Le monde réel est-il ... réel ?

[phoenlx]

Allez je lance un sujet matrixien ce matin.

Cette question a sans doute été débattue et redébattue à maintes reprises sur les forums notamment à l'époque de la sortie du deuxième film de la trilogie. Mais je ne pense pas qu'on en ait fait le tour. Je vais vous laisser cogiter, répondre, donner votre avis ( je pense que les avis seront divers , il m'est moi-même arrivé de pencher plutôt pour une hypothèse qu'une autre ). Pour être franc, comme tout le monde j'imagine, après le premier Matrix, je m'étais dis évidemment que le monde réel ( le monde de Sion situé sous Terre ) était le monde réel futuriste tel qu'il est réellement et comme c'est présenté dans le film, monde post apocalyptique, après la guerre contre les machines racontée dans Animatrix donc. ça semblait logique, sans poser de problèmes.

Comme tous les fans, j'ai été très surpris par les évênements de la fin du second film, et ceux du troisième film, avec Néo arrêtant les machines de son pouvoir comme il arrête les balles dans la matrice. Mais d'autres éléments me font dire que l'univers de Sion n'est pas réel, mais probablement un autre niveau de matrice emboîté ( je ne sais pas combien il peut y en avoir comme ça, peut être même un grand nombre, allez savoir )
L'autre élément c'est bien sûr lorsque l'agent Smith parvient à entrer dans le monde soit-disant réel et à prendre possession du corps de Bane.

Le dernier élément, peut être le plus important, c'est le discours de l'architecte à la fin de Matrix 2 reloaded.
Il donne à Néo deux choix, passer par la porte de droite, ou celle de gauche. L'une des portes lui permet de repartir dans la matrice, l'autre conduit à faire repartir toute la matrice de 0 ( le fameux reload ) et on apprend lors de tout ce long dialogue que ceci a eu lieu à plusieurs reprises dans le passé. Néo devrait alors choisir 7 hommes et 7 femmes pour faire repartir le système, et relancer aussi Sion au passage. Ce point là est celui qui me fait bien sûr cogiter, car si Sion est " remise à zéro " ça laisse plutôt penser que c'est aussi une réalité virtuelle

A l'époque des films , pour être franc, j'ai lu des tonnes de débats sur Matrix sur le web. Je n'ai pas beaucoup participé ( je n'ai pas fais comme pour Le seigneur des anneaux ) car certaines des hypothèses de fans me plaisaient d'autres beaucoup moins, et je trouvais aussi que certains partaient dans des délires. Je n'ai jamais voulu trop jouer sur le forum la carte matrix ( ici , sur les ailes ) et cette rubrique du forum est venue tardivement, mais je pense que l'heure est venue de commencer à lui-donner un peu ses heures de gloire En fait j'aurais aimé plus de fans mais bon on fera avec ce qu'on a pour l'instant Je n'ai aucun mal à expliquer Matrix 1 ; en tant que tel je trouve ce film parfaitement logique, tout s'explique bien. Rationnellement.
Le deuxième film et son final apporte évidemment son lot de remises en questions, d'interrogations. Le troisième brouille encore un peu plus les cartes, mais pour moi ce n'est pas forcément un défaut. Je pense que l'idée des frères Wachovski c'était aussi de nous bousculer, dans le 1, ils nous livrent une vision, le spectateur finit par bien comprendre le film ( sauf ceux qui sont vraiment fleimmards ) il a ses certitudes, et ensuite ces certitudes sont elles-même bousculées, ce qui est à mettre en parallèle avec le parcours de Néo lui-même dans le film. C'est un peu comme une dialectique, on livre une thèse, puis une antithèse, et je pense que la trilogie opère ainsi à divers niveaux. Ce n'est pas étonnant vu comment elle fourmille d'allusions philosophiques. Non seulement à travers diverses paraboles comme la caverne de Platon, mais aussi je pense dans sa construction-même. Ceci rappèle la dialectique Hégélienne je pense.

BREF.

En tant que spectateur et fan de la première heure du premier Matrix, j'ai été déstabilisé par les suivants, car je n'arrivais pas à intégrer le fait que Néo puisse avoir des pouvoirs dans le monde réel, autrement que par le fait d'imaginer que le monde réel ne le soit pas. C'est mon côté rationnel sans doute, mais pour moi , les films Matrix sont 100% rationnels ( je sais bien que certains fans contesteront sans doute cette vision des choses mais imaginer autre chose serait imaginer que Néo a des super pouvoirs dans le monde réel, ce que je rejète catégoriquement )

Et vous, qu'en pensez-vous ?

[Bombur]

l'autre conduit à faire repartir toute la matrice de 0 ( le fameux reload ) et on apprend lors de tout ce long dialogue que ceci a eu lieu à plusieurs reprises dans le passé. Néo devrait alors choisir 7 hommes et 7 femmes pour faire repartir le système, et relancer aussi Sion au passage. Ce point là est celui qui me fait bien sûr cogiter, car si Sion est " remise à zéro " ça laisse plutôt penser que c'est aussi une réalité virtuelle

Moi j'ai toujours pensé ça comme étant une destruction physique par les machines, comme a pu être détruite Hiroshima, par la force, et ensuite Neo avec ses potes qui se la joue en mode survival...

Et la fin dans le 3 j'ai toujours vu ça comme un accord passé avec les machines, donc au final c'est pas lui qui les arrête, ce sont elles qui s'arrête d'elles-mêmes.

Après c'est une hypothèse intéressante.

[Somewhere]

On pourrait rapprocher ça de Inception et son concept des rêves :

- il y a la réalité ;
- un premier niveau de rêve, Sion ;
- un second niveau de rêve, le monde virtuel créé par la Matrix.

En tout cas vu les événements du 2 et du 3, si on veut garder Matrix dans un univers cohérent, il peut être diffile de concevoir que Sion est réelle.

[phoenlx]

oui Nova, je penche pour ton hypothèse, mais j'avoue que pendant longtemps et parfois encore maintenant , il m'arrive d'adhérer exactement à la thèse de Bombur aussi. C'est l'élément qui me trouble le plus dans la trilogie et j'ai beau à chaque fois revoir les films, je n'arrive pas vraiment à me décider entre ces deux possibilités.

[SauronGorthaur]

On pourrait rapprocher ça de Inception et son concept des rêves :

- il y a la réalité ;
- un premier niveau de rêve, Sion ;
- un second niveau de rêve, le monde virtuel créé par la Matrix.

En tout cas vu les événements du 2 et du 3, si on veut garder Matrix dans un univers cohérent, il peut être diffile de concevoir que Sion est réelle.

c'est en effet l'hypothèse qui vient facilement à l'esprit

[Myrdred]

Personnellement, j'ai davantage interprété ça comme Sion étant la réalité. L'idée serait alors que rebooter le système revient à détruire Sion par les machines pour ensuite la faire recréer par une poignée d'humains qui permettraient à un nouvel élu de recommencer la même opération. Le tout occupe bien les machines en plus dans ce cycle, c'est une forme d'équilibre qui semble logique pour des entités basant tout sur du calcul et de l'optimisation. C'est ce qui vient directement à l'esprit en voyant le film, ça semble être parfaitement cohérent avec la Matrice et le projet des machines qui ne font finalement que perpétuer leur existence n'ayant pas de désirs propres. Certes, ce sont des entités intelligentes mais elles ne connaissent pas les émotions qui les pousseraient à faire autre chose que d'optimiser leur survie et leur perpétuation. Cette explication me suffit, l'hypothèse d'une autre réalité virtuelle ne me convainc pas vraiment bien qu'elle soit une possibilité.

[Somewhere]

l'hypothèse d'une autre réalité virtuelle ne me convainc pas vraiment bien qu'elle soit une possibilité.

En faite cette hypothèse permet surtout d'expliquer le fait que Neo garde ses pouvoirs également dans le monde réel. D'autres avancent qu'en tant qu'Elu, il aurait également développé des pouvoirs psychiques dans la vraie vie, mais c'est une hypothèse à laquelle j'ai toujours eu du mal à adhérer.

[SauronGorthaur]

l'hypothèse d'une autre réalité virtuelle ne me convainc pas vraiment bien qu'elle soit une possibilité.

En faite cette hypothèse permet surtout d'expliquer le fait que Neo garde ses pouvoirs également dans le monde réel. D'autres avancent qu'en tant qu'Elu, il aurait également développé des pouvoirs psychiques dans la vraie vie, mais c'est une hypothèse à laquelle j'ai toujours eu du mal à adhérer.

c'est effectivement sur ça que repose une partie du débat.

[Myrdred]

Ce phénomène est peut-être lié à une altération due à la Matrice car finalement Smith parvient à infiltrer le corps d'un humain dans le monde réel. En fait, la réponse à cette question réside sans doute dans le fait de savoir comment l'esprit connecté à la Matrice est codé en elle pour ainsi dire. De e côté-là, c'est pas toujours clair d'où la possibilité d'une interaction entre la Matrice et le réel par là.

Le statut d'élu reste pour moi un choix fait par la Matrice elle-même, il n'est rien d'autre mais pourrait avoir une influence par un autre mécanisme sur le réel selon ce que je viens d'écrire plus haut.

[phoenlx]

Même chose Nova, j'ai vraiment du mal avec cette histoire de Néo dans le monde réel
Mais pas seulement. Smith qui prend le contrôle de Bane. autant je me représente sans problème comment les agents peuvent prendre possession des humains dans la matrice ( leur code et programme écrase l'avatar des humains , j'ai envie de dire ; c'est que du virtuel la dedans de toute manière donc on peut imaginer un peu tout et n'importe quoi ) autant dans le monde réel là j'ai du mal ça impliquerait de prendre le contrôle du cerveau réel de Bane

[SauronGorthaur]

Même chose Nova, j'ai vraiment du mal avec cette histoire de Néo dans le monde réel
Mais pas seulement. Smith qui prend le contrôle de Bane. autant je me représente sans problème comment les agents peuvent prendre possession des humains dans la matrice ( leur code et programme écrase l'avatar des humains , j'ai envie de dire ; c'est que du virtuel la dedans de toute manière donc on peut imaginer un peu tout et n'importe quoi ) autant dans le monde réel là j'ai du mal ça impliquerait de prendre le contrôle du cerveau réel de Bane

surtout que Neo aveugle le voit sous son apparence de Smith et non de Bane

[phoenlx]

oui ..

[Myrdred]

Sans doute une altération de l'esprit due à la Matrice mais à nouveau, faut savoir comment les esprits humains sont traduits dans la Matrice. Si on prend comme hypothèse que le cerveau de Bane était relié à la Matrice et que Smith a écrasé son esprit pour mettre une copie de lui-même à la place, ça ne pose pas de problème, c'est juste le processus de remplacement des données et par là la traduction de l'esprit humain dans le système qui est obscur mais ça il faut le prendre comme ça je pense, on n'a pas d'explications claires en la matière dans les films.

[Somewhere]

Après j'avais aussi une autre interprétation comme quoi Neo aurait été conçue par la Matrice elle-même, car elle a besoin de lui et de Smith pour se renouveller. Du coup, Neo serait comme une machine et c'est pourquoi il pourrait interagir avec elles dans le monde réel. Reste à voir pour Bane.

[phoenlx]

tu veux dire que Néo serait une sorte de cyborg , ou de robot dans le monde réel ?

pour Bane je ne comprend toujours pas quand tu dis "Si on prend comme hypothèse que le cerveau de Bane était relié à la Matrice" ;
les humains de sion ne sont plus du tout connectés à la matrice d'une quelconque manière, c'est bizarre cette histoire quand même.

[Myrdred]

Bane s'est connecté à la Matrice via le système des humains. Si son esprit, ce ne sont que des données pouvant être modifiées sans autre altération, le remplacement par une copie de Smith n'est pas un problème. L'idée, c'est juste qu'il faut savoir comment se passe la transcription de l'esprit en données car il semble que Néo ait pu être influencé par les événements de la Matrice d'où ses nouvelles capacités.

[phoenlx]

oui je vois ce que tu veux dire mais moi ce qui me bloque, philosophiquement, c'est que Bane, quand bien même fut il modifié en " écrasé " par Smith quand il est dans la matrice ( ça je le comprend ) ne redevienne pas lui-même en quelque sorte une fois sortant de la matrice

ce que je veux dire c'est que j'arrive à peu près à comprendre comment smith peut remplacer ce qu'on pourrait appeler les avatars des humains dans la matrice, mais de là à écraser ce qu'ils sont dans la réalité, il y a quand même un grand pas de franchis, ça impliquerait de modifier le cerveau avec carrément une autre personnalité , ça devient physique, plus virtuel là

[SauronGorthaur]

en fait le débat repose sur une donnée déterminante: les pouvoirs de Néo hors de la Matrice. et on a deux écoles: ceux qui croient au fait qu'il est l' Elu dont les pouvoirs débordent du monde virtuel, et ceux qui voient ses pouvoirs comme un émanation du fait qu'il est dans une autre Matrice.

[Somewhere]

tu veux dire que Néo serait une sorte de cyborg , ou de robot dans le monde réel ?

Oui voilà, un humain conçu par des machines qui aurait laissé en lui des signaux électriques capables de le faire interagir avec elles. Elles auraient également caché en lui le code capable de lui faire comprendre la Matrice.

Pour Bane, il est possible qu'il ait été victime du processus inverse pour se connecter à la Matrice. Les humains, pour se connecter à la Matrice, transforment leurs "données", en language machine, du code binaire, puis interragissent dans celle-ci ensuite en tant que programme capable de se réguler lui-même, soit une intelligence artificielle. Pour revenir dans leur monde, ils retraduisent leur code en données humaines, biologique. On peut penser qu'au cours de ce retour, le virus Smith a perverti les données de Bane, du coup, il n'est pas redevenu lui-même mais Smith. Un peu comme un lavage de cerveau, sauf que là c'est beaucoup plus poussé.

[SauronGorthaur]

théorie interessante Nova

[phoenlx]

oui voilà Nova, mais c'est vraiment très très poussé là
ceci dit, c'est rationnellement peut etre possible ( c'est ce que veut dire Myrdred aussi je pense )
je bloque un peu avec cette idée depuis le début mais pourquoi pas. Je ne vois de toute manière pas d'autre explication à chaque fois que je revois le film, à part une éventuelle seconde matrix ( second niveau )
hypothèse qui pourrait être séduisante aussi mais qui complique beaucoup les choses

[Somewhere]

ceci dit, c'est rationnellement peut etre possible ( c'est ce que veut dire Myrdred aussi je pense )

En faite, pourquoi pas ? On sait que Neo arrive à modifier les données dans son cerveau en y téléchargeant par exemple des programmes pour apprendre le jujitsu. Ca on arrive à peu près tous à le comprendre. Donc, il suffit de faire le même raisonnement mais au lieu de télécharger un programme dans son cerveau, il télécharge le virus Smith qui modifie complètement son cerveau pour le faire devenir... Smith lui-même.

[Myrdred]

Oui voilà, c'est exactement ça mais il faut aussi penser que rien que faire interagir le cerveau avec un monde virtuel comme la Matrice engendre déjà des modifications de la même manière que mourir dans la Matrice conduit à la mort définitive ou être débranché par exemple, le corps et l'esprit doivent être ensemble, c'est une vision particulière des choses parce qu'on ne sait pas exactement comment se fait la traduction de l'esprit dans la Matrice, on voit à peu près de quoi il s'agit mais il reste des points obscurs comme justement cette modification physique, comment se produit-elle exactement ?

[phoenlx]

oui en fait on sait peu de choses sur le fonctionnement de l'interface homme matrice, cerveau matrice, c'est un présupposé du premier film, une espèce de mystère, mais il y a quand même une différence je trouve entre le fait d'être relié à la matrice ( comme les humains " normaux " non encore déconnectés ) qui dans le fond restent eux-même, avec leur personnalité ( le seul soucis c'est qu'ils sont dans un environnement qu'ils croient réel alors qu'il est simulé, un peu comme un joueur qui serait dans un jeu vidéo immersif en 3D super élaboré ) ils restent eux-même je dirais mais sont orientés dans leurs choix par ce qu'on leur fait voir, qui n'est pas le réel. Il y a une marge entre ça, et être écrasé par le programme smith. quand ça se fait dans la matrice, on peut se dire que c'est peut être un mécanisme du type :
- l'être humain est comme débranché, mais au sens tué , d'ailleurs est-ce qu'on revoit vivants ceux qui se font " posséder " par smith après ? je ne crois pas. les rares exemples qu'on voit se font ou tirer une balle ou autre, mais je pense que le vrai humain est déjà mort quand smith ( ou autre agent ) prend possession de lui ou plutôt de son avatar. A mon avis ce qui se passe c'est : d'abord débranchement / mort
- puis avatar récupéré , smith devient lui ( en gros on a le programme smith mais utilisant l'avatar , mais ça ça me pose pas de pb car l'avatar , c'est pas la personne réelle, c'est lui même une sorte de programme visuel )

Mais dans cette hypothèse il n'y a pas vraiment de modif du cerveau ( vu que le gugus est déjà mort lol )

Après je sais pas si ça fonctionne comme ça, et c'est vrai que les programmes d'entrainement semblent carrément arriver à télécharger quelque chose dans l'esprit. donc ce truc là doit arriver à modifier tout le réseau de neurones, de synapses et compagnie, pour engendrer un cerveau physique modifié, comme quelqu'un qui aurait passé des jours / mois / années à apprendre un art martial etc. c'est quand même fort

[Bombur]

oui je vois ce que tu veux dire mais moi ce qui me bloque, philosophiquement, c'est que Bane, quand bien même fut il modifié en " écrasé " par Smith quand il est dans la matrice ( ça je le comprend ) ne redevienne pas lui-même en quelque sorte une fois sortant de la matrice

ce que je veux dire c'est que j'arrive à peu près à comprendre comment smith peut remplacer ce qu'on pourrait appeler les avatars des humains dans la matrice, mais de là à écraser ce qu'ils sont dans la réalité, il y a quand même un grand pas de franchis, ça impliquerait de modifier le cerveau avec carrément une autre personnalité , ça devient physique, plus virtuel là

Ben si tu considères l'appareil du vaisseau comme un port USB, la matrice comme l'ordi et le cerveau de Bane comme une clef USB, le fichier Smith se copie depuis la matrice / ordi vers le cerveau / clef USB, puis ensuite quand on déconnecte ben le fichier Smith est toujours dans le cerveau / clef USB !

[phoenlx]

oui j'ai bien compris le principe bombur
le soucis c'est de considérer les choses comme tu le dis Physiquement, ça va loin quand même car on peut pas non plus comparer le cerveau à une clé usb ou à un stockage de donnée aussi simple

[Bombur]

Ben en beaucoup plus sophistiqué, quoi.

[phoenlx]

sacrée physique quantique ....

[Pulsion]

Le monde réel est il réel ? Oui, il suffit s'y croire.

[Aries Phoenix]

je t'invite à lire ce livre :
« La réalité de la réalité – Confusion, désinformation, communication » de Paul Watzlawick
Ainsi que "L'invention de la réalité" du même auteur.