Matrix et gnosticisme

Prenez la pilule rouge et plongez à la découverte de la matrice en compagnie de Néo, Trinity et Morphéus !
phoenlx
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Matrix et gnosticisme

Messagepar phoenlx » sam. oct. 22, 2016 5:45 pm

J'ouvre un topic pour évoquer le rapport de Matrix à la Gnose. C'est un sujet que pour tout vous avouer, je ne maîtrisais pas DU TOUT, jusque récemment. Je pourrais parler des heures du rapport de Matrix bien évidemment à Platon (par rapport à l'analogie de la caverne), rapport à d'autres philosophes, Cornel West, Descartes, Nietzsche, rapport au bushido et aux arts martiaux asiatiques, rapport à la Kabbale Juive, rapport à la Bible à travers certaines allusions dans les noms etc. Mais la gnose, déjà j'ignorais moi-même pas mal ce que c'était, c'est assez complexe je trouve, mais beaucoup de gens évoquent souvent la Gnose en parlant de Matrix, du coup ça m'a titillé, et j'ai trouvé des émissions intéressantes sur ce thème ; si ça vous intéresse j'ai créé un topic dans la rubrique philosophique du forum, on pourra en reparler : viewtopic.php?f=100&t=17042

Je reposte les émissions radio France Culture





Voici ce qu'on peut lire sur wikipédia (mais attention !!! Il y a deux sortes de gnoses, la gnose que l'on qualifiera de chrétienne, vous allez comprendre après ce que j'entends par là, et une gnose dualiste considérée assez vite comme hérétique par l'Eglise dès les premiers siècles, la définition ci-dessus est celle de la gnose chrétienne, que les chrétiens appelleraient gnose véritable mais dans ce topic, nous allons en fait parler de l'autre gnose !!! le courant du gnosticisme, qui inspire matrix (mais pas que)

De façon très générale, la Gnose (du grec γνῶσις, gnôsis : connaissance) est un concept philosophico-religieux selon lequel le salut de l'âme passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi.

Dans le christianisme antique, le mot a été employé pour la première fois par Paul de Tarse, puis défendu et développé par un certain nombre de théologiens orientaux qui pendant les premiers siècles ont marqué le concept. Parmi les plus importants se trouvent Saint Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène, ou encore Évagre le Pontique. Au XVIIe siècle, le principe est ré-exploité en France par Bossuet et Fénelon.

Plus récemment, une importante confusion s'est créée sur le sens du mot Gnose et sur son amalgame avec le terme gnosticisme. Le gnosticisme ou « gnosticisme historique » sont des mots employés pour désigner certains mouvements du christianisme ancien qui relèvent d'une idéologie dualiste (croyance dans l’existence d'un Dieu du Mal et d'un Dieu du Bien). Cette gnose dualiste contraire aux principes métaphysiques du christianisme, a été combattue par les théologiens chrétiens des premiers siècles qui l'ont qualifiée de pseudo-gnose (Paul de Tarse), ou de « gnose au faux nom » (Irénée de Lyon). Le mot gnose désigne ainsi pour la période antique deux concepts théologiques opposés : une gnose chrétienne qui considère que tout homme est capable de percevoir Dieu, en lui, de devenir lumière et donc d'obtenir la vie éternelle ; et une gnose dualiste (gnosticisme) qui considère le corps et la vie terrestre comme une prison dont l'homme doit se libérer pour être sauvé.

À partir du XIXe siècle, le mot Gnose et les concepts qu'il recouvre ont été utilisés dans des contextes beaucoup plus larges, en histoire des religions (y compris non chrétienne), en philosophie, mais aussi en littérature ou en politique, ainsi que par les « nouveaux mouvements religieux », ésotériques et New Age.


Maintenant le courant gnostique (je ne recopie pas tout mais sur wikipédia on a une belle synthèse qui ouvre pas mal de pistes de recherche) :

Le gnosticisme est un système de pensée dualiste qui regroupe des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l'affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé Démiurge ou Yahvé1. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle2.

Le Démiurge, représenté sous la forme d'un archange, est considéré comme l'incarnation du mal ou comme un créateur bon mais imparfait. A l'opposé de cette divinité créatrice néfaste, il existe un autre être suprême plus éloigné (Dieu) incarnant le bien.
[... ]



De ce que j'ai retenu d'une des deux émissions, les gnostiques pensent (pour résumer) que le monde est imparfait, ils cherchent à comprendre pourquoi Dieu puisqu'il est omnipotent, censé être parfait, laisse faire le mal et tout le malheur dans le monde. Et leur réponse est grosso modo la suivante :

Ils refusent le créationnisme judéo-chrétien. Ils font une relecture (subversive pourrait-on dire) de l'Ancien et du Nouveau Testament.
Pour eux en gros, le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament n'est pas le Dieu supprême, c'est un Dieu imparfait, maladroit, qui a créé le monde par maladresse, par accident, une sorte d'avorton, et nous serions (pour notre plus grand malheur) dedans. Mais il existerait une réalité supérieur, un vrai Dieu, au-dessus. (je résume, évidemment)

Le démiurge au sens judéo-chrétien serait en quelque sorte pervers. Il agrave le Mal sur Terre par sa maladresse.
Ce serait donc de Dieu et de sa maladresse que le mal découlerait et serait arrivé sur Terre, et pour les gnostique il faut justement arriver à dépasser ça.
Il faut en quelque sorte se délivrer du monde (ça doit vous rappeler quelque chose :mrgreen: )

Cette idée de fuir le monde paraît absurde, compliquée, le monde est comme une prison bien constituée, la Terre où nous vivons est comme entourée de nombreuses barrières, de sphères, de l'harmonie (assemblage de sphères). Au-dessus les sphères sont superposées, on a d'abord les sphères planétaires, avec des sortes de douaniers qui empechent les âmes qui voudraient monter trop haut de grimper (en pensant à ceci je ne peux m'empêcher de penser bien évidemment aux agents dans Matrix)

Au-dessus on a le Maître du monde, le Dieu de l'Ancien Testament, qui est dans la 7ème sphère, mais encore au-dessus il y aurait d'autres sphères, d'autres états, comme la 8ème sphère, qui correspond au discours de l'âme raisonnable, la 9ème sphère, la décade (je suis pas sur des noms à vérifier) où présiderait le vrai Dieu invisible. Le Dieu de l'ancien testament quant à lui, dieu de la 7ème sphère, ignorerait tout de ces états "supérieurs".

Fuir du monde va donc vouloir dire en quelque sorte passer cette barrière en apparence infranchissable des 7 sphères pour gagner les sphères supérieures. Mais pour cela il faut une prise de conscience. Les gnostiques se posent toutes sortes de questions comme :
* qui étions nous ?
* que sommes-nous devenus ?
* vers ou avons nous été jetés ?

Ils s'interrogent aussi sur cette notion de libre arbitre de l'Homme qui amènerait à la culpabilité et ils renversent le problème. En effet le Dieu de la Bible peut légitimement dire que le monde qu'il a créé est bon puisque d'après le récit biblique on nous raconte que c'est le libre arbitre dont une des créatures de ce Dieu était pourvu qui est à l'origine du dérèglement du monde, mais c'est précisément cette explication que les gnostique refusent. Les gnostiques vont pratiquer une lecture subversive du la Bible, on trouve dans les textes gnostiques une sorte de Genese inversée : pour ouvrir les yeux des malheureux croyants qui se font berner par la prédication des éveques et autre, et afin de les aider à parvenir à la vérité. L'idée est donc d'expliquer comment parvenir à la vraie connaissance pour aller au-delà de la vision du dieu imposteur.

On comprend assez bien pourquoi cette vision était assez tôt jugée comme hérétique et dangereuse au sein de l'Eglise, mais c'est complexe. Car comme vous le savez sans doute l'Eglise est un "concept" qui a beaucoup évolué dans les premiers temps après le Christ et on peut se poser la question de savoir si dans le fond, le gnosticisme n'était pas à la base un courant chrétien comme un autre, une sorte de secte chrétienne en quelque sorte comme le christianisme serait né d'une secte Juive plus en amont, si vous voyez ce que je veux dire, un courant qui n'aurait pas réussi à s'imposer. Mais je vais y revenir plus tard.

Je vous passe certains aspects de l'émission (que je vous rasume, et que j'ai posté plus haut) qui sont très intéressants pour aller un peu à l'essentiel. Dieu (le vrai Dieu, celui de la sphère ultime de l'univers en quelque sorte) serait en quelque sorte un être qui se mire dans sa propre eau, pour prendre une belle métaphore, la seule chose qu'on peut dire c'est qu'il est au-dessus de tout et qu'on ne peut rien dire de lui. C'est un Dieu inengendré, et en même temps auto-généré et engendré (je ne vais pas détailler) il y a en tout cas là une espèce de paradoxe ou plutôt de subtilité dans la pensée gnostique

Ce que j'entend par là c'est que bien évidemment si on les considère et les juge avec un regard on va dire chrétien au sens moderne, on peut voir ça comme hérétique, dans le sens où au premier degré, ils considèrent le Dieu de l'ancien testament mauvais, Dieu serait vu comme une sorte de chef de service incompétent (un peu comme dans certaines administrations qui fonctionnent de travers :mrgreen: ) il est entouré d'une armée incompétente, il y a une dilution des responsabilités etc. Mais d'un autre côté (et c'est en ça que je trouve la pensée gnostique est belle malgré tout - j'ose le dire en un sens je la considère comme belle - on a aussi des sphères supérieures plus synonimes de choses positives, de perfection, et on peut d'après les gnostiques (mais je vais y venir) avoir des sortes de lueurs sur ce monde supérieur (dans l'émission à un moment ils évoquent le parallèle avec la vision d'Ezéquiel)

L'intellect divin serait connaissable par l'intellect. Par une sorte d'intuition globale et fulgurante, au-delà des mots. En quelque sorte, Dieu se contemple dans l'intellect. Il veut se faire connaître et c'est pourquoi il profère un logos (je ne vais pas vous faire l'affront de vous rappeler tout ce que ce terme de logos signifie et implique mais on aura vu aussi encore une fois la belle allusion dans Matrix jusque dans le nom d'un certain vaisseau)

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On peut rappeler d'ailleurs que c'est le fameux vaisseau qu'utilisent Néo et Trinity dans Matrix 3 pour aller vers la source des machine ; je poste cette scène chargée de symbolique où ils passent par-dessus les nuages, qui pourrait aussi être interprêtée dans un sens métaphorique gnostique (voir au-delà du voile d'obscurité et de la vision imposée par les machines pour accéder à la vraie lumière de la connaissance et divine, en quelque sorte)

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Retour à notre exposé.

Dans la gnose, Dieu est donc connaissable par la raison en tant qu'engendré. Il est connaissable dans un plérôme d'idées qui est une sorte de modèle idéal du monde matériel ...

Et donc j'en reviens à ma remarque énoncée plus haut : On peut se demander qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que la gnose devienne à ce point un ennemi du christianisme officiel. Et c'est là qu'il faut comprendre une subtilité à savoir que le terme même de gnose est un peu piégé car gnose signifie en quelque sorte connaissance. Mais de quelle connaissance s'agit-il ?

Les chrétiens qui vont s'opposer à la gnose vont se justifier en disant en gros que les gnostiques (ceux du courant dont on parle) poursuivent une sorte de pseudo-connaissance car elle prend a rebrousse-poil la gnosis, la connaissance qui était prêchée de manière plus générale dans l'ensemble des communautés chrétiennes (et qui pour eux est la vraie, bien entendue)


Il faut noter que cette idée qu'on trouve dans les textes gnostiques de "rechercher le divin en soi" en quelque sorte trouve des échos dans une certaine tradition philosophique grecque, mais aussi dans d'autres mouvements religieux. On peut donc se poser la question : Quelle est au juste l'origine de la gnose, est-ce que comme je l'évoquais comme hypothèse un peu plus haut, ce serait une espèce de courant interne au christianisme, qui n'aurait finalement pas réussi, ou bien serait-ce un mouvement étranger, extérieur au christianisme venu parasiter ce dernier. La question fait débat, d'après certains la gnose serait un mouvement qui évolue au sein du christianisme. Au 2ème siècle être gnostique était une autre façon d'être chrétien.

Ce qu'il faut comprendre aussi (et là encore vous allez voir on peut y voir des échos dans Matrix) : La gnose n'est pas vraiment une doctrine, ce n'est pas comme un savoir qu'on pourrait exposer dans un manuel ou cours de philosophie. C'est plutôt une sorte de savoir interactif. On ne peut pas comprendre un exposé sur la gnose s'il n'éveille pas en nous des idées qui étaient déjà là, latentes, et dont nous n'avons pas conscience mais donc nous avons besoin au fond de nous même pour la comprendre.


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Parmi les nombreux textes gnostiques on peut citer l'évangile selon Thomas (ci-dessus en voici un fragment, découvert en 1945 à Nag Hammadi en Egypte). A l'intérieur est exposée entre autre la réflexion que "celui qui ne s'est pas connu lui même n'a rien connu. Celui qui a connu lui même connait le Tout".

Le Tout c'est en fait la source de l'être, le monde supérieur, l'environnement immédiat de Dieu, qui est antérieur à l'être, au-dessus même de l'être
Pour le connaitre il faut déjà se connaitre soi même

ça doit encore vous rappeler Matrix (connais toi toi-même etc ! :mrgreen: )

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A titre personnel et pour revenir à la réflexion juste au-dessus comme quoi le gnosticisme doit déjà nous parler, être un peu latent en nous, faire échos pour être compris, j'aime voir les films Matrix aussi de cette manière : Au-delà de je dirais la parabole au sens premier du terme à la gnose, j'ai toujours un peu pensé que ces films arrivent à trouver un certain public mais à condition que les thèmes nombreux qu'ils brassent notamment philosophiques nous parlent bien évidemment, fassent échos en nous (il doit - je le regrette et je trouve ça triste mais c'est ainsi - y avoir des spectateurs à qui malheureusement tout ceci ne parle pas du tout mais en ce qui me concerne, énormément de choses me parlent dans ces films :mrgreen: parenthèse close) ..


Bref donc pour en revenir à l'idée énoncée précédemment, pour connaître le Tout il faut déjà se connaitre soi même. Le moi dont il est question ici n'est pas le moi superficiel, la personnalité visible, l'aapparence physique et ce genre de choses par exemple, mais plutôt la partie la plus intime, immortelle de l'Homme, sa partie spirituelle. L'âme. Et cette partie là d'après les gnostiques est enracinée dans le monde supérieur. C'est donc en connaissant cette partie de l'âme qu'on arrive a connaitre le Tout.

Le problème est de savoir comment on passe de la connaissance de soi a la connaissance de Dieu. Ceci exige un 3e objet de connaissance : connaitre la voie (cette voie pourrait bien évidemment là encore dans Matrix être comparée à tout le cheminement tant physique qu'intellectuel de Néo pour se surpasser et transcender la matrice et son côté prison) ...

L'âme chercherait à fuir le chaos amer mais ne sait pas comment y parvenir. pour comprendre comment on doit parcourir cette voie il faut se rappeler une formule qui est dans un autre écrit qui est : "la voix de la montée est la meme que la voie de la descente" comme Jésus est descendu dans le monde pour enseigner montrer la voie aux Hommes. On doit remonter à travers les mondes et les mystères comme Jésus est descendu a travers les mondes et les mystères ...

On a donc l'impression que la gnose c'est quelque chose de complexe où il y a beaucoup d'éléments différents qui se sont coagulés. Si on prend la figure de Simon le magicien (un chrétien gnostique du 1er siècle) on voit très bien dans ses écrits comment il est influencé par une certaine tradition samaritaine, mais avec aussi des éléments très proches de la la réforme de Zoroastre en Iran.

Dans l'émission que j'écoutais le penseur qui s'exprime évoque l'idée que la gnose pourrait justement découler d'une sorte de coagulation entre divers courants de pensée qui se seraient peut-être rencontrés dans des haut lieux de culture de l'époque comme Alexandrie, ou encore Antioche en Syrie. Autant de centres ou se rencontraient judaïsme, christianisme, philosophie grecque et qui ont été en interaction jusqu'au 5ème siècle.
Au passage pour ceux qui s'intéressent à la Bibliothèque d'Alexandrie et à cette époque je vous conseille le très bon film Agora d'Alejandro Amenabar avec Rachel Weisz qui y campe à merveille l'astronome grecque Hypathie d'Alexandrie, le film y traite beaucoup des obscurantismes religieux, du choc entre les religieux (notamment chrétiens), les philosophes et savants de l'époque, c'est vraiment intéressant.

Pour en revenir au gnosticisme il faut savoir que les textes gnostiques que nous connaissons datent surtout du 2ème et du 3ème siècle.

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Eusebe de Césarée (ci-dessus) un des pères de l'Eglise rapporte une anecdote intéressante à propos de l'Evangile de Pierre, catalogué aujourd'hui parmi les apocryphes. Un évèque aurait permis à ses fidèles de lire cet évangile,
jusqu'au jour où il a appris que cet évangile était utilisé par des gens considérés comme hérétiques donc il en a ensuite refusé la lecture, cette anecdote montre surtout qu'il y a un soucis de conserver un bien commun sur le plan de la foi mais qu'il y a aussi une question de contrôle de l'accès a la connaissance, une question de pouvoir et de politique ecclésiastique. La façon dont les gnostiques ont eu à se situer à l'intérieur des communautés chrétiennes s'inscrit sans doute dans ce genre de luttes de pouvoirs, c'est en tout cas l'idée avancée par l'interviewé de l'émission que j'ai posté 8-)
La question intriguante et titillante qu'on peut donc se poser c'est : est-ce que le gnosticisme aurait pu remplacer le christianisme en d'autres circonstances mais elle est bien évidemment complexe, difficile de savoir ce qui fait échouer ou réussir un mouvement religieux, ça dépend de plein de contextes et paramètres au fil du temps.

Une des raisons évoquée dans l'émission serait peut-être un élitisme un peu trop grand. Les textes circulaient mal et semblaient rester entre certains cercles. Peut-être parcequ'ils étaient ostracisés. Un texte comme l'évangile de Thomas considéré comme un texte gnostique et qui est un recueil de 114 paroles de Jésus dont certaines sont très proches du noyau que nous retrouvons dans les synoptiques (les 3 premiers textes du Nouveau Testament) est un texte rare qui n'a été retrouvée qu'en 1945 dans un exemplaire unique ce qui signifie qu'il a du connaitre des l'antiquité une circulation quasi confidentielle ..

On peut aussi s'interroger sur les conditions réelles de vie des gnostiques, leur fonctionnement communautaire, malheureusement même si nos textes contiennent des indications sur le plan historiques nous sommes très mal informés. Pour s'informer sur la gnose on peut s'appuyer aussi sur les écrits de ceux qui l'ont critiqué, à savoir certains pères de l'Eglise.

Parmi justement les gnostiques chrétiens célèbres (donc ce qu'on pourrait appeler par opposition au gnosticisme la gnose véritable), on peut citer Irénée de Lyon
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Né en Asie Mineure, Saint Irénée fut le disciple de Saint Polycarpe. Il vint en Gaule et prit la succession de Saint Photin vers 177 à la tête de l'évêché de Lyon. Il fut le premier grand auteur ecclésiastique d'Occident et à l'origine d'un grand mouvement d'évangélisation de la Gaule.
Irénée dans sa Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (ou Contre les hérésies) a laissé le témoignage antique le plus important sur la gnose et le nom qui leur restera. Ses écrits datent du 2ème siècle (époque où les gnostiques semblaient influents) mais par la suite on peut s'apercevoir que son oeuvre a été perdue en grec, il n'est connu aujourd'hui que par une traduction latine qui date du 3ème siècle très ancienne.


Pour en revenir aux idées véhiculées par le gnosticisme et un peu aussi à Matrix, à un moment dans l'émission ils expliquent une notion un peu complexe et dure à décrire (je vous invite à écouter plutôt que me lire) : l'idée est en gros que au départ Dieu est en quelque sorte un et deux à la fois. A un certain moment il y a un accident et on ne sait pas trop pourquoi mais cet évènement est ce qui provoque une rupture qui entraine la dislocation de ces couples originels, lors de la naissance du monde. On passe en quelque sorte de l'unité et de l'harmonie à un dualisme (en tout cas je le comprend comme ça mais peut-être que j'interprête mal)

On peut donc s'interroger pour savoir s'il n'y aurait pas un petit parallèle entre la pensée gnostique et Plotin, philosophe gréco-romain de l'antiquité tardive donc contemporain de toute cette époque et qui appartenait au courant néoplatonicien (je le précise en le soulignant car tout ceci nous ramène finalement à Platon qui comme vous le savez imprègne clairement aussi Matrix, donc tout ça est un peu logique :mrgreen: ) ; Plotin qui affirmait en gros que : si le Tout est vraiment Tout il ne peut rien y avoir de plus, donc à partir du moment ou il y a quelque chose de plus en réalité ce n'est pas une addition mais une soustraction ..

Si on reprend cette idée on peut se dire qu'elle fait échos à la pensée gnostique, dans le sens où la création peut être vue un peu comme une blessure de Dieu. Il y a quelque chose qui aurait échappé au monde idéal de Dieu (au plérôme) lors de la Création. Toute l'histoire du monde est en quelque sorte l'Histoire de la réunion, de la guérison de cette blessure, de la consolidation du plérôme divin.

Mais maintenant que ce parallèle est énoncé il faut bien préciser qu'il y a des différences assez fondamentales entre certains courants de pensée on va dire philosophiques comme celui de Plotin et les gnostiques (qui sont plus des mouvements religieux, spirituels) : La grosse différence est que ce qui chez Plotin reste un concept, chez les gnostique ça devient un être mythologique. Apparemment Plotin était hors de lui quand il discutait avec les gnostiques car il considérait qu'il y avait usurpation du langage de la philosophie et détournement d'un langage purement conceptuel pour servir une mythologie. La philosophie ne cherche pas a conserver le mystère mais à l'expliquer, mais pour les gnostiques il ne s'agit pas de dissiper le mystère mais de l'intérioriser et d'après eux il faut pour cela s'en tenir au discours mythique. Le mythe est en apparence une projection cosmique des états intérieurs mais on l'utilise en sens inverse : on part de cette projection cosmique pour explorer les profondeurs de sa conscience, et il importe justement qu'à chaque fois on découvre des échos nouveaux.

Voilà en gros comment résumer l'essence du discours gnostique. Ce petit topo vient de mes notes que j'ai prises en écoutant l'émission, encore une fois n'hésitez pas à l'écouter (et aussi la première vidéo qui complète, là il s'agit surtout du contenu de la seconde que j'ai parfois repris textuellement mais car je trouve que c'est très bien expliqué. J'ai appris plein de choses, je ne connaissais pas tous ces noms, ces gnostiques antiques, ces penseurs à part quelques uns comme Plotin.

On peut signaler aussi comme ouvrage : Problèmes de Gnose (de Jean Borella) qui est aussi cité dans l'émission.

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Si vous avez d'autres choses à rajouter n'hésitez pas (ou dans le topic de la rubrique philo que j'ai créé et mis en lien plus haut) Je pense vraiment qu'on a pas mal d'échos à tout ça dans Matrix. Il me semble d'ailleurs qu'ils en parlent aussi dans le livre matrix : Machine philosophique, il faudrait relire ...
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Re: Matrix et gnosticisme

Messagepar Scarabéaware » sam. oct. 22, 2016 8:05 pm

C'est très éclairant tout ceci, après avoir lu ça je dois avouer que ça donne un peu plus de repères. Je m'occuperai aussi de voir les émissions pour compléter mais là au moins y a un peu plus matière à visualiser le concept de meilleure façon et c'est vrai que Matrix en est plutôt bien imprégné de la gnose, de quoi s'apercevoir encore bien plus de à quel point les Wachowski ont de très nombreuses connaissances et son probablement assez pointus en fait. La richesse est énorme. J'espère au passage prochainement trouver le livre Matrix : Machine Philosophique, j'aimerais bien pouvoir l'exploiter un peu.
En tout cas la gnose est un concept très intéressant, on a de quoi être très curieux vis à vis de ce que c'est mais je comprend un peu que Plotin ait pu grandement s'énerver face aux gnostiques car d'une certaine façon, si on compare par rapport à la philosophie qui est plus indépendant des dites religions, la gnose prend alors une certaine ambiguïté qui peut déranger selon la perception que l'on en fait. Autant il est intéressant d'expliquer un mystère philosophiquement parlant, autant avec la vision gnostique sur le mystère y a une façon de se faire intriguant qui peut pousser à aller plus loin aussi ce qu'ils semblent d'ailleurs vouloir malgré ce qui semble avoir dérangé Plotin de ce que je comprends là. Là dessus ce sera pas mal de voir un peu plus de l'avis qu'il avait pu avoir. En tout cas j'aime bien le fait que les gnostiques côté chrétien puisse se considérer comme un contre-courant et quand tu évoques le fait que la gnostique ait pu être trop élitiste pour qu'elle puisse connaitre un plus grand succès que le christianisme on touche là un point fortement intéressant car comme on le voit bien c'est souvent l'obscurantisme qui prend le plus le pouvoir sur une majorité qui manque d'instruction et a une certaine docilité face à ceux qui ont le pouvoir, un mauvais pouvoir :siffle:. On va pas trop s'étendre la dessus mais expliquer le manque de "popularité" par l'élitisme n'est pas illogique au regard du monde. Les gnostiques contrairement à ceux qu'ils considèrent comme imposteurs :mrgreen: est plus dans l'optique d'aider à parvenir à la vérité mais j'ai bien envie de dire à la vérité, à une vérité ou à des vérités qui peuvent être multiples à ressortir. Au moins c'est très réflexif et intellectuellement porteur mais bien sur il a fallut pendant longtemps que ce soit discret vu le risque d'être considéré comme hérétique. Toujours est il qu'avec tout ça il y a cette notion de dieu imparfait, pour ma part je trouve qu'il y a de quoi faire une impression bizarre surtout quand on le qualifie par rapport à l'ancien et au nouveau testament mais à la réflexion ça se tiens très bien et je m'accorde plutôt bien sur le fait qu'il puisse y avoir un dieu supérieur avec toutes les caractéristiques énoncées dans ton propos. D'ailleurs sur ce coup là j'ai songé aux dieux du Walhalla régissant l'univers et l'écoulement du temps dans Albator : L'anneau des Nibelungen ;), Wotan pourrait presque être considéré comme une véritable puissance supérieure dans ce cas là. On pourra éventuellement revoir ça dans le topic concerné, mais je me demande quand même si on pourrait pas voir un peu de gnose chez Matsumoto également...
Enfin en dehors de cette pensée voila ce que j'en dis pour ma part après lecture de ce propos, maintenant que c'est ainsi mieux abordé j'en ai une meilleure appréciation. Après on peut toujours voir une petite ambiguïté dans la gnose par rapport à la philosophie sans s'énerver comme Plotin lol mais elle a vraiment une valeur très intéressante et le principe du démiurge à une certaine résonance, le démiurge est créateur mais lui même n'étant pas parfait (contrairement à ce qui lui est supérieur et dont il n'a pas forcément conscience) il peut difficilement créer une perfection ou alors il peut chercher l'amélioration à moins qu'il cherche à faire des erreurs pour faire évoluer ce qu'il a construit. Là on en reviens d'ailleurs au principe des erreurs permettant l'évolution.
Lao Tseu a dit il faut "couper la tête" de tous les esclaves pour leur faire "trouver la voie".

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Re: Matrix et gnosticisme

Messagepar phoenlx » sam. oct. 22, 2016 9:39 pm

Voilà, je ne vais rien rajouter à tes réflexions je suis d'accord (et pour le leijiverse il faudra creuser ce que tu dis :mrgreen: )
Je viens en tout cas de rajouter des images au topic, il sera un peu moins austère à lire, mais je ne trouve pas grand chose
J'ai d'ailleurs corrigé deux points où je m'étais trompé ou plutôt, embrouillé. Tout d'abord, le petit résumé de wikipédia tout au début, il s'agit bien évidemment de la gnose chrétienne ! donc le courant plutôt opposé à la gnose dont on parle ici, dont j'ai mis un début de résumé juste en-dessous (j'ai édité le post, ce sera plus clair :mrgreen: )
et par ailleurs justement en parlant de ça je m'étais aussi trompé à propos de Irénée de Lyon que j'avais présenté comme un gnostique. En fait c'est un gnostique mais un gnostique chrétien, un des pères de l'Eglise, et il a beaucoup écrit certes, mais il a écrit pour justement critiquer la gnose, qu'il considérait comme pas mal de pères de l'église comme hérétique. Mais là où il est cependant intéressant pour les historiens (et c'est l'idée que je voulais faire passer) c'est que ses écrits permettent d'obtenir des informations sur les gnostiques qui avaient de l'influence à cette époque. Autrement comme je l'ai précisé et comme c'est dit dans l'émission on a vraiment peu d'informations sur ce courant apparemment.

A noter (j'ai aussi édité mon post pour en parler un peu) qu'il y a eu des manuscrits qui ont été retrouvés en 1945 en Egypte à Nag Hammadi qui contiennent plusieurs textes gnostiques, donc ceci constitua une grosse avancée dans la connaissance de ce courant, mais comme tu peux le voir c'est tout récent, beaucoup de textes ont sans doute été perdus. En tout cas tout ça est très intéressant.
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