Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Les quatre films annexes à la série produits dans les années 80 : Eris, La Légende de la Pomme d'Or ; La Guerre des Dieux ; Les Guerriers d'Abel et Lucifer, ainsi que le film Tenkai et le tout nouveau film en CGI, Legend of Sanctuary.
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » ven. oct. 14, 2016 12:35 am

suis-je le seul à aimer ce foutu film ? :lol:
(avec sharnalk qui au passage n'est plus repassé sur le forum depuis longtemps :lol: )
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » ven. oct. 14, 2016 12:37 am

On va se remettre dans l'ambiance musicale !



Un des thèmes au passage très très souvent repris dans le chapitre Hadès Meikai (ce que je trouvais être une excellente idée mais il a été un peu trop surexploité)
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Vitiate » ven. oct. 14, 2016 12:50 am

phoenlx a écrit :suis-je le seul à aimer ce foutu film ? :lol:
(avec sharnalk qui au passage n'est plus repassé sur le forum depuis longtemps :lol: )

Non, t'es pas le seul. J'ai adoré Lucifer mais le seul défaut, c'est son chara-design. C'est quand même le plus beau des Anges.

Je pense qu'on a déjà discuté tous les deux à propos de ce film ;)
Image

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » ven. oct. 14, 2016 12:59 am

Pour ceux que ça intéresse, voici une image de Marici ( ou Marishi Ten) divinité japonaise dont il est fait référence à un moment dans le film, vous voyez sans doute de quel passage je parle

Image

Dans le film ça fait référence à ce passage (capture ci-dessous), où il est dit que Lucifer se serait opposé à Athéna dans le passé mais aussi à l'archange Saint Michel et au Marishi Ten japonais (bon c'est évidemment une récupération saint seiyaesque de pas mal de mythes différents et religions dans un esprit un peu syncrétique mais j'aime bien l'idée :mrgreen: c'est franchement pas pire que mélanger Odin et la mythologie grecque dans Asgard)

Image

Je met aussi la capture du combat Athéna / Lucifer antique

Image

Et l'archange Saint Michel

Image


Dans le bouddhisme mahāyāna et vajrayāna, Marici est une deva ou une bodhisattva, une divinité associée à la lumière et au soleil. Elle est connue sous le nom de Özer Chenma au Tibet, Molizhitian Pusa en Chine et Marishi-Ten au Japon.

Je cite wikipédia
Marīcī est souvent représentée comme une belle femme. On la trouve souvent assise dans une fleur de lotus. Le lotus étant lui-même parfois porté par sept cochons. Certains artistes la représentent comme une divinité féroce, perchée sur le dos d'un sanglier ou encore conduisant un chariot tiré par sept sangliers, ou sept cochons. On la trouve aussi parfois armée de multiples armes, comme des lances ou encore des arcs.

Ci-dessous : une représentation du 17ème siècle par Chöying Dorje

Image

Ses origines sont obscures et mal connues. En effet, elle apparaît comme une sorte d'amalgame des croyances hindoues et iraniennes. Son origine se trouve dans les premières écritures indiennes telles que les Lois de Manu et les Puranas, où Marichi est l'un des 10 Prajapatis ou parents primordiaux.

Au Tibet
L'aspect « éclairant » de Marichi (Ozer Tchenma : Reine de Lumière) est soulignée dans un thangka du 10e Karmapa du XVIIe siècle où elle est couronnée par un stupa, et est assise sur une grande truie et ses sept porcelets. La liturgie Sakyapa souligne sa capacité à dissiper les craintes de la nuit

(NDLR : vous noterez au passage combien il est assez logique d'opposer dans Saint Seiya cette divinité à Lucifer malgré le syncrétisme étrange à première vue ^^ )

En Chine, Marīcī est à la fois honorée dans la religion taoïste et dans la tradition bouddhiste. Le plus souvent, on la représente avec trois yeux sur chacun de ses quatre visages, avec quatre bras de chaque côté de son corps. Deux de ses mains jointes, tandis que les six autres portent le soleil, la lune, l'arc et la hallebarde. Elle est également juchée sur un cochon ou une fleur de lotus. Elle est célébrée le neuvième jour du neuvième mois lunaire.

Au Japon
Marīcī entre dans la culture japonaise au VIIIe siècle. Elle est liée à la philosophie Zen. Son rôle étant d'aider les guerriers à dépasser la notion d'intérêt, et à les détacher ainsi des choses matérielles, de la victoire ou de la défaite et même de leur propre existence4. Durant la période Edo, elle fut aussi considérée comme la déesse de la prospérité et du commerce, par la classe marchande.

Ci-dessous : La déesse Marici dans un temple bouddhiste à Hong Kong

Image
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Messagepar phoenlx » sam. déc. 10, 2016 12:04 am

un peu de musique

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Anubis » sam. déc. 10, 2016 1:00 pm

Castiel a écrit :
phoenlx a écrit :suis-je le seul à aimer ce foutu film ? :lol:
(avec sharnalk qui au passage n'est plus repassé sur le forum depuis longtemps :lol: )

Non, t'es pas le seul. J'ai adoré Lucifer mais le seul défaut, c'est son chara-design. C'est quand même le plus beau des Anges.

Je pense qu'on a déjà discuté tous les deux à propos de ce film ;)


J'apprécie également ce film, que cela soit pour sa bande sonore qui est d'ailleurs reprise pour le Hadès Chapter ou pour son ambiance particulière.
Il m'arrive encore de le voir et de le revoir de temps a autre.

de façon subjectif il y a aussi le fait que ce fut le premier film que j'ai vu et que j'ai reçus en VHS a mon anniversaire de surcroit

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Messagepar Vitiate » sam. déc. 10, 2016 2:15 pm

Très ravi de voir qu'il existe des gens comme vous. J'avais peur d'avoir des goûts de chiotte parce que c'est à cause de Lucifer que j'ai vraiment adoré ce film. J'aurais voulu qu'ils fassent un arc Lucifer. :cry:
Image

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Anubis » sam. déc. 10, 2016 3:32 pm

Castiel a écrit :J'aurais voulu qu'ils fassent un arc Lucifer. :cry:

Lis alors la dernière page du Drake Chapter, tu devrais être ravi Image

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » sam. déc. 10, 2016 7:24 pm

non mais moi aussi comme vous j'aime bien ce film, au même titre que les trois autres de saint seiya , je n'ai pas vraiment de film préféré (par contre à la limite je pourrais dire que eris est celui que j'aime le moins mais bon je l'aime bien à sa manière)

Les 3 autres films de l'époque classique moi j'aime bien (même si c'est pas comme la série, évidemment, les films c'est à part)

je ne suis pas du tout aligné sur la position de plein d'autres fans qui élaborent des espèces de classements en mettant souvent Lucifer en dernier. Je trouve ce film sous-estimé et je trouve même qu'on le prend en grippe. Mais bon je cherche plus trop à comprendre les gouts des gens. En fait ce que j'aime dans l'ambiance de ce film et vous l'évoquez un peu en filigrane, c'est probablement qu'il porte en lui le germe du chapitre Hadès, un chapitre Hadès avec une ambiance visuelle et musicale telle que j'aurais aimé le voir (mais qui au final s'avère très très différent à cause de la 3D, d'une utilisation des musiques parfois hasardeuse et tout)

en fait j'ai aussi de la tendresse pour le film Lucifer car c'est la DERNIERE oeuvre de Saint Seiya produite par la TOEI dans le style d'avant, avec l'animation de l'époque classique, avec l'équipe de l'époque (en gros), avec le type de dessins, etc. La manière de faire de la série classique en fait.

Après ils ont stoppé pendant 10 ans, et depuis qu'ils ont repris, avec les OAV Hadès et toutes les oeuvres modernes sans exceptions, JAMAIS on aura vu le retour à ce type d'animation, d'ambiances que j'aimais. C'est un peu comme la dernière oeuvre saint seiya que j'aime vraiment. Et quand je l'avais découvert (vers 1999, car oui moi je n'ai pas connu les films à l'époque de leur apparition, mais seulement à l'époque d'internet, contrairement à la série - je suis de la première diffusion au club Do - quand j'ai découvert les films donc, et Lucifer ne fait pas exception, j'étais vraiment ravi car c'était une nouveauté saint seiya. faut se replacer dans le contexte en plus à l'époque on n'avait même pas le chapitre Hadès, tout le monde espérait qu'il allait venir, en rêvait. La moindre nouveauté en animation (notamment le trailer Jérôme alquie) c'était un truc de fou pour les fans !!! ca faisait vibrer !! Lucifer m'a énormément fait vibrer rien que par ses images et musiques.

les gens qui découvrent aujourd'hui Lucifer APRES les OAV Hadès, ils doivent avoir une impression de déjà entendu puisque certains thèmes musicaux sont similaires, mais pour nous qui avons découvert Lucifer avant Hadès, c'est plutôt certains OAV Hadès qui avaient un air de déjà entendu, et d'ailleurs je me souviens que j'étais heureux de réentendre les thèmes de Lucifer dans le chapitre Hadès, mais quand ils se sont mis à trop les réutiliser au bout d'un moment ça m'a saoulé. alors que dans le film l'ambiance est parfaite, et d'ailleurs il y a plein de bons thèmes, pas seulement le thème super connu à l'orgue avec les choeurs là.
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » mer. janv. 04, 2017 11:59 pm

Capture du début du film
(La statue d'Athéna qui pleure au moment de l'apparition de Lucifer au sanctuaire, peu avant sa décapitation)

Image

J'aime bien cette scène je la trouve émouvante (il me semble qu'on voit à d'autres reprises la statue d'athéna pleurer dans la série TV mais je ne suis plus sûr)
Au-delà de la portée émotionnelle c'est sans doute un clin d'oeil à ces légendes de statues qui pleurent dans la réalité (ou statues d'où sort du sang des yeux d'après certains) notamment statues de la vierge ou du christ ; wikipédia nous apprend que des phénomènes semblables auraient été observés sur certaines statues bouddhistes
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Camille Addams » jeu. janv. 05, 2017 1:43 pm

Tiens en parlant de cette scène où Lucifer décapite la statue d'Athéna, ça me fait penser que cela vient en totale contradiction avec le fait que cette statue est en réalité l'armure d'Athéna !

Je sais que ce n'est qu'un film, produit avant Hadès, et que le scénario ne suit pas la logique du manga, mais quand même.... ^^

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Messagepar phoenlx » jeu. janv. 05, 2017 1:52 pm

c'est incompatible tu crois ? la statue ne peut pas être décapitée si elle cache l'armure ?
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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Chernabog » jeu. janv. 05, 2017 1:53 pm

M'étais jamais fait la réfléxion, faut dire que pour les films de Saint Seiya, faut enlever la partie "chercher la cohérence" de son cerveau :mrgreen:

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Re: Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 05, 2017 1:59 pm

oui !! Non et puis pour moi une statue décapitée peut se reformer d'ailleurs j'imagine qu'après la bataille contre Lucifer elle se reforme.
On peut aussi aller très loin et se dire qu'en la décapitant Lucifer voulait abimer l'armure peut-être, et empêcher athéna de la revêtir (mais bon c'est une hypothèse absurde car les scénaristes ne devaient bien évidemment pas connaitre le chapitre hadès à ce moment là :mdr: )
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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » dim. mars 19, 2017 6:25 pm

Athéna elle fait quand même peine à voir dans ce film :mrgreen:

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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Wytélia » mer. mars 22, 2017 5:19 am

Je crois que c'est à partir de cet OAV que ça a commencé à tourner pour Saint Seiya. Il est correct mais il a des défauts... typiques des OAV, on peut le caser nulle part parce qu'il EST incasable, Abel et Poseidon perdent leurs reliefs et Eris... a un meilleur teint et une couleur de cheveux meilleure, et Lucifer... et ses anges... ok ils se mettent à 4 contre 1 mais... butter tous les chevaliers d'or si vite... bon Aldy c'est normal on va dire, mais... non, on est dans DBZ où y'a Garlic et ses sbires qui buttent Piccolo avant d'aller intelligemment chercher les boules de cristal, tout ça pour décapiter symboliquement la statue d'Athéna pour envoyer un message des plus significatifs pendant que la demoiselle n'était pas là, et quand elle est là, aha ! En fait j'étais pas parti, j'étais derrière la colonne pas assez grosses pour cacher mon corps et mes ailes démesurées !

Bon, on est tout de même pas au niveau de Tenkai-Hen où nous avons une déesse de la chasse incapable d'empoigner un arc. D'ailleurs ces exécutions sommaires sont peut être une réponse aux critiques qu'il y a pu y avoir dans l'OAV d'Abel justement, où les chevaliers d'or se tenaient mystérieusement à l'écart du scénario, jusqu'à ne même pas apparaître à l'écran à part Doko qui explique que "si c'est ce que Abel veut, nul ne doit intervenir", c'est normal pour Mu, mais pour les autres, j'avoues qu'avec le recul, j'ai toujours pas comprit. Après ça reste Saint Seiya, donc c'est bien, et puis Belzébuth a un nom tellement marrant, mais mon petit favori reste Eligol, surtout quand Ikky le nargue "mais enfin vas-y, allez frappe moi !" X3 Ahh qu'est ce qu'il est cruel et si beau ce Ikky !

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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » mer. mars 22, 2017 10:30 am

oui moi je n'ai jamais été tellement d'accord avec cette analyse

cette analyse est juste par rapport au public dans le sens où il est vrai que la TOEI semble avoir décidé de geler la production de Hadès après avoir vu le fiasco de ce film je crois (donc le public japonais n'a pas adhéré) mais de toute manière le public japonais n'avais pas trop adhéré à asgard non plus je crois, et Poséidon ne surfait pas sur les mêmes chiffres que le sanctuaire - malgré que tous ces chapitres soient bons selon moi mais je peux comprendre le sanctuaire c'était le top)

ce que je regrette c'est que les types à l'époque se sont dit : l'audience baisse un peu : on fait pas Hadès.
Moi j'aime Lucifer à sa manière, après il a des défauts, certes, mais les 4 films en ont et ça vient pour beaucoup de la durée impartie, si on se met à juger Saint Seiya et à décider de son avenir d'après les films c'est une mauvaise approche selon moi il vaut mieux juger l'audience d'après la série (mais c'est ce qu'ils ont fait aussi)

Je pense que la décision de la TOEI était en dépit du bon sens car à ne pas faire Hadès à l'époque, pour finalement le faire des années plus tard avec d'autres techniques d'animation, d'autres animateurs, comédiens de doublage, un autre esprit, la 3D, moins de moyens pour le Meikai et tout le toutim, au final on se retrouve avec des épisodes totalement différents (moi c'est clairement au début du Junikyu que je me met à moins adhérer à saint seiya et que la TOEI me perd. PAS à Lucifer. avec Lucifer j'adhère encore car on est encore dans les anciennes techniques d'animation, les anciens doublages (même en français et c'est une chose appréciable) maintenant le scénario c'est clair qu'il est pas tip top le film dure peu longtemps, ils essaient de caser plein de combats donc tout est expédié. Je pense aussi que le côté Lucifer a pu choquer ceux qui étaient habitués à la mythologie grecque mais moi j'aime bien les allusions qu'il y a dedans.

Par contre rajouter Poséidon Eris et Abel dans ce film qui font à peine des caméo je trouve ça ridicule ils auraient pu s'en passer c'est pas le mieux qu'ils aient fait. La mort des Golds est rapide aussi. D'un côté, c'est ce qui rend d'entrée les anges destructeurs terribles, on se dit ouah, ils butent les Golds en deux temps trois mouvements ils doivent être super balèzes, en plus il faut voir à quelle vitesse ils se déplacent entre les maisons (pour le coup c'est quasiment à la vitesse du son lol )
D'un autre côté, c'est un peu dommage de ne pas avoir par exemple une belle scène d'intro plus longue où on aurait eu par exemple de vrais combats de quelques minutes avec au moins un ou deux des Golds un peu comme avec Camus et les autres au début de Abel quand ils affrontent Berenike et Atlas (mais c'est rapide aussi quand même dans ce film !!!) Mais bon je chipote. Perso ça ne m'a jamais choqué comme d'autres fans. Lucifer est même sans doute un film que je préfère à Eris, et je prend presque plus de plaisir à le voir du fait de ses décors et musiques, que le Tenkai (qui m'ennuit, aussi beau philosophiquement soit-il)

Le Tenkai contient en lui un potentiel énorme, mais c'est pour moi la réalisation qui est complètement ratée avec certains combats mal animés, certains mouvements qui sont mal fichus, le Tenkai animé à l'ancienne "à la Abel" avec les doublages de l'époque et tout, je pense que ça aurait constitué pour moi l'oeuvre saint seiya ultime. Mais tout ce qu'ils ont fait dans l'ère post Hadès (Hadès compris) perso j'ai jamais adhéré à 100%.

Mon divorce avec saint seiya a commencé avec le premier OAV du Junikyu, autrement dit, avec le revival (et en même temps paradoxalement, c'est par cet épisode que vient justement toute la période du revival avec tout ce que ça peut comporter comme bonheur énorme à l'époque pour les fans de voir l'univers revivre, en animation et plus tard en figurines et tout, c'est donc paradoxal car sans ces suites je pense qu'on ne serait même pas en train de parler de saint seiya sur le forum, il n'y aurait rien eu du phénomène des années 2000-2010, saint seiya aurait continué à être juste un univers nostalgique discuté entre quelques fans de plus en plus vieux et âgés des années 90 donc je remercie aussi ceux qui ont fait le revival, même pas à mon gout, je préfère qu'il existe.

Mais mon plus grand regret est qu'ils ne l'aient pas fait dans les années 90, avec les personnes de l'époque, le staff de l'époque, en CONTINUITE PARFAITE du reste. Là j'aurais pris mon pied.

Au final avec cette franchise pour ma part, je ressens une blessure, un regret, une frustration qui est éternelle et qui ne pourra plus jamais être comblée. Plus rien ne la réparera même une réadaptation de l'oeuvre ou du chapitre Hadès seul car plus rien ne ramènera l'esprit de l'époque, les animateurs de l'époque, les personnes qui ont oeuvré dessus à l'époque.

Et certains diront que j'adopte un discours simplement nostalgique mais ce n'est absolument pas de ça qu'il s'agit. Je ne suis pas du genre (même si en fait si :lol: ) à dire "c'était mieux avant" juste pour le plaisir de dire "c'était mieux avant",
quand des dessins animés modernes me plaisent je le reconnais, avant il y a aussi plein d'oeuvres que j'aimais pas trop. Le problème n'est pas ça et ceux qui amènent les discussions sur ce terrain là n'ont rien capté au truc (je le dis car on a eu des polémiques parfois farouches sur ce sujet dans le passé avec notamment un membre qui radotait pas mal la-dessus)

Perso j'ai rien contre le fait de rebooter des franchises voire même de faire des suites, le soucis c'est que dans saint seiya, il ne s'agit pas de reboot ou de suites ou préquelles (à part Lost Canvas, le G, Omega, le Tenkai, next dimension)
Le chapitre Hadès, c'est l'oeuvre elle-même !! c'est sa fin !!! c'est un arc ou trois arcs qui auraient DU être adaptés à l'époque en continuité.

J'en voudrai toujours à la TOEI de ne pas l'avoir fait à l'époque alors qu'elle en avait la possibilité, les MOYENS, le personnel, que tout était en place il suffisait juste de continuer à dérouler les épisodes après Poséidon, le staff était en place, tout le monde avait ses petits réflexes, alors que 10 ans plus tard plus rien n'était pareil, il a fallu qu'ils relancent la machine, certains étaient décédés, et en France pareil pour les comédiens de doublages, en plus ils ont fait des choix que je regrette comme la 3D, le fait de vouloir scénariser plus près du manga (en soi vouloir plus coller au manga c'est pas forcément un mal, mais là on parlait d'une SUITE de poséidon, donc il fallait être cohérent avec ce qui précède, rien que pour les temples, ou le maître de Hyoga et ce genre de choses) Bref, à partir du Junikyu pour moi c'est là que tout part en couille avec de mauvais choix, des maladresses de réalisation, des lourdeurs alors que tout ce qui se faisait dans les années 80 on peut dire ce qu'on veut mais il y avait au moins une espèce de tentative de cohérence dans l'anime les combats étaient bien pêchus, ça véhiculait des émotions, c'était cool quoi.

Moi c'est très simple, j'aime saint seiya pour

- l'anime classique jusqu'à la fin de poséidon
- le manga kurumada dans sa totalité jusqu'à la fin d'élision compris même si je regrette qu'il ait accéléré la fin (mais ceci est sans doute lié à la fin précipité de l'anime)
- les 4 films des années 80 même si j'en reconnais leurs défauts

J'aime beaucoup moins et je prend beaucoup moins de plaisir, je me force à aimer plus qu'autre chose pour tout ce qui suit à savoir
- oav du Junikyu
- oav du Meikai et d'elision
- Tenkai
- anime Omega
- anime soul of gold
- Lost Canvas (que j'ai jamais mis sur un piédestal comme d'autres mais je pourrais en détailler les raisons encore)
- le G en manga
- saintia sho (j'attend l'anime pour voir mais ça ne remplacera jamais dans mon coeur ce qu'aurait pu être un chapitre Hadès bien adapté à la façon années 80)
- next dimension mais bon j'essaie de m'y attacher quand même (comme le reste) je rejète pas tout loin de là.

en fait toutes ces oeuvres plus modernes j'essaie aussi d'aimer certaines scènes prises par ci par là, j'ai regardé des dizaines de fois certains oav du Meikai comme le 10 ; j'ai su apprécier aussi certains arcs de Lost Canvas en manga, découvrir certains personnages cool, même dans Omega qu'on critique souvent, découvrir sonia, Eden, Kiki adulte, le lion, les musiques, la relation saori / seiya, Pallas en armure, le retour de Ikki, l'environnement de Pallasbelda, je dis pas que je regrette tout en bloc sinon je ne regarderais pas toutes ces suites et préquelles, mais le plaisir n'a absolument rien à voir avec celui que je ressentais dans les années 80 en découvrant l'oeuvre classique, et ça n'a rien à voir avec de la nostalgie. ceux qui disent ça m'énervent, ils n'ont RIEN COMPRIS. Je serais encore maintenant capable de voir et revoir inlassablement sans me lasser certains épisodes du sanctuaire voire d'asgard ou de poséidon. Et pas juste par nostalgie mais parceque je les aime, c'est le saint seiya que j'aime, c'est le saint seiya tel que je l'imagine, tel que je l'ai découvert. C'est cette manière de faire qui me touche (les autres beaucoup moins)

Je comprend qu'on veuille parfois rénover (c'est à la mode, casser ce qui se faisait dans le passé et faire différemment, attitude que je regrette parfois car casser ce qui est bien pour faire de la merde, je vois pas l'intérêt mais bon parfois c'est plus une question de subjectivité qu'autre chose donc passons, ça dépend aussi des gouts)
Mais là encore une fois ce qui me gêne profondément et philosophiquement dans cette histoire, c'est qu'on parle pas de reboot, de suites ou préquelles dans le cas d'Hadès. On parle de l'oeuvre elle-même DE BASE !!!!

Pour préciser ma pensée, je vais dire ceci : Lost Canvas, j'aime beaucoup moins la réalisation de l'anime que celle de l'anime classique. Mais philosophiquement, j'ai rien contre, j'ai moins et point barre, ceux qui aiment mieux tant mieux pour eux. pour moi Lost Canvas c'est justement une préquelle, donc j'ai pas de pb, c'est une manière de poursuivre l'univers par une préquelle. ils décident de faire autrement, pourquoi pas.
Omega dans le fond pareil, ok. le Tenkai ça peut se concevoir aussi.

Mais là où je pardonne pas et j'ai un amer et éternel regret, c'est pour Hadès, car Hadès, c'EST LE MANGA de base, le manga Kurumada. Je pourrais d'ailleurs dire la même chose de Next Dimension si un jour c'est adapté (je doute que ce soit totalement à mon gout du fait même que plein de gens du personnel sont décédés aujourd'hui), or Next Dimension est un peu aussi la continuité pure du manga version Kurumada, et ce qu'il aurait sans doute fait dès les années 90 s'il n'avait pas perdu cette motivation qu'il avait encore au moment du chapitre Hadès (et que je pense pour ma part assez liée à la fin de l'anime précipitée)
Mais passons à la limite sur Next Dimension. Et estimons que c'est plus une suite qu'une continuité.
En tout cas on ne peut pas dire ça du chapitre Hadès. Le chapitre Hadès AURAIT DU être adapté juste après Poséidon, en 1990. à la limite avec un délai de quelques mois s'il leur fallait un petit temps de recul et d'analyse, ou une pause à la TOEI :lol: Le temps de se remettre les idées en place sur le succès énorme de cette franchise (qu'ils ont RE-réalisé 10 ans plus tard pour finalement décider de la rebooter :siffle: :siffle: en faisant souvent de la merde et en pleurnichant ensuite sur les ventes de DVD trop faibles)

L'arrivée des spectres devant le temple de Mû, moi j'aurais adoré de voir ça juste après l'épisode 114 de poséidon, en continuité, en tant qu'épisode 115 d'une oeuvre qui aurait pu être absolument énorme et comporter plus de 160 épisodes. Je le dis souvent mais autant je critique parfois les arc filler, autant pour Hadès ça ne m'aurait pas déplu (ou que Kuru lui-même densifie son chapitre des enfers, avec chaque prison, chaque spectre)

et je pense que si la TOEI avait continué à adapté normalement et en continuité, Kuru aurait gardé sa motivation intacte (au pire ils lui auraient mis un peu la pression :lol: ) on aurait eu non seulement le chapitre hadès adapté en anime "à la façon des années 80", avec sans doute encore plus de musiques de Yokoyama, plein de nouveaux et beaux thèmes comme à chaque chapitre, les maisons dessinées comme à l'époque du sanctuaire, les combats et ambiances comme à l'époque du sanctuaire (imaginez le truc de fou) mais le scénario meikai aurait sans doute été plus long, plus cohérent (je doute par exemple qu'on ait eu ces passages bizarres au moment de la transition prison 5 / Giudeca avec Ikki aiakos, la téléportation et autre) à mon avis, tout aurait été à la fois plus long, plus cohérent, plus fluide, avec des combats qui auraient sans doute été de purs combats comme à l'époque (même à l'époque de poséidon on peut dire tout ce qu'on veut mais les combats étaient cool, prenez par exemple un combat comme celui de Hyoga versus Isaac parfois critiqué. c'est pas le plus beau niveau des attaques, mais il véhicule des émotions par ses dialogues, les flashback, les musiques - si vous n'en êtes pas convaincus réécoutez l'épisode 109 !!!! ) c'est quand même autre chose je trouve que certains combats des adaptations modernes.

En bref, le chapitre Hadès aurait pu être un pur chapitre (de plus de 50 ou 60 épisodes) avec sans doute des spectres vaguement plus développés, probablement un rôle plus grand pour Dohko, shaka, je doute fort qu'on ait eu par exemple le même plan sur athéna et shaka qu'on revoit 50 fois dans le Meikai (ce truc est une blague :lol: )
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Messagepar Aries Phoenix » mer. mars 22, 2017 1:04 pm

Il y a un truc que je ne comprends pas... Lucifer est un archange. Déchu, il devient Satan, le maître des Enfers mais aussi le tentateur.
Or, Hades est le dieu du royaume des morts. Il n'intervient que peu sur Terre. Pourquoi donc tout cet amalgame ? Les origines se ressemblent, mais dans les définitions communes, c'est radicalement différent !
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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Chernabog » mer. mars 22, 2017 1:18 pm

Parce qu'il n'est pas question d'Hadès dans ce film (hormis en VF...) tout comme je rappelle au passage que les Golds ne sont pas tués par les Anges hein !

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Messagepar Wytélia » mer. mars 22, 2017 1:33 pm

ça doit être une sorte de poisse que les mangas de papy subissent une fin prématurée ou un coma. Avec Saint Seiya c'est Poseidon, avec BTX c'est quasiment la moitié de la saison 2 (les hepta-généraux) qui est foutue en l'air, je parles pas de l'empereur mécanique, Kojiro no Fuma avait des faiblesses dans le dernier arc mais le film reprenant cette trame a juste sauvé les meubles sans chercher à faire plus et Ring ni kakero, que papy rêvait de voir un jour adapté en animé, a un scénario d'un autre temps, l'adapter en fin des années 2000 c'était bien trop tard, alors une bonne partie du passé de Ryuiji et sa soeur en devient juste évoquée dans l'animé, et surtout, Saint Seiya est déjà passé, donc Ring ni kakero qui en pose les fondations en perd beaucoup et en devient un animé sur la boxe des plus parodique, c'est trés joli je ne dis pas mais c'est surtout un gros nanar. Le meilleur exemple qui me vient en tête sur le fossé qui sépare RNK de SS, c'est ceci : Shinatora (le grand avec la banane) peut frapper jusqu'à 3 fois en une seconde, il arrive vers la fin à 6 coups, et au début de SS, Seiya parvient à faire 85 coups par secondes. Et le projet d'adapter l'ultime arc, à savoir la confrontation entre l'équipe internationale et les olympiens semble lui aussi gelé, voir complètement stoppé.

Après, l'arc Hadès est sorti, peut être trop tard, peut être pas assez fidèle à l'animé dont il est sensé être la suite mais il est sorti, ça veut pas dire que c'est bien, Saint Seiya méritait de se finir effectivement avec les mêmes graphisme, les mêmes doubleurs et la même continuité, c'est comme avoir dans son assiette un oeuf alors qu'on avait demandé du poulet mais ça reste comestible. Reste que la déception est grande et l’amertume d'avoir attendu si longtemps juste pour ça et encore j'ai atteint Poséidon à peine 5 ans avant, je n'ose imaginer la douleur de ceux qui ont attendu plus de 10 ans...

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Messagepar Wytélia » mer. mars 22, 2017 1:36 pm

Chernabog a écrit :Parce qu'il n'est pas question d'Hadès dans ce film (hormis en VF...) tout comme je rappelle au passage que les Golds ne sont pas tués par les Anges hein !


Heu si, techniquement c'est purement une mort à l'écran, de certains oui mais si si ils sont morts puis ressuscités à la fin par le cosmos d'Athéna, pareil qu'à la fin du premier arc de Shurato. C'est un OAV, le scénario se fiche des conséquences.

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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » mer. mars 22, 2017 1:59 pm

oui pour moi les golds sont morts au début et ressuscités ensuite mais bon j'attache peu d'importance à ces scènes du film c'est un peu téléphoné surtout le moment où ils sont ressuscités justement

autrement on parle d'hadès dans le film lucifer ? je ne me souvenais plus.

Par contre pour le lien éventuel, il faut savoir (mais je ne sais pas si les scénaristes de la série et kurumada ont forcément pensé à ça) que dans la divine comédie de Dante , autrement dit l'oeuvre qui inspire fortement le Meikai, dans le cocyte, on a Lucifer (avec une sorte de triple tête l'une dévorant Juda --> d'où le terme Judaïca / Giudeca etc) donc en fait dans la divine comédie le maitre des enfers c'est Lucifer, bref, satan, le diable.

Dans le chapitre Hadès de saint seiya en gros Kurumada a remplacé Lucifer par Hadès. Mais la Giudeca reste positionnée près du cocyte etc

Comme je le dis souvent, j'aurais bien aimé avoir une espèce de mix du film Lucifer, et du chapitre Hadès. un scénario mélangeant un peu les deux et rendant hommage sous forme de clin d'oeil encore plus appuyés à la fois au Lucifer de la Bible, au dieu des enfers, pourquoi pas en faisant intervenir les deux à tour de rôle, l'un dominant l'autre (là c'est mon côté saint seiya qui parle)

un peu comme ils l'ont fait avec Poséidon et Odin par exemple. l'idée peut paraitre saugrenue, et elle a encore de quoi choquer, mais dans le fond au jour d'aujourd'hui après le magnifique chapitre asgard qu'ils nous ont pondu puis Poséidon, qui est encore choqué par cette histoire ? moi j'aime bien même si ce n'est pas canonique. En fait j'aime le film Lucifer, mais une intégration de son scénario, avec plus de développement au sein du chapitre Hadès aurait été encore plus cool. On peut imaginer un gros arc bien à part approfondissant un peu ces anges destructeurs (qui sont il faut bien le dire assez peu creusés), puis on serait progressivement retombé sur nos pattes par la suite. Reste à savoir qui aurait pris comme ennemi principal (plutôt hadès ou plutôt Lucifer)
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Messagepar Aries Phoenix » mer. mars 22, 2017 2:56 pm

Mais c'est ce que je me tue à dire :lol: Lucifer n'est pas un ennemi de la création, juste un archange. C'est Satan qui est l'aspect divin christianiste (monothéiste ? :siffle: ) de la souffrance, de l'errance, et de l'Enfer. Il ne règne même pas sur le monde des morts, mais sur celui des condamnés.
Du coups, pourquoi Kurumada l'a-t-il associé à Hades ? Ce n'est pas très catholique :mrgreen: c'est même contrairement hors-mythologie grecque.
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Messagepar phoenlx » mer. mars 22, 2017 3:02 pm

les films c'est pas kurumada c'est pas canonique
ensuite les syncrétismes dans saint seiya sont nombreux et c'est pas les premiers :lol:
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Messagepar Wytélia » mer. mars 22, 2017 3:18 pm

On parle d'Hadès oui, Lucifer dit que c'était son geôlier et qu'il lui a fait subir 1000 tortures, ce qui motive sa soif de vouloir faire souffrir Athéna puisqu'elle a contribué à l'envoyé en Enfer apparemment.

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Messagepar Aries Phoenix » mer. mars 22, 2017 3:33 pm

Mais quelle histoire de fous :roll: Bon, de toute façon, tout le monde en veut à Saori, elle se retrouve en mauvaise posture, mais elle est sauvée in-extremis par Seiya qui laisse faire tout le boulot aux autres histoire de mieux se retrouver en sauveur. La routine, quoi.
Ils auraient au moins pu faire dans un film un scénario différent... (Et si ça a été fait, c'est à mon insu...)
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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Chernabog » mer. mars 22, 2017 6:55 pm

Wytélia a écrit :On parle d'Hadès oui, Lucifer dit que c'était son geôlier et qu'il lui a fait subir 1000 tortures, ce qui motive sa soif de vouloir faire souffrir Athéna puisqu'elle a contribué à l'envoyé en Enfer apparemment.



Et moi de répéter que ce n'est qu'en VF ça... :pappy:


Concernant les Golds bah jusqu'à preuve du contraire, le Cosmos d'Athéna ne redonne pas la vie aux morts hein (sinon ça se saurait !) donc ils sont sans doute salement amochés, sans doute même leur Cosmos s'est -il épuisé à un point où il est imperceptible mais je ne pense pas qu'il faille les considérer mort.

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Re: Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Wytélia » sam. mars 25, 2017 2:55 pm

Et moi je dois répéter que ce n'est qu'un OAV, on peut aisément donner des pouvoirs qui ne seront pas réutilisés dans la série originale, sinon Hilda aurait peut être... je sais pas moi... utilisé sur Athéna le bouclier d'Odin ? Non, les gold sont morts, on le voit à l'écran. C'est pas plus con qu'Abel qui ressuscite les chevaliers d'or morts au cours de l'arc du sanctuaire.


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