Monde réel ou réalité virtuelle ?

[phoenlx]

je pense que dans la matrice les gens bossent et tout d'ailleurs on le voit avec "monsieur anderson" / néo, ils ont donc surement les mêmes problèmes, conflits avec l'employeur, lourdeur des taches administratives, problèmes de couples j'imagine, de santé aussi (puisque les humains meurent au bout d'un moment dans la matrice ils ne sont pas éternels ! ) etc etc. Je me demande si le monde (au sens géopolitique) est en guerre comme le notre avec des massacres et autre. ce qu'on voit au niveau d'anderson ne montre pas vraiment ceci mais c'est peut-être une zone parmi d'autres, à moins que la matrice se soit arrangé pour éviter ça, et que la terre entière ressemble un peu à ça ? a t'elle amélioré notre monde ?

[L'Oracle]

Georges W. Bush étant présent sur les moniteurs de mon cher "ami" l'Architecte, on peut penser que la Matrice de la saga représente notre réalité quotidienne (à ceci près que "Mega City" symbolise une ville standard nord-américaine).
Les machines s'arrangent pour éviter que la simulation aboutisse à une guerre généralisée / mondiale / ou nucléaire (ce qui serait contre-productif vu les pertes massives), c'est à peu près tout. On peut penser que les conflits "locaux", ainsi que le terrorisme et les extrêmismes religieux, existent au sein de la Matrice. Les pertes sont "acceptables" et tout ceci permet de s'assurer que 99 % de l'humanité adhère à la réalité proposée sans la remettre en doute immédiatement.

[phoenlx]

Oui tiens en parlant de ça puisque tu remontes ce sujet (et vu qu'on en parlait avec Somewhere hier à propos des attentats et tout) encore une fois, pour moi sa comparaison était un peu absurde par rapport à la situation actuelle (si on compare ce qui était son cas la matrice et les mensonges, l'aveuglement qu'elle confère au connecté, à certains mensonges gouvernementaux ou médiatiques afin de préserver la population d'une psychose, terreur collective etc, c'était l'idée de la discussion)

pour moi ce n'est pas comparable (ou éventuellement si) mais dans ce cas la matrice n'est déjà plus efficace. Dans le film, à partir du moment où certains humains SAVENT que c'est plus la réalité, ou le SENTENT, ils sortent les uns après les autres, ils informent leurs compères qui cherchent à sortir à leur tour etc (même si certains résistent)
Si on compare par exemple (c'était l'idée de Somewhere hier) à la France et certains mensonges, ba du coup c'est pareil. on serait dans une espèce de matrice mais où les failles seraient déjà et fortement révélées, donc l'éventuelle pseudo-sécurité rassurante de l'illusion ne fonctionne déjà plus ; il aurait fallu pour cela que la vérité de certaines choses soit encore mieux dissimulée mais on voit bien de toute manière vu tout le contexte que c'est de moins en moins possible. Si on prend donc la métaphore de la matrice, je dirais qu'on est de plus en plus dans une époque qui s'apprête à vivre la sortie de la matrice. Les gens aujourd'hui savent se tenir informés, notamment par le net (même si d'autres formes de propagande circulent) on ne peut plus leur cacher des choses comme avant, et plus aucune matrice en tout cas dans sa version actuelle n'est viable, les médias et gouvernements vont devoir s'ils veulent continuer à nous asservir inventer autre chose et revoir leur logiciel

voilà c'était ma réponse à la digression matrixienne de Somewhere hier dans notre débat (à l'intérieur de l'autre topic). Moins que jamais, la matrice rassure.

Par contre une matrice plus idéale, où les machines auraient été jusqu'à résoudre les problèmes du monde réel et établir une harmonie virtuelle qu'on est incapable à obtenir réellement, là je dis oui, je m'y plongerais volontier, quitte même à connaître pleinement ma condition d'esclave Tout dépend donc de quel type de matrice et de quelle "version" on parle

Je me demande d'ailleurs si la nouvelle matrice de la trilogie (celle qui émerge à la fin du dernier film) est de son point de vue interne plus "parfaite" que la version du début du premier film. J'imagine qu'elle corrige certains bugs (le chat qui se dédouble etc) mais ça, ça suffit pas à éviter à l'intérieur guerres massacres et autre Est-ce qu'elle agit aussi sur cela (puisque tout est simulé en principe il y aurait moyen)

[L'Oracle]

Une Matrice idéale a bien été tentée, hélas trésor comme tu le sais cela a été une catastrophe !

Dans la saga, seulement 1 % de la population connectée sent que quelque chose ne tourne pas rond. Et certain-e-s parmi ce 1 % ne sont pas pour autant réellement prêt-e-s à l'accepter (et/ou sont trop âgé-e-s) et/ou ne vont pas jusqu'au bout de la démarche (on voit aussi cela dans les bandes dessinées).
De ce point de vue, la Matrice reste plutôt efficace.

Pour ce qui est de ta métaphore. Il suffit d'observer ce qui se passe à l'échelle de la société française. Je dirais que le "système" sous sa forme actuelle à encore de beaux jours devant lui, étant donné que beaucoup de monde le soutient encore, et que même une certaine forme de "conservatisme" à la "Tea party" pointe à l'horizon. Aujourd'hui l'émergence de courants néo-réactionnaires, c'est celà la Matrice, son côté rassurant étant à base de "c'était mieux avant" ou encore "on a toujours fait comme cela, alors continuons" (c'est là qu'on se rend compte que la tétralogie Matrix n'a pas vraiment un message "anti-système(s)" -il est bien montré en outre que Zion est aussi une forme de système, humain cette fois- , mais plus un message anti-conformiste et/ou anti-conservatiste, en un mot : réformiste).

Notons enfin qu'Internet et la population d'internautes français-es ne sont pas forcément représentatives de toute l'opinion.

Pour en revenir à la Matrice, plus précisément la Matrice post-tétralogie, chacun-e a son interprétation bien sûr, la mienne étant que cette dernière est recomposée selon des préceptes proches de ce que le mouvement Zeitgeist prêche (notamment ce qui est évoqué dans la seconde partie du troisième documentaire).
Le facteur humain fait cependant que ce "nouveau monde" ne doit pas être exempt de tout conflit pour autant. Les machines savent que servir une "utopie clef en main" à l'humanité, ca ne marche pas.

[phoenlx]

Le facteur humain fait cependant que ce "nouveau monde" ne doit pas être exempt de tout conflit pour autant. Les machines savent que servir une "utopie clef en main" à l'humanité, ca ne marche pas.

oui, en même temps cette idée là même traduit une manière de penser des réalisateurs, rien ne dit qu'une pure utopie ne marcherait pas
Certains argueront que certaines ont été tentées à travers l'Histoire (avec souvent des conséquences catastrophiques) mais on pourrait rétorquer que ce ne furent pas de véritables utopies, et d'ailleurs j'aimerais bien savoir lesquelles on pourrait vraiment évoquer. Que le concept de monde parfait soit incompatible avec le mode de fonctionnement de l'humain, pour moi ça reste à voir, et c'est une idée clairement orientée et subjective des réalisateurs.

Après tout dépend aussi ce qu'on envisage comme perfection. Pour moi guerre, massacres, ce genre de choses qui polluent le monde et sont facteurs de mort, ce n'est pas propice au bon fonctionnement de l'être humain. Par contre il y a certes une certaine forme de perfection à éviter je dirais à un niveau plus de l'ordre du détail quotidien, voire de l'esthétique (par exemple un ciel trop parfait, c'est sans doute pas poétique, une météo trop parfaite) l'humain a sans doute besoin de changements, d'alternances jour nuit, de pluie, de chaleur de temps en temps etc. Et de plein de choses qui font le charme et la poésie du monde à travers son imperfection sensorielle je dirais. je sais pas si je l'exprime bien. Je suis sûr que si on donnait à choisir à beaucoup d'humains du vrai monde réel actuellement la possibilité de continuer à vivre dans ce monde ou dans une matrice gommant pas mal des gros problèmes du monde, les gens se réfugieraient en passe dans la matrice, et y resteraient sans doute en ne voulant jamais revenir ici Les Wachovski cherchent à nous faire passer l'idée inverse, je pense que c'est contestable. Mais encore une fois tout dépend ce qu'on met sous le terme de monde parfait.

[L'Oracle]

Le facteur humain fait cependant que ce "nouveau monde" ne doit pas être exempt de tout conflit pour autant. Les machines savent que servir une "utopie clef en main" à l'humanité, ca ne marche pas.

oui, en même temps cette idée là même traduit une manière de penser des réalisateurs,

Des réalisatrices, s'il-te-plaît

rien ne dit qu'une pure utopie ne marcherait pas

Il faut donc bien savoir de quoi nous parlons ici. Tu semblais faire référence à la nouvelle Matrice existant après la saga dans l'univers Matrix. Ma réponse ne valait que dans ce cadre.

Je suis sûr que si on donnait à choisir à beaucoup d'humains du vrai monde réel actuellement la possibilité de continuer à vivre dans ce monde ou dans une matrice gommant pas mal des gros problèmes du monde, les gens se réfugieraient en passe dans la matrice, et y resteraient sans doute en ne voulant jamais revenir ici Les Wachovski cherchent à nous faire passer l'idée inverse, je pense que c'est contestable. Mais encore une fois tout dépend ce qu'on met sous le terme de monde parfait.

Les soeurs Wachowski ne cherchent pas forcément à faire passer l'idée inverse ! Après tout dans la saga les résistants vivent dans un monde réel complètement pourri, ayant de gros soucis (bien plus oppressants que dans la matrice). Et ils sont très minoritaires, ainsi que je le disais. Même ceux qui cherchent à se voir offrir un choix conscient pour sortir de la matrice, choisissent parfois la pilule bleue en fin de compte.
Et parmi ceux qui sont dehors, nous avons des tenants du retour à la matrice, tels Cypher.

[phoenlx]

scarabée quand je lis tes commentaires sur la saison 3 de Westworld et Reoboam j'ai vraiment l'impression que tu es partisan des pillules bleu pour Matrix c'est un peu la même problématique quelque part

[Pulsion]

Je suis pas certain que le monde artificiel de la Matrice soit si idéalisé que cela mais en tout état de cause il n'a normalement aucune saveur...il en donne l'illusion, comme le steak savoureux de Cypher.
Je pencherai pour la véritable réalité que celle imaginée par la Matrice, mais tant que nous n'en avons pas conscience est-ce si important d'être prisonnier d'un monde illusoire avec son libre arbitre finalement très limité.
Je n'ai pas voté du coup, j'hésite. Mais dans la situation d'urgence de Néo, j'aurais choisi l'option monde réel même si conditions de vie difficiles, menaces perpétuelles.

[LeAlex]

Je n'ai pas voté du coup, j'hésite.

Ah mon dieu... Cette expresssion du démon me poursuit jusque dans les moindres recoins du web.
Bien, puisque c'est comme ça je me vois forcé de répliquer par ma contre-formule afin d'exorciser la malédiction...

DU CUL !

Et voilà le travail. Fiouu, je l'ai échappé belle...

[phoenlx]

il faudrait te plonger dans une matrice où personne ne prononce ce terme, du coup

[LeAlex]

du cul.



Ah tiens, en parlant de Matrix, j'ai fini de revoir Reloaded durant ma pause déjeuner au boulot. En général j'ai un casque audio quand je déjeune devant une vidéo mais là j'étais seul, bien pépère et bien pénard. Evidemment ça ne vaut pas le premier film, mais c'est quand même sympathique et toujours aussi spectaculaire. J'aime bien le morceau durant le méga combat entre Neo et les Smith dans le square. Un mélange d'orchestre et de techno assez particulier. Par contre il est très long, et un peu prise de tête au bout d'un moment mais avec des fulgurances.

[phoenlx]

cool, et donc ? réaction ?

[LeAlex]

J'ai édité mon message au-dessus.
Mais ouais j'aime bien le film. J'aurai préféré qu'il se suffise à lui-même et ne soit pas la première partie de la conclusion de l'histoire. Et puis il y a la sensation très nette qu'ils ont voulu en faire encore plus que le premier film (plus de combats, de cascades, de poursuites). C'est un peu comme Retour vers le Futur 2 et 3. Pas indispensable, le premier film étant parfait, mais si on aime l'univers on appréciera cette extension de l'original pour ce qu'elle est.

[phoenlx]

oui, pour moi les trois films forment un tout, le premier seul ne délivre qu'une partie du message, des thématiques abordées, donc le voir seul, c'est en réalité, passer à côté du message de Matrix, et des Wachovski (même s'il est très bien à voir aussi en tant que film seul)
Le volet 2 et 3 autrement, je te rejoins par rapport à certains bémols, sur la forme, je tique plus que pour la forme du premier (que je trouve plus parfait) et c'est vrai qu'ils vont souvent dans la surenchère, ça se sent, ils se sont lâché comme jamais.

[Pulsion]

Rassure toi LeAlex, je vote surtout dans le monde réel et dans le monde virtuel je fais ce que je veux à ce niveau la en tout cas.
Ou alors je n'ai pas compris ta réaction.

[phoenlx]

je crois qu'il est particulièrement énervé par ceux qui disent "du coup" viewtopic.php?f=242&t=10793&start=11460#p1502862

[Pulsion]

Ah d'accord.
Je le dis si souvent que ça ?
Il fallait comprendre.
Et sinon.....arggg.....peut-être qu'il faut éviter de dire "sinon" aussi..... .....il y a d'autres tics de langage qui lui boursouflent le cortex comme ça ?
Bref, pour en revenir à la Matrice, il vaut mieux autant que possible, si l'occasion nous en est donnée, se rapprocher de la réalité et être prêt à tutoyer le danger de mort.
Au fait, dans le monde virtuel comment meurt on ?

[phoenlx]

honnêtement moi ça ne me choque pas du tout (je le dis aussi souvent je crois )

[Pulsion]

rien de choquant, surtout quand son usage est justifié. Enfin bon.
Le monde réel c'est la vérité crue et la réalité virtuelle c'est le mensonge et les impressions de déjà-vu, pas de bug dans le monde réel. Mais face à l'étendue de la Matrice, il semble qu'il n'y ait pas d'autre choix que de composer avec les machines. Dans le monde réel espérer gagner la guerre est vain comme on a pu le voir ( enfin on verra si c'est à ce point sans issue dans l'épisode 4) et dans le monde virtuel, à moins de connaître la vérité, vous en êtes les marionnettes. Connaître la vérité et accepter de renaître vous permet de profiter de pouvoirs assez incroyables.

[phoenlx]

justement tu évoques le futur épisode 4, je vais le redire mais moi c'est ça qui me gêne ! Depuis le départ, je suis dubitatif par rapport à cette suite !
autant j'ai parfaitement intégré l'idée de la trilogie qu'on a eu (contrairement à d'autres qui ne jurent parfois que sur le premier film en reniant les 2 et 3)
cette trilogie forme un tout, mais autant l'idée d'une suite, ça me laisse un peu perplexe, je me demande sur quelles bases, quelles thématiques ils vont repartir. j'aurais préféré des préquelles (un peu comme animatrix : second renaissance par exemple) : car là on aurait pu avoir à nouveau du matrix mais sur une tonalité différente, en explorant le passé.
en fait je ne suis pas si certain de voir les humains gagner contre les machines, j'aime bien la fin de la trilogie et l'évolution vers une espèce de symbiose (symbiose comme au début certes mais ici plus consciente, plus acceptée par les humains) ; on peut voir aussi dans le petit épilogue que la matrice dans sa nouvelle version devrait intégrer des choses davantage liées à la nature humaine plus "romantique" on va dire (le ciel créé par le programme de sati etc)
moi j'aime bien cette fin, j'ai peur que rebooter casse quelque chose ; j'espère qu'ils ont des idées solides.

[Pulsion]

Alors moi, en toute sincérité, j'ai pensé dans les 1ers temps que Lana faisait un 4e pour rebooster sa carrière et revenir dans la lumière suite aux divers échecs ( à tort ou à raison). Et puis finalement.....ben j'en suis toujours à cette 1ère impression ( me goure-je ?) mais j'espère que l'on aura pas droit à une suite opportuniste et formatée. Au fait, il est juste question d'un 4e épisode mais amené à faire partie d'une nouvelle trilogie en cas de succès ou pas du tout, comme un "one shot" ?
Je trouvais la fin de cette trilogie bancale assez frustrante mais bon c'est un autre sujet.

[phoenlx]

je crois que c'est un seul film qui se profile mais je ne suis pas sûr

[Aries Phoenix]

Du coup J'ai pas voté. Parce que cette histoire n'est pas réelle. Je n'ai pas à choisir. Et franchement entre un monde factice où on galère, et un monde réel où on galère tout autant, je ne vois pas de grande différence... Sauf si on s'appelle Néo bien sûr

[Flavio]

J'aime bien projeter mon esprit dans un monde virtuel, c'est l'une des raison qui fait que j’adore la science fiction, par contre y resté toute la vie non, faire des aller-retour oui.

[Pulsion]

oui sinon ça donne l'impression de stagner, d'être enfermé dans un monde si cela s'éternise. Sortir la tête de l'eau ça ne fait pas de mal de temps en temps. Alterner les mondes, les domaines, changer, etc.

[Aries Phoenix]

L'idéal étant de changer son point de vue sur les choses, de s'ouvrir. Et nous en avons l'occasion. Il y a bien sûr les points de vue d'artistes de tous bords, mais rien ne vaut le notre. Pour ça, on a plein d'opportunités. On peut voyager, fréquenter des cercles, observer toujours plus finement ce qui nous entoure (et c'est fascinant de voir à quel point le monde est une vaste couille ). Bref, on ne manque pas de divertissement. Pour ma part je vois aussi mes enfants grandir, et c'est une surprise de tous les jours. Comment d'une crevette on devient un homme... Affaire à suivre.
Mais c'est aussi un rapport à le matrice (au sens propre ). Nous baissons, nous grandissons dans des illusions, et elles se brisent une par une. Pour ne laisser que celles que nous choisissons, et la vie brut, telle qu'elle est, dénuée d'artifices.

[LeAlex]

Du coup J'ai pas voté.

Du cul...

[Aries Phoenix]

Du cul, j'sais pas quoi t'répondre, sinon Prrrrrut
Tout cela restant virtuel bien entendu.
A part ça on parlait de quoi ? Ah oui, des illusions... Beaucoup se brisent avec l'âge. Mais malheureusement, il y a celles faites pour adultes qui ont la peau dure. Je pense aux religions et croyances en tous genre. Passé un certain âge, il me semble légitime qu'on n'en soit plus tributaire. Mais non ! Certains vieux cons viennent encore me parler de la vierge marie ou de la prédominance légitime de tel ou tel parti. C'est d'un lassant Alors que le bon sens nous dicte que tout cela n'est qu'illusion, et qu'il ne faut nous fier qu'à notre instinct. Et à notre sens critique bien sûr. Mais non, il y a toujours les irréductibles prisonniers de la matrice sociale

[Pulsion]

c'est l'instinct aussi qui a permis à Néo d'accéder au monde réel, en naissant à nouveau mais dans la souffrance, à l'image de cette nouvelle réalité, brutale, sans compromis, qui transpire le danger et la peur.

[Aries Phoenix]

C'est d'ailleurs marrant de dire "naître dans la souffrance" en évoquant le fait de sortir de la matrice Mais oui, il y a une grande part d'instinct. Parfois, on sent que quelque-chose cloche dans ce qui nous entoure, ce que l'on vit, mais il faut une aide extérieure pour bien visualiser de quoi il s'agit réellement. Et la rupture avec toute croyance "endormissante" est douloureuse. Cesser de croire au père noël, ça fait mal. Cesser de croire en dieu, ça doit être encore pire...