoquer : le lion de Némée --> aiolia du lion ; le taureau qu'affronte hercule --> aldébaran, on peut d'ailleurs rappeler que dans la mythologie Hercule affronte aussi le dieu fleuve Achéloos transforé en taureau et il lui coupe sa corne, ils ont repris ce symbole avec Seiya qui coupe la corne d'aldébaran ,
et diverses petites choses encore
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Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2013 12:39 pm

Le Pandémonium

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Il s'agit du temple de Lucifer dans le film 4 ; Ce terme fait référence à la capitale imaginaire des enfers où Satan invoque le conseil des démons. Depuis, ce mot est également utilisé pour désigner un lieu où règne corruption, chaos et désordre.

Pandémonium est un mot apparu en 1667 sous la plume de l’anglais John Milton dans Le Paradis perdu. Le Pandémonium, ou capitale de l'Enfer, est découpé en plusieurs parties : au centre, le Palais de Satan qui, selon les traductions, baigne dans des flammes infernales et abrite les pires maux, est l'édifice le plus imposant de ce « plan astral » en enfer. Devant, une sorte de compartiment clos dans lequel Satan invoquerait les pires démons de l'Enfer afin de préparer l'apocalypse. Tout autour de cet endroit, des rives de lave et des démons inférieurs sont censés garder l'entrée de cet endroit central à l'abri de quelconque problème abyssal.

Il paraîtrait aussi qu'au plus profond du Palais de Satan réside la clé d'un coffre enfoui sur Terre, et dont le mécanisme ne s'ouvrirait qu'avec l'autre clé se trouvant en Éden (au paradis). Ce coffre serait le contenant soit d'une arme puissante, soit de la vie éternelle.
( source wikipédia )

Ci-dessous : captures de ce lieu dans le film

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Messagepar Somewhere » jeu. mars 21, 2013 12:47 pm

Je viens de penser, dans l'univers Saint Seiya, on aurait à la fois Lucifer et Hadès. C'est... comment dire... :penseur:
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Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2013 1:47 pm

Oui ba ça mélange pas mal de choses mais c'est courant dans saint seiya
Saint Seiya est un mix de plein de mythologies, hindou, gréco romaines, de la Bible et plein d'autres références.
On a d'autres paradoxes comme ça quand on y pense. Par exemple l'enfer dont parle Shaka à propos des 6 mondes de la métempsycose ( son attaque contre Ikki ) symboliquement ce n'est pas vraiment le même enfer que le Meikai ( enfer d'Hadès , enfer de mythologie grecque ) ; l'enfer auquel fait référence Shaka c'est plus une forme d'enfer dans le bouddhisme je pense. Saint Seiya mélange un peu tout et fait des mix.

Perso ça me gêne pas , c'est même la force et la beauté de l'oeuvre par contre j'avoue que j'ai du mal à intégrer les films dans la trâme car ils rajoutent beaucoup d'incohérences ( déjà le fait que dans le film Lucifer Poséidon soit libéré alors qu'il est censé être retourné dans son urne )

de plus ( je viens de lire ça sur la fiche saint seiya pedia à propos du film Lucifer ) Il faut faire attention car parfois les doublages français disent des conneries : Dans la VO le lieu d'où revient Lucifer est censé être le Makai , sorte de monde du mal où vont les divinités déchues si j'ai bien compris, et il s'en libère pour revenir tenter de dominer la Terre, mais le Makai ne doit pas être confondu avec le Meikai ( les enfers d'hadès )
or la VF introduit une confusion car Lucifer dans une de ses répliques dit que Hadès était son geôlier ( ce qui laisse supposer qu'il était dans le Meikai ! ) mais cette réplique n'existe pas en VO :mrgreen:


Après le fait qu'il y ait des mixtes de plein de choses en soi moi je trouve ça cool, et d'ailleurs les enfers de saint seiya ce n'est pas exactement les enfers de la mythologie grecque. C'est plus inspiré des enfers de Dante. dante décrit des enfers divisés en plusieurs cercles ( l'équivalent des prisons dans saint seiya à peu de chose près ) ; Dans chaque prison les morts subissent des châtiments précis, et ça correspond plus ou moins à saint seiya ( avec la porte des enfers et tout ) Mais les enfers de Dante s'ils sont pas mal inspirés des enfers chrétiens s'inspirent un peu aussi des enfers grecs ;

Et sinon dans l'enfer de Dante , la sphère ultime c'est la Judaïca ( équivalent de la Giudeca à lieu où est censé être tombé Judas ( et d'autres traitres de l'histoire ) ; On a aussi le cocite et celui qui règne sur le cocite ( et tous les enfers ) c'est Lucifer justement ( le diable ) représenté avec trois têtes chacune dévorant l'un des grands traitres ; Kurumada s'est amusé à reprendre l'idée de l'enfer de Dante pour plein de trucs, les sphères, la porte, les prisons ou cercles les supplice mais en gros il a remplacé Lucifer par Hadès censé régner sur la Giudeca situé aussi près du cocite etc ... Il teinte le tout de mythologie grecque ( par exemple Pandore dans saint seiya est un mixte de la Pandore grecque et de la Perséphone grecque, l'épouse d'Hadès ! )

Moi tu sais ce que j'aurais aimé ? C'est que le film Lucifer ne soit pas un film mais soit carrément une sorte de sous chapitre du chapitre Hadès :D ( un peu comme le chapitre Asgard est une sorte de sous chapitre de Poséidon, dans le sens où c'est Poséidon qui domine Hilda ) ; ça aurait été bien je trouve de faire s'affronter les bronze contre Lucifer , avec le Pandemonium et tout pourquoi pas, Lucifer aurait été relié d'une manière ou d'une autre à Hadès ( sorte de sous lieutenant si on veut ) et ensuite on aurait eu la plus grosse bataille contre Hadès se déroulant à peu près pareillement ..

Sinon aussi dernière chose que je voulais dire à propos de ces mixtes dans saint seiya, faut voir que même les vraies religions et mythologies sont parfois un mélange de plein de choses , l'idée du diable par exemple ( Belzebuth ) elle n'est pas née comme ça, parfois certains peuples reprennent des divinités d'autres peuples, ils les transforment, les rendent négatifs , Baal il me semble qu'à la base ça vient d'un culte mésopotamien ou babylonien ( à creuser ) ; de fil en aiguille les Juifs et chrétiens ont transformés ça en le diable
parfois aussi je crois que Lucifer et Belzebuth sont un peu liés mais c'est pas non plus la même chose ; Sans entrer dans ce genre de détails ( à voir d'après les spécialistes ) l'idée que je souhaite mettre en avant donc c'est que même les religions et mythologies réelles sont souvent des mixtes, des reprises , des transformations, que saint seiya fasse des mixtes donc ça ne me choque pas et même , c'est ça je trouve qui souvent est cool dans l'oeuvre ; faut aussi ne pas tout prendre au pied de la lettre, l'Athéna de saint seiya c'est l'Athéna de saint seiya !!

c'est pas vraiment la Athéna grecque ( ou Minerve des romains )
c'est plus un mélange de ça et d'autres choses ( il y a par exemple des clin d'oeil au christ en Athéna, déesse miséricordieuse et qui d'ailleurs dans le film Lucifer subit un calvaire qui rappèle le golgotha, avec l'ascenssion des escaliers torturée par les épines et tout ) Lucifer lui-même dans sa réplique évoque le calvaire du Christ. Kurumada s'amuse à mélanger les références.

Dans la série et les films , pour ce qui est des passages non canoniques ( asgard, les 4 films, certains arcs de la série ) les scénaristes s'amusent à ajouter encore plein d'autres choses ; parfois de manière cohérente, parfois introduisant des incohérences, mais l'idée de mélanger d'autres sources en plus des sources grecques , en soi moi ça ne me choque pas. En plus il faut aussi voir les influences et comme j'ai dis je pense qu'à bien des égards le film Lucifer inspire par la suite le Meikai ( par son ambiance musicale par exemple ) et il a du inspirer Kurumada lui-même quand il développait le chaitre Hadès, Belzebuth associé au Garuda par exemple --> inspire Eaque sans doute etc ;

Ce qui m'a plus choqué dans le film Lucifer c'est la réutilisation de Abel, Eris et Poséidon, qui ne servent vraiment pas à grand chose et ça les dévalorise je trouve
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie ..)

Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2013 1:58 pm

Pour rebondir à mon post précédent ( et ce que je disais à propos de Belzebuth, le vrai Belzebuth j'entend, et auquel le perso du film est un clin d'oeil ) :
Je cite le site Saint Seiya Pedia :

Beelzebub, Ba‘al Zebûb, ou encore Bââl était un dieu vénéré dans la ville d'Ekron mais fut ensuite associé à Satan par les religions monothéistes. Chez les chrétiens, "Belzebuth" est un autre nom de Lucifer, et l'idée se retrouve dans le Testament de Salomon, où Beelzebub dit être un ange déchu lié à l'étoile Hesperus, qui est un autre nom de Vénus et est aussi associée à Lucifer. Ba‘al Zebûb signifie "le seigneur de Zebûb", mais comme il n'existe pas de lieu ainsi nommé, il semble plus probable que ce Zebûb corresponde à un mot hébreux qui désigne les choses qui volent. Il serait alors "le seigneur de ce qui vole", bien que dans les religions qui en font un démon cela devienne plutôt "le seigneur des mouches". Dans la démonologie, Beelzebub est un chérubin déchu, bras droit et lieutenant de Lucifer. Ce démon très haut placé dans la hiérarchie de l'Enfer commande l'"ordre de la mouche" et est associé dans les travaux du 18ème siècle à une trinité diabolique composée de lui, Lucifer et Astaroth.


Donc en fait comme on peut le lire, à la base c'est une divinité d'Ekron ( ville de l'actuel Israel , mais à l'époque c'était plutôt aux philistins) : plus tard il est devenu Belzebuth, associé aux mouches, parfois confondu avec Lucifer mais parfois aussi plutôt une sorte de démon lieutenant de Lucifer ( cette idée colle plus avec Saint Seiya :mrgreen: )

Ci-dessous : portrait de Belzebuth par le dessinateur M. L. Breton pour le Dictionnaire infernal
de Jacques Auguste Simon Collin de Plancy, 1863

Image
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Messagepar phoenlx » jeu. mars 21, 2013 2:07 pm

On pourra d'ailleurs noter aussi que l'image du diable comme être cornu s'inspire pas mal du dieu Pan chez les grecs ( le fameux dieu souvent associé au signe du capricorne, à la nature, avec une tête de bouc , et au mythe de la flûte de Pan .. )

Image

Divinité qui symbolise aussi certains instincts primitifs ( appétit sexuel etc ) ; autant de choses que les chrétiens ont cherché à rendre un peu négatives , on comprend pourquoi il ait finalement inspiré certaines images du diable :mrgreen:

D'ailleurs à ce propos : Petit topo à propos de Lucifer, de Belzebuth, le Diable, Satan, autant de termes qu'on emploie parfois pour dire la même chose (et ils sont parfois mêlés mais parfois pas ) Ce qui suit provient du site atheisme.fr


Diable : (du latin "diabolus, et du grec "diabolos", calomniateur) Le diable représente dans la religion chrétienne l'esprit du mal, le mauvais génie. Pour la théologie, il est un ange déchu qui s'oppose à Dieu. Depuis l'iconographie médiévale, le diable est le chef suprême des démons. Il est dès lors représenté comme un monstre humain, griffu, à la figure terrifiante, avec de longues oreilles pointues, des cornes, une poitrine de femme, des pieds fourchus et une longue queue. Pouvant prendre des apparences séduisantes, il essaie de corrompre l'homme et de l'entraîner dans le pêché.

Satan : (de l'hébreu "haschatan", adversaire). Satan, qui apparaît souvent dans la Bible, est le chef des anges qui se sont rebellés dans la Genèse, devenant ainsi des démons. C'est lui qui tente Eve dans l'Eden en prenant la forme d'un serpent ou qui tente Jésus dans les évangiles. On lui prête la faculté de changer d'apparence pour mieux séduire. Satan est représenté sous des traits différents, serpent, mi-homme mi-bouc (inspiré du dieu Pan), dragon, Léviathan. On lui attribuait la présidence du Sabbat des sorcières.
Satan est honoré en tant qu'adversaire de Dieu et de l'Eglise dans des cultes appelés satanisme.

Lucifer : (du latin "lux", lumière et "ferre", porter, littéralement : "Porteur de lumière").
En tant que Dieu latin, Lucifer était le porteur de lumière, l'esprit de l'air et personnifiait la connaissance.
L'expression "Porteur de lumière" était aussi utilisée durant les premiers siècles après J.C. pour désigner le Christ. Ce n'est qu'au Haut Moyen Age que le nom de Lucifer a été employé pour désigner Satan. Dans la Vulgate (première traduction de la Bible en latin par saint Jérôme), il est la transcription du mot hébreu Heylel en "Astre du matin" (planète Vénus). Lucifer était le plus beau des anges, chef de la milice céleste. Par orgueil et avidité du pouvoir, il a voulu devenir l'égal de Dieu et s'est révolté contre lui. Chassé du ciel et envoyé en enfer, il est devenu Satan, le chef des démons.
Sa révolte est considérée par les gnostiques comme celle de la recherche de la connaissance que Dieu voulait cacher aux hommes. Porteur de lumière, il serait, pour les sectes lucifériennes, plus puissant que Dieu, simple Démiurge (luciférisme).
A ne pas confondre avec Lucifer, évêque de Cagliari, vers 370, qui provoqua un schisme (luciférianisme) par son attitude sévère envers les évêques partisans de l'arianisme.

Les termes de diable, Satan, Lucifer, démon, Belzébuth, Belial, Méphisto... sont souvent employés comme synonymes. Autres noms du diable ou de Satan : le prince de ce monde, le prince des ténèbres, le Malin, "le Mauvais", le "Tentateur", le chef des démons, le Maître de l'enfer....
Dans la religion musulmane, le diable s'appelle Iblis ou Chaytan.



( Source )
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » ven. avr. 11, 2014 10:37 pm

Certains vont dire que j'ai peut-être l'imagination débordante, mais en réfléchissant au look de Lucifer dans le film saint seiya ( avec sa coiffure assez atypique , fort différente de celles des autres persos à cheveux longs de la série ) je me suis mis à penser à deux personnages fort différents. David Bowie dans le film Labyrinthe de Jim Henson , ainsi que le chevalier Kiros dans la série sentaï Maskman ( Bioman 2 :mrgreen: )
A partir de là, mon imagination a travaillé, et je me demande si ce n'est qu'un pur délire ...

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Ci-dessus : Lucifer, dans le 4ème film saint seiya ( Lucifer )
Ci-dessous : David Bowie ( alias Jareth le roi des gobelins, dans le film Labyrinthe, avec la toute jeune à l'époque Jennifer Connely ! )

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Pourquoi je raconte ça ici. Parceque je me demande en fait, s'il n'y a pas une corrélation. Une espèce de lien d'inspiration.
J'évoquais aussi le chevalier Kiros dans Maskman ; lui aussi a un look un peu similaire

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Déjà avant de commencer mon argumentation, quand on regarde les dates des différentes oeuvres, je pense que ça peut coller.
Le film Labyrinth, c'est 1986.
La série Maskman ( bioman 2 en France ) c'est 1987-1988, Kiros apparaissant dans la seconde moitié.
Saint Seiya en anime démarre vers 1987 - 1988 et le film Lucifer qui arrive tard, c'est environ 1992.

Quand je pense aux trois oeuvres il y a des petite liens,
il y a notamment des liens entre le monde des enfers, le mythe de Perséphone ( Proserpine ) et le film Labyrinthe.
Rappel du synopsis :
Sarah ( incarnée par Jennifer Connely ) est une adolescente passionnée de contes de fée. Un soir, elle se trouve contrainte de garder son jeune demi-frère Toby. Tentant de calmer ses pleurs en lui racontant l'histoire d'un roi des gobelins tombé amoureux d'une jeune fille humaine, elle prononce une phrase fatidique qui emporte le bébé dans un monde imaginaire gouverné par Jareth, androgyne et trouble roi des Gobelins ( incarné par David Bowie himself ) . Elle devra le suivre dans cet univers fantastique peuplé de gobelins, lutins et fées et, pour empêcher que l'enfant ne devienne lui-même un gobelin, surmonter en moins de 13 heures les épreuves du labyrinthe de Jareth... pour lequel elle ne peut s'empêcher d'éprouver une certaine fascination.


Bon déjà le coup des épreuves en 13 heures, ça a des petits airs de saint seiya et des quêtes de la série, mais outre celà, en tombant dans cet univers de gobelins et de Fantasy, c'est un peu comme une descente aux enfers. La jeune vierge qui tombe en enfer, ça évoque tout de suite le mythe de la déesse grecque Perséphone , l'épouse d'Hadès ( qui dans l'anime saint seiya évoque d'ailleurs un peu Pandore )
David Bowie dans ce film c'est donc un peu le roi du lieu, comme le Hadès ( ou le Lucifer )

Quand on regarde ce qui se passe dans Maskman ( Bioman 2 ) maintenant, on s'aperçoit qu'il y a aussi des allusion au monde des enfers. L'empire souterrain du Tublar ( les forces ennemis des "maskmen" ou "biomen" dans la VF ) est une sorte de pendant des enfers, un lieu sombre, lugubre, empli d'un réservoir de monstres .. Le héros de l'histoire, Micael ( force rouge, Ryosuke en VO ) est à la recherche de son amoureuse Marion qui est en fait une princesse liée à ce monde souterrain et que les forces du mal capturent et emprisonnent dans une espèce de cercueil de glace ( princesse Iaru ) ; Le personnage très pur évoque là encore un peu Perséphone, la belle tombée en enfer et capturée par les forces infernales.
On peut voir aussi que le chevalier Kiros ( qui est ni du côté des forces du bien ni du mal et agit pour son propre compte ) est lui aussi amoureux de la belle, cherche à la récupérer et à travers ce personnage on a des allusions aux cavaliers de l'apocalypse ( cf la photo que j'ai posté sur son cheval, mais c'est plus net dans certaines scènes de la série je trouve )

Tout ça pourrait paraître un peu tiré par les cheveux, mais il n'est plus à démontrer que Kurumada et les japonais ( scénaristes de saint seiya, de la série comme des films ) s'alimentaient dans plein plein de trucs, les mythologies, la Bible, le reste de la culture populaire ( en creusant on a des clin d'oeil à plein d'autres mangas, séries, notamment tokusatsu dans Saint Seiya ) et je ne serais pas surpris qu'ils se soient ici vaguement inspiré de soit David Bowie soit Kiros pour leur personnage de Lucifer, peut-être les deux ; au moins pour le look et peut-être pour une partie de sa symbolique un peu infernale comme la capture de la jeune fille par les forces du mal et d'autres choses peut être , symbolique infernale du film Lucifer qu'on retrouvera plus tard par ricochet dans le chapitre Hadès, car plusieurs éléments montrent aussi assez bien que le film Lucifer influence Hadès :

Déjà Lucifer lui-même inspire sans doute un peu le costume de Shun lorsqu'il est possédé. Ensuite, on peut rappeler que dans la divine comédie de Dante, c'est Lucifer qui est le maître des enfers et présent au cocite ; il n'est pas vraiment question d'Hadès. Dans Saint Seiya ils ont fait un peu un mix, et on a d'autres choses du film qui se retrouvent dans le background du chapitre hadès du manga ( et des oav ) qu'il serait facile de lister ( comme la présence de aiakos de garuda, le garuda étant aussi l'animal de Belzebuth de séraphim etc )

A creuser, là j'avoue que mon imagination travaille beaucoup mais ce look et cette coiffure un peu étrange me titille, le chara design des autres persos ressemblent en général pas du tout à ça et ça continue un peu de m'étonner. On peut dire tout ce qu'on veut de ce film, beaucoup ne l'aiment pas, moi je l'aime à sa manière, mais je trouve Lucifer très luciférien dans ce film 8-)
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Messagepar phoenlx » ven. avr. 11, 2014 11:26 pm

Sinon pour en revenir à la symbolique de certains personnages de ce film , on peut réévoquer Astaroth
( dont j'avais déjà parlé dans ce post, pour évoquer le fait qu'il s'inspire de la déesse sémitique Astarte )

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On peut s'interoger sur son attaque et son surnom, qui fait référence à deux serpents ou plutôt une sorte de serpent à deux têtes. D'après la fiche Moerucosmo son surnom ( "Le roi serpent blanc bicéphale" ) ferait référence à la mythologie hindoue, et aux serpents Nagâ , souvent représentés comme des cobras mais avec plusieurs têtes ( il pouvait y en avoir beaucoup plus que 2 ). La fiche wikipédia nous apprend que dans les légendes de l'Inde et de tout le Sud-Est asiatique, les nâgas sont des habitants du monde souterrain où ils gardent jalousement les trésors de la terre. Ils ont pour ennemi naturel l'aigle géant Garuda, mais nâgas et Garuda ne sont en fait que deux incarnations de Vishnou, les deux aspects de la substance divine, en qui ils se réconcilient. Ces créatures mythiques inspirent les dragons orientaux tels qu'on peut les voir dans le folklore japonais ou chinois (comme le dragon associé à Shiryu ) ; On comprend mieux pourquoi Shiryu dans le film Lucifer affronte à la fois l'ange Astaroth associé à cet animal ( le Nâga serait un peu l'alter ego de shiryu en tant que chevalier du dragon ) , et il affronte aussi Belzebuth , ange associé comme on l'a vu au Garuda ( le garuda étant l'ennemi héréditaire des naga )

ci-dessous : exemple de Nagâ
Image
( source de l'image )

Dans cette représentation on peut voir ici que les nagas sont au-dessus du Bouddha alors que ce dernier médite , ça me fait un peu penser à la scène de la série Saint Seiya avec Shiva le disciple de Shaka ( lorsqu'il affronte Ikki et que ce dernier lui lance l'illusion du Phénix. On le voit alors en train de méditer et d'être soudain déconcentré par des serpents .. )

Image

La mythologie hindoue évoque le serpent Sesha Aananta, aussi appelé Adishesha ( qui est un des serpents mythiques nagas , en fait ) , serpent cosmique qui servait de lit à Vishnu lorsque celui-ci se reposait après la dissolution (pralaya) d'un univers ancien ( donc après la destruction d'un monde et avant la création d'un nouveau ). Ses têtes étaient multiples, au nombre de mille.

Un autre serpent célèbre de la mythologie hindoue proche de Adisheha est Vâsuki, ce dernier servit aux Deva et aux Asura à baratter la mer de lait, il possédait mille têtes aussi et ont une peau blanche. Il a donné son nom à la ville de Thiruvananthapuram : « cité du seigneur Ananta » en sanskrit.
Image

Ci-dessous : Vishnu reposant sur Ananta

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar bach93 » ven. avr. 11, 2014 11:26 pm

j aime labyrinth ;)

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Messagepar Somewhere » sam. avr. 12, 2014 11:30 am

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Messagepar Vitiate » sam. oct. 10, 2015 10:44 am

J'ai trouvé que c'était une bonne idée d'essayer la mythologie biblique, c'est très bien fait mais le scénario n'a pas été réussi alors que ça aurait pu être une réussite. C'est comme s'ils avaient pas fait assez d'efforts pour ça.

Il y a beaucoup de défauts, notamment le physique de Lucifer. Il n'était pas censé être le plus beau des Anges ? Avec un visage hideux et féminin, on ne dirait pas Lucifer. Mais j'ai bien aimé ses ailes, c'était également une bonne idée aussi puisque c'est un Archange déchu par l'Archange Michael mais je sais que dans Saint Seiya, Michael a été aidé par Athéna et un autre dieu dont je ne me souviens plus de son nom.

Le début est vraiment n'importe quoi et très mal écrit. Les Gold Saints qui se font tuer en un seul coup. D'accord, Lucifer et les anges sont très puissants mais c'est abusé quand même. :roll:

J'aurais aimé qu'ils approfondissent leurs recherches par rapport à la mythologie biblique en utilisant les anges, anges déchus et démons. C'est mon délire parce que j'aime beaucoup les anges et démons. Je trouve que ça ferait un beau mariage avec Saint Seiya. Il m'arrive de penser à voir une série ou Michael tente d’intervenir pour avertir aux Saints d'une invasion de démons dirigé par Lucifer. Je fantasme un peu trop sur Michael et Lucifer, il m'arrive de penser à eux dans Saint Seiya ;)

Il existe des fictions où les anges sont dirigés par Zeus, le dieu de l'Olympe mais je ne les vois pas comme ça et je n'ai jamais été d'accord avec eux. Je préfère respecter la mythologie biblique et la bible où le véritable dieu, les archanges et anges vivent au Paradis.

Je ne sais pas si vous seriez d'accord avec moi mais il y a vraiment moyen d'exploiter un excellent scénario avec tout ça. Vous imaginez Lucifer, les sept péchés capitaux, les démons supérieurs et inférieurs. Une guerre Sainte contre le camp d'Athéna soutenu par l'Archange Michael :jap:

Bon ben voilà, je voulais juste parler de mes délires.
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » sam. oct. 10, 2015 10:45 am

ahhh attend je vais te répondre car ce film me passionne un petit peu mais pour plein de raisons un peu comme toi je crois :lol:
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » sam. oct. 10, 2015 11:14 am

Castiel a écrit :J'ai trouvé que c'était une bonne idée d'essayer la mythologie biblique, c'est très bien fait mais le scénario n'a pas été réussi alors que ça aurait pu être une réussite. C'est comme s'ils avaient pas fait assez d'efforts pour ça.


Donc oui sur le fond je suis d'accord, en fait, je vois que contrairement à d'autres tu es un peu attiré ( malgré tous ses défauts ) par ce film, je crois qu'on est des exceptions parmi les fans :lol: tout le monde le critique, le descend, moi quelque part, je l'aime bien, rien que pour ses musiques qui seront ensuite reprises dans la partie Hadès ( ce qui fut au passage une idée tout à fait cohérente ) et elles collent bien à l'ambiance. Il règne dans ce film une atmosphère différente que j'aime en fait.

Le problème énorme et numéro un comme dans beaucoup de films je pense, c'est que ça va trop vite, ils veulent caser trop de choses, de combats, de situations, en une heure (à peu près je crois ) c'est très peu, c'est comme si on essayait de caser toute la bataille du sanctuaire + son introduction ( qui doit faire plus de 30 épisodes ) en un film d'une heure / une heure 30. Tu imagines la tronche qu'auraient les combats ? Genre ils resteraient une minute à peine dans le temple de Mû, le combat contre shaka serait expédié en 5 minutes maxi, il n'y aurait évidemment aucun développement.

Moi je défend souvent les films car on les critique mais pas forcément pour les bonnes raisons. En soi la réalisation est bonne dans le sens où ils font ce qu'ils peuvent vu le cahier des charges. Il y a souvent tout un univers avec des nouveaux désors bien sentis et que je trouve bien dessinés comme dans asgard, abel ou lucifer justement ( et j'aime beaucoup les décors du pandémonium, là où shiryu notamment affronte ses deux adversaires )
Il y a des personnages qui sont souvent bien dessinés ( parfois mieux que dans la série ) , avec des armures parfois bien senties ( les anges destructeurs ne sont pas celles que je préfère dans les films, mais ils ont quelque chose de particulier et qui à l'époque, quand je les avais vu pour la première fois dans une pub dans Télé 7 jours, m'avait surprise ; j'ai gardé le poster de l'époque d'ailleurs :D

Le gros problème des films, c'est leur durée impartie malheureusement. Tu parles donc de cette scène qui fait en effet un peu pitié, où les chevaliers d'or se font descendre en deux temps trois mouvement, en soi, je la trouve impressionnante car ça montre la puissance des 4 ennemis et qui n'hésitent pas à frapper en meute pour tuer un seul homme ( ce côté là peu reluisant colle bien avec l'idée de Lucifer ) et ça fait pas de mal de voir enfin les chevaliers d'or en difficulté, c'est d'ailleurs une idée reprise dans Hadès. Je dis REprise, mais à mon avis à l'époque où ils avaient fait le film Lucifer, Kurumada avait commencé à écrire Hadès je crois, il me parait clair que ce film à la fois s'en inspire, mais aussi sans doute par la suite ( quand la TOEI 10 ans plus tard a fait le revival et les nouveaux OAV ) il doit inspirer un peu certaines ambiances dans les nouveaux épisodes, rien que par les musiques. Je me demande même s'il n'a pas influencé Kurumada lui-même, par exemple le costume de Shun possédé par Hadès me rappelle un peu celui de Lucifer ...

Pour plein de raisons donc et malgré ses défauts évidents, certains énormes, je ne le rejète pas et le trouve même digne d'intérêt.

Castiel a écrit :Il y a beaucoup de défauts, notamment le physique de Lucifer. Il n'était pas censé être le plus beau des Anges ? Avec un visage hideux et féminin, on ne dirait pas Lucifer. Mais j'ai bien aimé ses ailes, c'était également une bonne idée aussi puisque c'est un Archange déchu par l'Archange Michael mais je sais que dans Saint Seiya, Michael a été aidé par Athéna et un autre dieu dont je ne me souviens plus de son nom.


Exactement, alors le troisième, c'est marishi ten ( on avait fait un topic sur lui je crois un jour faudrait le retrouver ) ce mix de plusieurs choses ( bible , mythologie grecque, mythologies d'asie ) est assez culoté mais à l'image d'autres aspects de la franchise ( excalibur et athéna etc lol ) moi j'aime assez.
après tu parles de la beauté de lucifer, je ne sais pas si le personnage qu'on voit est beau ou laid, il a une forme de beauté en soi, il a en tout cas un physique différent de ceux qu'on voit d'habitude dans la série et j'ai apprécié cet aspect. beaucoup de dieux ou de chevaliers ont les cheveux longs et bleus ( milo, saga, camus, poséidon, ce genre de persos ) là on a un personnage un peu différent avec les cheveux blancs, son costume, ses ailes comme tu dis, ça lui donne un air assez particulier, et ce que j'ai aimé aussi c'est que sa voix dans le doublage français est celle d'un comédien de doublage que j'aime plutôt bien ( qui a doublé aussi le sénateur gracchus dans Gladiator ! ) au début dans le film Lucifer je la trouvais trop surjouée, bizarre, mais avec le temps je me suis mis à l'aimer !! :D

Pour revenir à l'idée des ailes, c'est marrant aussi car Hadès dans la partie Elysion ressemble à l'ange séraphin ( avec ses 6 ailes , 3 paires ) , j'aime d'ailleurs beaucoup aussi ce design. Je pense qu'il est inspiré à la fois de Lucifer pour le coup, et de l'ange Belzebuth de seraphin ..

Le début est vraiment n'importe quoi et très mal écrit. Les Gold Saints qui se font tuer en un seul coup. D'accord, Lucifer et les anges sont très puissants mais c'est abusé quand même. :roll:

oui donc je suis d'accord mais cf ce que j'ai dis peu avant ! ^^ par contre j'ai plutôt aimé toutes les scènes de destruction, certaines exprimant aussi plus de violence que de coutume dans la série. Ce film a un côté choquant parfois, on voit vraiment des trucs dures pour le jeune public, je crois qu'on voit des décapitations etc. c'est plutôt rare dans saint seiya, et ceci est à signaler dans le bon sens du terme, ils ont sans doute moins eu peur de la censure, et vu le thème ( lucifer ) il fallait pousser un peu les limites. Il y a aussi cette scène que je trouve émouvante avec la statue d'Athéna qui se fait décapiter, tout un symbole. Je ne l'ai pas dis ou redis mais j'aime beaucoup aussi le doublage de Saori ( de Virginie Ledieu ) ; c'est vraiment une comédienne de doublage qui me marque ( et que j'ai rencontré, gros moment :mrgreen: ) je trouve qu'elle exprime beaucoup de noblesse et de maturité dans ce genre de films du début des années 90, et aussi à la fin de Poséidon, plus peut-être que vers le début de la série où son doublage plus aigu faisait plus petite fille capricieuse ( mais c'est aussi son personnage et son évolution qui veut ça ! )

Castiel a écrit :J'aurais aimé qu'ils approfondissent leurs recherches par rapport à la mythologie biblique en utilisant les anges, anges déchus et démons. C'est mon délire parce que j'aime beaucoup les anges et démons. Je trouve que ça ferait un beau mariage avec Saint Seiya. Il m'arrive de penser à voir une série ou Michael tente d’intervenir pour avertir aux Saints d'une invasion de démons dirigé par Lucifer. Je fantasme un peu trop sur Michael et Lucifer, il m'arrive de penser à eux dans Saint Seiya ;)


Je comprend tout à fait ça et je pense aussi que ça aurait mérité d'être bien plus approfondi, le côté trop court de ce film a quelque chose d'un peu frustrant ( et ce d'autant plus que c'est loin d'être nul ce qu'on voit, mais trop expédié. moi j'aurais aimé une version très longue de ce film en fait, avec plus de développement, des combats moins expédiés, là je crois qu'on aurait touché à mon film de Saint Seiya ultime ! )
mais tu imagines s'ils avaient mis tout ce que tu dis , la longueur que ça aurait fait ? c'est ça le gros pb. je me dis que ce concept de films de une heure / une heure 30 où ils essaient de raconter une histoire complète semblable à un chapitre entier de la série, c'est trop casse gueule.

Moi j'avais pensé à autre chose ! Toi qui écrit des fanfics tu y serais sensible peut-être, à une époque, j'avais voulu faire une sorte de "version longue" du Meikai. Car j'étais frustré de tous les spectres qu'on ne voit pas, je voulais les inventer. les prises qui existent sur la carte ( comme le labyrinthe du minotaure etc ) et je voulais inventer les combats de shiryu, hyoga, Kanon voire Dohko et d'autres la-dedans. j'avais imaginé pas mal de trucs ( que je n'ai jamais écrit vraiment complètement mais j'avais le plan dans ma tête et écrit ) et parmi tout ce que j'aurais aimé voir dans le chapitre Hadès, je crois qu'un mixte avec le film Lucifer ne m'aurait pas déplu !

Je donne juste un exemple de ce qui aurait pu être cool ! Tu te souviens que pour asgard, on a finalement Poséidon qui se sert de Odin ! Le chapitre Asgard est en quelque sorte le prélude du chapitre Poséidon ( dans la version dessin animé car dans le manga c'est évidemment différent ! )
On aurait pu imaginer un truc similaire pourquoi pas avec d'abord une bataille contre Lucifer puis après on s'aperçoit que Lucifer est un pion d'Hadès ( ou l'inverse? mais je crois que c'est mieux dans le premier sens )
Ou une bataille contre Lucifer incluse DANS le Meikai. Par exemple, quand les chevaliers sont dans un lieu précis du Meikai ( l'enfer de sable ou autre dans la prison 6 par exemple ) Là on a le pandeminium qui sort de terre, une ambiance bien apocalyptique, et ils affrontent les anges destructeurs, mais avec de purs combats contre les chevaliers d'or comme Kanon et Dohko, qui durent quand même plus longtemps !
On peut imaginer pas mal de choses.

et évidemment aussi, toutes les allusions que tu évoques, aux démons et autre ( et là il y avait vraiment de quoi faire quelque chose de grandiose ! )

il faut aussi rappeler un truc c'est que le chapitre des enfers ( Meikai ) de Kurumada s'inspire de la divine comédie de Dante (pour la configuration des lieux, des prisons etc ) ; Or dans le cocyte normalement, chez Dante, on a Lucifer, qui a trois visages et qui dévore des personnalités historiques jugées très négatives ( il y a Judas, Brutus et je sais plus qui :mdr: ) donc dans la divine comédie, Lucifer est dans le Cocyte ! On aurait pu imaginer pourquoi pas voir Lucifer dans ce lieu des enfers avec tout son cortège de servants, et faire une version très longue et bien développée du truc, un peu un mixte entre le Meikai et Lucifer niveau ambiance, musiques, personnages etc !!

J'ai toujours pensé aussi que Kurumada s'était peut-être inspiré de Belzebuth du film pour créer Aiakos de Garuda ( Belzebuth vole par moment et une de ses attaques correspond au Garuda ! )

bref, il y avait quelque chose de mieux à faire certes avec l'idée même de ce film, ils ont eu de bonnes idées, mais il fallait creuser beaucoup plus le concept, et on aurait sans doute eu quelque chose de très beau. Le Meikai en soi est frustrant aussi ( mais surtout en anime à cause de la mauvaise qualité d'animation ) On critiquait souvent l'ancien anime des années 80 pour certains arc fillers qui rajoutaient des choses parfois superflues ou mal faites par rapport au manga mais là pour le coup, ils auraient du je pense compléter la version kurumadienne, c'était l'occasion rêvée, et ils avaient de la matière pour le faire. exploiter tous les spectres, la divine comédie, exploiter les idées qui sont déjà mises en avant mais trop peu creusées dans le film Lucifer, c'était une mine d'or, on aurait pu avoir un chapitre Hadès de fou futieux, d'une bonne cinquantaine d'épisodes, avec une ambiance encore plus sombre, plein de symbolique à des tonnes de choses. Dommage qu'ils soient passés complètement à côté de ça. J'aime à penser aussi que si l'anime des années 80 ne s'était pas arrêté bêtement à Poséidon, ils auraient peut être fait un chapitre Hadès un peu dans ce sens, car à l'époque, les films influençaient souvent en retour la série ! Mais le fait d'arrêter tout, de reprendre 10 ans plus tard avec le revival, beaucoup plus plaqué sur le manga, c'était une mauvaise chose. dommage.

Il existe des fictions où les anges sont dirigés par Zeus, le dieu de l'Olympe mais je ne les vois pas comme ça et je n'ai jamais été d'accord avec eux. Je préfère respecter la mythologie biblique et la bible où le véritable dieu, les archanges et anges vivent au Paradis.

Oui et d'ailleurs puisque tu évoques ceci, toujours pour reprendre mon idée de synchrétisme chapitre Hadès / Lucifer, là encore il y avait de quoi creuser ton idée, avec la divine comédie, la place du paradis etc. L'emprunte judéo-chrétienne aurait pu être assez forte avec pas mal d'allusions même éventuellement à d'autres anges ça aurait été cool.

Castiel a écrit :Je ne sais pas si vous seriez d'accord avec moi mais il y a vraiment moyen d'exploiter un excellent scénario avec tout ça. Vous imaginez Lucifer, les sept péchés capitaux, les démons supérieurs et inférieurs. Une guerre Sainte contre le camp d'Athéna soutenu par l'Archange Michael :jap:

oui ce genre d'idées aussi c'est pas mal mixées à tout le reste :super:
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » sam. oct. 10, 2015 5:26 pm

Tiens d'ailleurs j'ai retrouvé le topic où j'avais évoqué un peu le Marishi Ten
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Somewhere
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Somewhere » dim. oct. 11, 2015 6:25 pm

phoenlx a écrit : c'est comme si on essayait de caser toute la bataille du sanctuaire + son introduction ( qui doit faire plus de 30 épisodes ) en un film d'une heure / une heure 30. Tu imagines la tronche qu'auraient les combats ? Genre ils resteraient une minute à peine dans le temple de Mû, le combat contre shaka serait expédié en 5 minutes maxi, il n'y aurait évidemment aucun développement.


Heu.... Legend of Sanctuary ? :lol:
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Chernabog » dim. oct. 11, 2015 7:37 pm

J'ai bien du mal à croire qu'il ne pensait pas à ça en l'écrivant ^^

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » dim. oct. 11, 2015 7:38 pm

bon sang le pire c'est que non j'y pensais pas mais maintenant j'y pense et oui loool :lol:
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Sharnalk » mer. oct. 21, 2015 7:56 pm

Bonsoir,

Je suis vraiment très agréablement surpris de voir autant de messages (et passionnants) sur ce film, je le confesse j'aime ce film en dépit de ses défauts réels. Et sur la plupart des forums,c 'est le véritable vilain petit canard, pourtant aujourd'hui, et encore plus avec Soul of Gods, la saison 2 de Omega, je relativise encore plus sur les qualités de ce film. On le jugeait assez "laid" mais pour ma part il tient largement la route.

J'en parlais avec Prom, l'un des rédacteurs du site Moerucosmo la semaine dernière, mais à l'heure actuelle, on ne connait toujours pas les références introduites dans le film, quelle est cette entité divine dans laquelle sort Astaroth ? Que signifie cette colonne qui fait ressurgir Eligor d'un coup ? Et plus fort, quand j'avais acheté le Blu Ray des films de Saint Seiya (version Japonais) j'ai été sur le cul de voir autant de détails sur les décors, à commencer par les 5 visages qui semblent se moquer de Shun :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?i ... MG1486.jpg

Les décors sont vraiment très intéressants et ça mériterait une étude profonde :

ImageImage
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Pour les musiques, j'ai toujours adoré la BO de ce film comme pour les films 2 et 3. Je n'ai pas attendu l'adaptation du Junikyû pour les redécouvrir. Le fameux thème qui accompagne la tirade de Phoenix pour voir un état des lieux de la situation est terriblement efficace, on sent vraiment le coté "c'est la bataille ultime". Bien sûr lors de la bataille au Pandaemonium, quelques reprises sont presque impardonnables, comme un Seiya qui tombe deux fois de la même manière ou encore cet esquive de ne pas faire affronter Ikki à Beelzebub de Seraph.

Le film est très année 90 pour sa violence, ça s'en ressent, la scène de décapitation, Eligor qui prend un malin plaisir à torturer Shun, Astaroth qui donne un coup sur la ceinture ... C'est beaucoup plus violent que les autres films. Et puis aujourd'hui, un film voyant les Golds se faire humilier ça ne serait plus possible. Selon le réalisateur, il considère que c'était un mal pour un bien. Par contre l'annecdote sur Phoenix dans le film est intéressante, car Masayuki Akehi avait réalisé beaucoup d'épisodes sur le Phoenix et il a tenu à ce que son arrivé soit très "digne". J'ai tout de même malgré tout la sensation qu'il n'a pas su bien l'exploiter par la suite. Par contre Shiryû, année 90 oblige, il est très très mis en avant.

Le design de Lucifer, façon chanteur de Rock ne m'a jamais dérangé, par contre même problème qu'avec Abel, je lui préfère la voix Française pour le coup (Jean-Pierre Leroux), une voix jubilatoire au possible. La fin est malheureusement un peu blaclé à mon gout, cette destruction du temple, ok elle est nécessaire mais l'évasion des Saints avec Saori est d'un ridicule, faisant presque écho avec le premier film.

S'en suis un générique de fin ... Musique très sous-estimé car je l'apprécie grandement cet ending (oui malgré les vaches, oui). Ce générique de fin à longtemps constitué dans mon cœur comme la fin de Saint Seiya, après ce plan sur la terre, la licence se terminait et point barre. Ce film est un honnête divertissement, si ok il ne transmet pas d'émotions fortes comme Abel, qui aurait presque pu être la conclusion de la licence, il n'est pas aussi médiocre que ça à mon sens.

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » jeu. oct. 22, 2015 9:38 am

Ba je suis très agréablement surpris par son avis aussi Sharnalk, car en effet, partout où je passe, que ce soit sur les forums saint seiya courants ou même ... ici si on prend les avis majoritaires, les gens n'aiment pas ce film j'ai l'impression ( j'ai eu un peu de mal à "exister" avec mon avis un peu contradictoire :lol: ) A travers ce topic j'ai essayé de montrer que niveau allusions, il est très riche aussi et il y a sans doute pas mal de choses que je n'ai pas vu ( mais que tu évoques un peu, il faudrait creuser tiens ) Au-delà de tout ça, j'adore aussi sa BO, qui est pas mal reprise dans le chapitre Hadès et c'est une très bonne chose ( ce que je reproche musicalement au chapitre Hadès en OAV par contre c'est de faire trop de réutilisation en général de tous les anciens thèmes avec très peu de nouveaux finalement. Il aurait fallu que Yokoyama compose au moins 8 ou 9 nouveaux morceaux bien emblématiques de ce chapitre, ça aurait évité dans le Meikai et Elysion de reprendre plein de fois les thèmes à l'orgue et autre. thèmes que j'adore, mais au bout d'un moment on s'en lasse.

Pour revenir à Lucifer, j'aime aussi le design très spécial du dieu, mais surtout le décor du Pandemonium, je crois que c'est l'un de mes décors saint seiya préférés avec celui du sanctuaire et les maisons. J'aurais adoré par exemple voir une version longue de ce film ( façon série ) avec des combats plus longs, et plus de détails sur les escaliers et les divers lieux. J'adore sa disposition, certains effets de brouillards etc. J'ai du mal à décrire pourquoi mais jaime ce film aussi, après, je ne crache sur aucun des anciens films, ils sont inférieurs à la série évidemment, car les combats sont expédiés, mais ça sert à rien de radoter sur ce défaut là, de toute manière en une heure, ils pouvaient guère faire mieux. Et si les gens voulaient d'autres types de scénario, je pense qu'on aurait perdu l'essence de saint seiya. c'est comme des mini chapitres en accéléré, il fallait donc bien faire des choix. En tout cas je le préfère au film Eris.
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » jeu. oct. 22, 2015 9:41 am

Et à part ça puisque tu évoquais Moerucosmo, je crois que c'est aussi beaucoup grace à ce site web que j'ai pu creuser certaines références, il est l'un des rares qui fasse une vraie étude des anges destructeurs, on sent par conséquent que le webmaster était intéressé par le film, ses allusions, et c'est plutôt rare, et fort sympathique pour être signalé. Je n'ai jamais compris la cabale des fans contre ce truc. Et comme tu le dis, je la comprend encore moins aujourd'hui quand on peut voir certaines oeuvres qui sortent, qui violent le canon, qui sont parfois très mal réalisées, mal doublées, avec des design très aléatoires, une animation foireuse, des scénarii qui tiennent pas toujours debout, parfois très pauvres, qui se contredisent, des musiques parfois très fades etc.
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