phoenlx a écrit :moi si , je partage pas mal l'avis de nova en fait ( de manière peut-être encore plus extrêmiste, car au contraire de lui j'ai beaucoup plus de mal avec Suzaku par contre, et je suis beaucoup plus proche de l'esprit Lelouch ) Dans la réalité j'ai même souvent tendance à aimer ce style de personnages, ce sont ceux qui font avancer l'histoire ( mais qui sont souvent critiqués, en bref, leur fardeau est multiple car ils agissent lourdement sur le monde, parfois positivement mais en plus n'ont pas la reconnaissance )
j'ai aussi tendance à penser comme lui par rapport aux guerres " on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs ; c'est une logique que malheureusement certains pacifistes " extrêmistes " oublient parfois et qui peut etre très dangereuse si elle est justement exploitée par des vrais tyrans qui eux ne vont pas faire de détails et profiter des hésitations des autres.
je suis surpris que tu ai ce mode de raisonnement Aries toi qui aime phoenix dans saint seiya car sur ce plan là, la logique Ikkiesque est proche
Lol tu devrais adorer Jack Bauer du coup.
Ils ont des points communs mais sont différents car Jack n'agit pas pour des raisons narcissiques à la différence de Lellouch qui est extrêmement égocentrique.
Alors que Jack Bauer c'est l'inverse il sacrifie toute son identité à la défense de son pays.
Pour lui si on a une cause on doit étre prèt à tout pour la défendre.
Ca implique de pratiquer la torture de façon récurrente, les exécutions sommaires et même de sacrifier des innocents et donc il y a un parralléllisme entre les méthodes du camp de la liberté et le camp du mal.
Dans 24 c'est plus éprouvant psychologiquement car c'est beaucoup plus réel, ça se déroule dans notre monde et on ressent donc beaucoup la torture morale que tout ça peut engendrer avec aussi un certain nombre de personnages qui critiquent ses méthodes mais au final Jack a toujours raison.
Mais on nous montre aussi tous ses tourments donc on ressent que ces actes sont mal.
Mais certains soldats américains ont imité Jack en torturant des prisonniers et en voyant ça comme de l'héroisme.
On peut pas répondre à ce type de question de façon trop simple en idolâtrant un type comme Jack Bauer ou Lellouch car l'écueuil c'est quoi?
Même si on admet qu'il faut étre amoral et que la fin peut justifier tous les moyens, ce raisonnement doit étre maniè avec beaucoup de prudence et rester exceptionnel.
Car sinon on en vient à banaliser sa propre barbarie et on devient soi même un monstre sans pitié, déshumanisé tout autant que son adversaire.
Et juste après la Révolution française on a eu la Terreur.
Au nom du Bien on a eu Staline et Mao et plein d'autres choses comme les Croisades, aussi au nom du Bien et ça c'est de tous les temps.
De tous les temps les Hommes justifient leur barbarie au nom du Bien.
Faut prendre garde à ce sentiment de toute puissance qu'on peut avoir quand on pense étre l'incarnation du Bien mais ça n'existe pas un camp du pur bien.
On a tous potentiellement de la monstruosité en nous qui peut étre relachée si on pense avoir une bonne cause car ça fait sauter nos garde-fous moraux.
Car le mal du coup se transforme en acte hérroique.
D'ailleurs on l'a vu en Irak avec certains soldats qui ont violé ou tué des innocents ou en Indochine pour la France.
Mais non c'est bien plus ambigu et d'ailleurs Gandalf dit bien que le vrai courage c'est pas de tuer mais d'étre capable d'épargner une vie.
Et en cas de guerre oui faut se défendre mais si on veut pas devenir un monstre en mettant fin à la guerre par l'extermination du camp adverse on doit étre capable de faire la paix et si on est trop devenu l'inverse des valeurs qu'on prétendait incarner et donc des bourreaux la paix deviendra plus difficile car on aura crée de nouvelles rancoeurs.
C'est le cycle infernal de la haine qui appelle la haine et le vrai courage c'est pas d'étre celui qui ira le plus loin dans la déshumanisation de l'autre camp mais au contraire c'est d'étre capable de faire la paix avec ses ennemis et sans les humilier.
Et sinon Britannia qui est censé étre l'incarnation du Mal c'est un peu comme l'Empire Romain qui a posé certaines des bases de notre civilisation et de nos jours on a tendance à valoriser cet héritage en oubliant qu'il a été construit sur la barbarie et du coup il est illogique de voir Lellouch comme un pur héros car il détruit Britannia.
Si Britannia avait gagné les historiens de ce monde en parleraient comme nous on parle de l'Empire romain et d'ailleurs cette série a pour but de nous illustrer ce genre d'ambiguités politiques.
24 aussi nous montre cette ambiguité en nous montrant qu'il n'y a pas réellement un pur camp du bien ou du mal et pour 24 ça illustre aussi que ce personnage si il était au service d'une dictature il ferait exactement les mèmes actes et donc c'est juste l'idélogie défendue qui change.
Et de tous temps les Hommes ont pensé détenir les meilleurs valeurs et qu'au nom de ça tous les moyens étaient admissibles.
Et c'est aussi possible avec les démocraties mais dans ce cas elles tuent leurs propres idéaux, elles détruisent leur raison d'étre et leur enlève tout sens et c'est comme ce qui est dit à la fin de l'attaque des Titans: "Si on devient nous même des monstres est-ce la victoire de l'Humanité?"
Il est donc primordial de ne pas étre trop idéaliste d'accord mais en même temps de se méfier fortement de ce raisonnement car si on pense avoir une bonne cause et que le cynisme est une preuve d'intelligence supérieure car réaliste, on peut devenir l'inverse de ce qu'on prétend incarner.
Le pouvoir et le sentiment de toute puissance peuvent corrompre l'ame et on devient vite des monstres du Bien.
C'est pour ça que l'Humanisme est fondamental et qu'on doit étre capable de ne pas déshumaniser son adversaire et c'est la seule façon de faire la paix sans qu'un camp supprime l'autre.
Il faut étre conscient se sa propre capacité au mal pour étre capable de ne pas réduire l'autre au mal qu'il peut potentiellement faire et ça peut éviter des guerres préventives précipitées ou autre idée de frapper le premier.
On peut pas avoir de réponse simple, ni idéalisme échevelé ni au contraire cynisme aveugle et aveugle sur sa propre capacité au mal qui doit rester un garde-fou.
Si il est nécessaire de faire le mal au nom du bien on doit garder à l'esprit que ça reste mal pour ne l'utiliser que de façon la plus exceptionnelle possible et encore était-ce justifié cette fois exceptionnelle?
Ces actes de tortures, ces meurtres, ces dommages collatéraux, était-ce si nécessaire?
Et dans Homeland la CIA est pointée du doigt d'ailleurs car elle a commis des actes peut-être pas si nécessaires.
Ce questionnement est primordial et doit pas étre banalisé et c'est pour ça que j'ai du mal avec l'idolatrie de Lellouch, de Jack bauer ou de Kira.
Après tout certains pourraient trouver louables les actes de Kira et même les dommages collatéraux.
D'ailleurs nous mèmes, démocraties on pense au niveau des gouvernants que les dommages collatéraux sont acceptables.
Parfois peut-être que c'est vraiment nécessaire mais souvent on ne fait que refuser de voir notre part de cruauté au nom d'un principe de réalisme qui est souvent discutable moralement.
Car souvent c'est comme pour Lellouch derrière se cachent d'autres raisons que celles qu'on affiche et même celles qu'on se dit à soi même.
Le refrain de Lellouch pour sa sœur c'est car il veut se convaincre qu'il est un étre bon au fond de lui et qu'il fait tout ça pour de bonnes raisons et non celles qu'il ne veut pas voir.
Et moi qui suis hanté par l'idée que je peux faire le mal et même c'est ma pire peur, Lellouch ou Jack Bauer me renvoient à ce questionnement moral qui hante les tréfonds de mon ame, tout ce qu'on ne veut s'avouer à soi et aux autres.
Souvent on ne veut soi même pas voir sa propre capacité au mal et 24 c'est une illustration de la capacité au mal du camp de la liberté, tout comme Code Geass.
Et pour moi c'est pour ça que ces œuvres sont fascinantes car ça renvoit à des questionnements d'une ambiguité morale abyssale et pas juste à un héros qui est cool car c'est un vrai mec.
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