Saga et Kanon des Gémeaux

[divine]

oué pas de pb

[phoenlx]

ce qui serait bien c'est de se faire des journées (ou nuit) correspondant aux différentes saisons :

2 nuits pour la partie sanctuaire par exemple

une nuit asgard

une nuit poseidon

une nuit hadès OAV

et encore je sais pas si c'est réaliste !

[divine]

oué ça pourrait le faire...

Bon sur ce, je vais me coucher, demain je me léve tôt.

Bon week end à tous

bisous

marie

[phoenlx]

Bonne nuit et bon we Marie ! biz !

[divine]

bisous, je déco la

a demain peut être

j'essayerais de passer lundi midi

[phoenlx]

Kurumada s'est-il inspiré de l'homme au masque de fer pour Saga / Kanon ?




Un truc fou m'est passé par la tête en repensant à nos 2 jumeaux Saga et Kanon , je me demande si Kuru ne se serait pas un peu inspiré de la fameuse légende du masque de fer, ce mystérieux prisonnier qui fut emprisonné sur l'ile sainte marguerite sous Louis XIV , qui a donné naissance à un célèbre roman d'Alexandre Dumas ( et accessoirement un film avec DiCaprio ci-dessus ^^ ) , et à propos de cet homme au masque de fer certaines légendes racontent qu'il aurait été le jumeau du roi lui-même ..............

Là , de même, on a 2 jumeaux, l'un qui emprisonne un autre .. c'est pas vraiment un fort sur une ile mais une prison taillée dans la roche mais bon

et le masque n'est plus porté par le prisonnier pour dissimuler son identité dans saint seiya, mais est porté par Saga pour dissimuler la sienne ensuite une fois qu'il a usurpé le trône du pope pour se faire passer par lui .. Mais au fond c'est vaguement la même chose (et une fois devenu schizo, Saga devait parfois être bien content que son jumeau soit enfermé , non plus pour les raisons initiales qui l'avaient poussées à le faire (ne pas nuire à Athéna !!) mais pour le fait de voir un rival sérieux à son propre pouvoir être écarté (comme Louis XIV quoi ^^ )

On sait que Kurumada aime beaucoup la France et s'intéresse un peu à notre littérature (Camus .. peut-être Dumas ? ) et à nos légendes il pourrait s'être inspiré de ça , hypothèse un peu folle de ma part

J'irais même peut être plus loin en affirmant que les deux jumeaux d'Asgard (sid et Bud) sont peut être aussi inspirés de ça (on sait que le chapitre Asgard n'est pas de Kurumada lui-même mais il devait superviser le truc non ? au niveau scénario) : Bud est écarté par sa famille (qui garde Sid) un peu comme dans la légende et la littérature, le jumeau de Louis VIX serait écarté pour favoriser l'autre (le vrai) et son règne...
2 déclinaisons différentes de cette histoire romanesque française dans notre manga ? qui sait ..

[Regnak]

C'est vrai que c'est pas impossible.

Saga devait parfois être bien content que son jumeau soit enfermé , non plus pour les raisons initiales qui l'avaient poussées à le faire (ne pas nuire à Athéna !!) mais pour le fait de voir un rival sérieux à son propre pouvoir être écarté (comme Louis XIV quoi ^^ )

Qui n'a jamais rêvé de voir un vrai combat saga/kanon?

Il y aurait plus grand chose qui tenait debout après leur confrontation
En tout cas ça aurait fait un match nul entre ces deux-la.

[Doctor Jones]

Qui n'a jamais rêvé de voir un vrai combat saga/kanon?

Sauf que l'un d'entre eux n'aurait pas d'armure, tout dépends du contexte si Kanon porte son écailles des mers ou si il ne la porte pas.

[Regnak]

On fout les deux sans armure comme ça pas de jaloux

[Doctor Jones]

On fout les deux sans armure comme ça pas de jaloux

la oui c'est un combat d'égal à égal mais si l'un d'entre eux revet l'armure des gémeaux je donne pas cher de la peau de l'autre.

[phoenlx]

c'est sûr mais bon faut oublier que c'est pas l'habit qui fait le moine dans saint seiya (enfin , vous m'avez compris !!! )

bon c clair ce serait jubilatoire un vrai combat saga / kanon .. dans Hadès on a un peu ça mais a distance c'est pas pareil et c'est très court !

[Doctor Jones]

Pour Saint Seiya Kurumada ne s'est pas inspiré uniquement de l'homme au masque de fer tu est d'accords avec moi Phoenix?

[phoenlx]

ben c'est sur il s'est inspiré d'un milliard de trucs, mais je parlais de cette histoire de jumeaux , l'un qui emprisonne l'autre dans une prison près de la mer, l'un avec un masque et tout, ce serait plausible

[phoenlx]

En fait ce type devait avoir des passions pour beaucoup de choses, moi je commence un peu à comprendre comment il fonctionnait, il devait aimer la litérature française, les mythologies l'astronomie et tout et il s'est un peu amusé dans son manga a mettre un peu des éléments de chaque, ptetre même pas forcément pour nous faire réfléchir à tout ça mais parcequ'il faisait un peu joujou lui-même un peu avec les symboles !

Vas que je te prend le monument d'Abou Simbel en Egypte et vas que jte mets ça pour la 2e prison des enfers !
vas que jte prend le nom d'un écrivain français connu et vas qu'il devient le chevalier du Verseau ! et vas que je t'invente une personalité qui colle au héros de l'étranger !

Vas qu'ensuite jte prend un peu de mythologie grecque (hadès, le mythe de la boite de pandore etc) et vas que jte mixe un peu ça avec des éléments de religion boudhiste (les mala) et vas que jt'en sort un concept mix cool : celui du colier de shaka qui représente les 108 spectres à travers ses 108 perles !

et vas que jte prend un roman populaire chinois (au bord de l'eau) ou ya aussi 108 personnages, et vas que jte mixe un peu ça a notre histoire et ça donne des "étoiles" associées aux spectres !!!

Tout saint seiya est un peu construit comme ça au niveau des symboles !!!

[Doctor Jones]

Il s'est inspiré de Star wars pour créer Dokko

[phoenlx]

sans doute oui

[phoenlx]

Castor et Pollux, Idas et Lyncée

Un petit topic mythologique pour parler des dioscures, les 2 jumeaux célèbres de la mythologie grecque qui ont inspiré les personnages de Kanon et saga des Gémeaux dans la série. On parlera aussi des 2 cousins jumeaux des dioscures : Idas et Lyncée, et de la symbolique astrologique des Gémeaux.




Les dioscures

Castor et Pollux seraient fils de Zeus (c'est d'ailleurs ce que signifie littéralement le terme "dioscures"). Ils ont pour mère Léda (la fameuse Léda que Zeus a courtisé en se transformant en cygne qui a inspiré ensuite la constellation du cygne !) et ils sont frères d'Hélène de Spartes (Hélène de l'Iliade) et de Clytemnestre sa jumelle .. Lorsque léda fut séduite par Zeus elle en pondit en fait 2 oeufs ! En sortirent Pollux et Hélène (de l'un !) puis Castor et Clytemnestre (de l'autre !).

Mais si toutes les versions s'accordent pour dire que Léda est bien la mère des jumeaux, les versions diffèrent énormément (selon Homère, Ovide et d'autres) pour le nom du père :

Chez Homère les dioscures ne sont pas fils de Zeus mais sont tous les deux fils de Tyndare, roi de Sparte , et sont appelés les "Tyndarides".

Selon certaines versions, seulement Hélène et Pollux seraient en réalité les enfants de Zeus, le dieu de l'Olympe ayant visité Léda sous la forme d'un cygne et cette dernière ayant pondu un seul œuf, d'où sortirent les deux enfants divins ! Castor et Clytmnestre quant à eux seraient en revanche mortels et enfants du roi Tyndare.

Bref !!

Devenus adultes, les dioscures devinrent guerriers et de bons athlètes : Castor excellait dans le maniement du char, et était le prototype du dompteur de chevaux ; Pollux excellait comme lutteur et tous deux devinrent plus tard les patrons des athlètes et des compétitions. On les représente souvent en compagnie des chevaux Xanthe et Cyllare, comme dans le célèbre groupe, qui encadre actuellement la place du Capitole, à Rome.


Le cheval associé à Pollux, Cyllare, lui aurait été confié selon certaines versions par Héra, et il correspondrait en astronomie à la constellation du petit cheval (Equuleus)

Les dioscures furent les éducateurs d'Héraklès pour le dressage des chevaux et le combat en arme.

Idas et Lyncée et leurs querelles avec les dioscures

Castor et Pollux avaient 2 cousins : Idas (le plus fort des hommes) et Lyncée , réputé pour sa vue perçante, on dit qu'il pouvait voir même à travers la matière (l'expression "l'oeil de lynx" viendrait de là .. ). Selon certaines versions Idas serait le fils de Poséidon et Lyncée le fils d'un mortel ; Parallélisme avec Castor et Pollux fils de Zeus et Tyndare donc.

Les 4 cousins étaient de bons amis au départ mais des querelles éclatèrent ensuite entre eux à propos de femmes, après qu'une nuit, Castor et Pollux à cheval enlevèrent les fiancées de leurs cousins, les filles du roi Leucippe, juste avant leur mariage.

Mais un peu plus tard Idas tomba à nouveau amoureux d'une certaine Marpessa dont le père (le dieu de la rivière Evenos) organisait un curieux rituel pour tester la bravoure des prétendants à la main de sa fille : une course de char ! L'heureux élu serait celui qui parviendrait à le battre dans cette discipline où il excellait bien sûr. En revanche, le châtiment pour la défaite était la mort !

Lorsqu'Idas et le père de Marpessa s'apprêtèrent à s'affronter apparut un prétendant de taille puisqu'il s'agissait ni plus ni moins d'Apollon lui-même ; et les 2 hommes prirent peur, se jugeant incapables de battre un dieu de l'Olympe.

Idas , aidé par Poséidon son père qui lui confia un char ailé, enleva alors Marpessa et vola vers son royaume de Messène mais ils furent poursuivis par un Apollon furieux et un combat féroce s'engagea. Idas et Apollon s'affrontèrent pendant une journée entière, mais Idas , bien que fils de Poséidon, semblait perdu devant le dieu de la lumière et condamné à perdre ; c'est pourquoi Marpessa désirant lui sauver la vie implora Zeus qui s'interposa et décréta que le choix de l'époux devait revenir à elle librement. Cette dernière défiant Apollon choisit Idas et l'épousa.

Cet évênement heureux permit plus tard aux 4 cousins de se réconcilier lors d'une visite à Sparte, et ils partirent plus tard ensemble pour la fameuse expédition des Argonautes avec Jason. Ils se retrouvèrent tous les 4 dans la chasse au sanglier de Calydon.

Mais un peu plus tard, une fois de retour, ils se querellèrent à nouveau pour la possession d'un troupeau de bovins en Arcadie, et cette dispute eut des conséquences bien plus graves que la précédente :

Castor avait imaginé un plan pour s'approprier un troupeau et lorsque les quatre cousins, alliés en la circonstance, eurent mis leur plan à execution pour voler les bêtes, ils ne parvinrent pas à s'entendre sur le nombre de bovins que chacun devait garder ! Suite à un jeu un peu tiré par les cheveux inventé par Idas où se dernier gagna, Idas et Lyncée repartirent avec tout le troupeau estimant l'avoir gagné honnêtement, laissant pantois les dioscures qui ourdirent un sombre complot pour se venger.

Une nuit ils volèrent les bêtes et s'embusquèrent sur une route derrière des arbres pour fondre sur leurs cousins quand ces derniers entameraient des recherches, mais ils surestimèrent le temps de réaction d'Idas et Lyncée qui, contre toute attente, partirent immédiatement à la recherche des bêtes. Lyncée avec sa vue perçante légendaire, découvrit l' identité des voleurs et leur cachette et la situation s'inversa les piégeurs se retrouvèrent piégés :

Idas et Lyncée trouvèrent Castor et Pollux embusqués , en train de se reposer en attendant le moment fatidique et ce furent eux qui les prirent par surprise. Avant même de comprendre ce qui lui arrivait, Castor fut transpercé par la lance d' Idas et mourut. Lyncée en revanche échoua à tuer Pollux, ne parvenant qu'à blesser grièvement ce dernier qui se vengea en tuant son adversaire. Idas voulut alors achever un Pollux bien diminué par sa blessure, mais il fut frappé par la foudre de Zeus qui s'abattit violemment sans prévenir sur lui, et il tomba raid mort. Zeus avait voulut ainsi sauver son fils...

Pollux, seul survivant de la querelle mortelle , enterra son frère avec les honneurs, mais ils n'avaient jamais été séparés auparavant ; Inconsolable devant la mort de son jumeau, Pollux pensa un moment à se suicider mais lui étant fils de Zeus (et donc destiné à vivre en Olympe après la mort) contrairement à son frère qui était fils de mortel et destiné aux enfers, il abandonna cette idée et obtint finalement un compromis avec Zeus : Le maître de l'Olympe lui accorda la permission de vivre, lui ainsi que son frère , un jour sur deux parmi les dieux en Olympe, et le reste du temps ils seraient dans les enfers. Ainsi continueraient-ils à vivre ensemble.

Les Dioscures sont souvent identifiés à la constellation des Gémeaux, et correspondent à deux de ses étoiles qui portent les noms de Castor et Pollux. Contrairement à la fameuse étoile Mizar et Alcor de la Grande Ourse qui correspond a deux autres jumeaux célèbres dans Saint Seiya, Castor et Pollux n'est pas une étoile double (ni physique , ni oculaire) ce sont bel et bien 2 étoiles distinctes de la constellation. Castor est l'étoile d'alpha (la plus brillante) et est en fait un système sextuple.



Dans la Grèce antique, les deux jumeaux Castor et Pollux étaient aussi considérés comme les protecteurs des marins, à qui ils apparaissent pendant les orages sous la forme du feu de Saint-Elme ; On leur vouait un culte à Sparte, où le mythe prétend qu'ils naquirent. Ils étaient également vénérés à Olympie et à Athènes.


Castor et Pollux est aussi le nom d'une tragédie lyrique du compositeur classique jean Philippe Rameau.

[phoenlx]

Contrairement à la fameuse étoile Mizar et Alcor de la Grande Ourse qui correspond a deux autres jumeaux célèbres dans Saint Seiya, Castor et Pollux n'est pas une étoile double (ni physique , ni oculaire) ce sont bel et bien 2 étoiles distinctes de la constellation.

Entre parenthèse il y a une erreur dans saint Seiya dans l'épisode 110 dans ce que nous raconte Ikki (je ne sais pas si dans le manga c'est pareil tiens il faudrait confirmer) lorsqu'il affirme :

"Tout comme elle votre étoile est une étoile double , vous êtes de vrais jumeaux"
Non Castor et Pollux n'est pas un couple, ce n'est pas une étoile double en astronomie... C'est pas le même cas que Mizar et Alcor pour les jumeaux d'Asgard ..

[michael romeo]

Magnifique dossier !

[phoenlx]

Petite synthèse de l'encyclopédie virtuelle wikipédia et de 2 ou 3 autres sites web + mon bouquin de mythologie sur d'une part les dioscures, et Idas et Lyncée d'autre part, phrases repompées assez souvent telles quelles mais parfois un peu arrangées à ma sauce pour faire le lien entre les 2 histoires ; n'hésite pas à reprendre tout ça si tu le souhaites pour ton site site Michael (par exemple si tu fais une page sur le couple Saga / Kanon) je te donnerai les quelques sources qui m'ont servi si tu veux

[phoenlx]

Je me suis fais récement la Saga des Gemeaux et je conseille ça à tous les fans de nos deux jumeaux fou de la série, c'est vraiment une expérience de vision de la série sympatique et qui change un peu des sempiternelles visions des épisodes les uns après les autres !

Concrêtement en fait j'ai commencé par visionner les épisodes du sanctuaire dans le temple des gemeaux (44 à 46) , enchainant avec les épisodes dans le temple du pope avec Saga (71 à 73) puis les épisodes avec Kanon (110 et 112) et enfin l'oav 4 Hadès Junikyu (face a face Saga / Kanon et Kanon / Milo ! )

ça me donne vraiment des idées de petits clips en musique sympatiques pour mettre à l'honneur ces 2 persos et je trouve ça vraiment cool d'embrasser leurs deux destins parallèles et croisés en visionnant les épisodes spécialement consacrés à eux à la suite ! expérience conseillée !!!

[Cracoucas]

Ben moi je faisais ça régulièrement aussi, normal c'est les meilleurs épisodes...
Heureusement qu'ils sont là nos super Gémeaux hein ?

[phoenlx]

C'est sûr tiens ça me fait penser qu'il y a longtemps que j'ai pas fais de petits clips moi

[Cracoucas]

Ca me fait penser que pour le Hades j'ai mes oav d'un coté et mes sous titres de l'autre et que je les ai toujours pas mis ensemble... je galère avec l'informatique en plus mon pc etait plein hier soir alors que j'avais 3 gigas la veille et que j'ai rien mis dessus... je comprends pas comment Marcus fonctionne, donc je peux pas graver de dvd avec Saga et Kanon dessus (tristesse)
Ca me fait penser il y a toujours aucun projet de suite au Tenkai (je débarque parce que je suis pas les projets next dimension et l'autre, ça en est où d'ailleurs ceux là ? )

[Regnak]

Ca me fait penser il y a toujours aucun projet de suite au Tenkai

Non et je pense que si suite il devait y avoir, il y a de très grandes chances que kuru fasse son propre tenkai avant.

je débarque parce que je suis pas les projets next dimension

Après une très grosse pause genre 4 ou 5 mois sans nouvelles de la blague de kurumada (oui je ne peux pas appeler ça un manga), la publication a repris avec 2 ou 3 chapitres et depuis 1 mois environ, plus de nouvelles.

Quand à lost canvas, ben la publication continue à rythme soutenue (un chapitre toute les semaines), on en est à une bonne cinquantaine de chapitre. Si j'ai plus ou moins bien suivi, le chevalier d'or du cancer rentre ou va rentrer en scène.

[Cracoucas]

Ca me fait penser à propos de bordel sans nom dans notre série fétiche, que j'arrive toujours pas à intégrer les sous titres sur les derniers episodes du Meikai kosho. Et aussi que je sais pas comment trouver les versions originales des premieres saisons, est ce que quelqu'un sait ? Moi j'ai toutes nos vieilleries, il parait que ca se trouve meme en mauvaise qualité, mais je vois pas où, les gens de toute façon n'ont plus Hades en tête depuis 2002...

[phoenlx]

les VO des premières saison je les ai , en qualité DVD

Pour les sous titres je comprend pas c'est juste avec les oav du meikai que tes st passent pas ?

[phoenlx]

pour les sous titres en .sub à priori il faut que tu installes directVobSub

[phoenlx]

Je me pose une question.

L'attaque another dimension des chevaliers des gémeaux modifie la structure de l'espace temps. Un peu comme le vortex du film Contact , ou les trou de ver en astronomie je pense ( qui existent de manière théorique mais non prouvés ^^ )

Dans Saint Seiya quand Saga lance cette attaque il semble que le chevalier frappé change d'espace ( Hyoga se retrouve dans la maison de la Balance, mais sans changer d'époque ; Cependant, il a eu "chaud" car si le combat avait tourné contre shun au désavantage du chevalier d'andromède, sans l'intervention de Ikki puis de la chaine qui a stoppé la méditation de Saga, je pense que Hyoga aurait été perdu dans un autre espace temps.

Question : l'attaque Another dimension peut-elle faire changer d'époque ? Je pense que oui. De même que Hyoga se retrouve dans une autre maison (autre lieu) cette attaque à mon avis peut aussi faire changer d'époque, du fait de l'aspect relativiste de la structure de l'espace temps et des propriétés d'un tel trou de ver (ou vortex)

La question qu'on peut se poser c'est : est-ce que le chevalier des Gémeaux maîtrise le point (espace et temps) d'arrivée du chevalier qui est frappé par l'attaque. Je ne le pense pas

Il balance son attaque, ça balance son chevalier en gros n'importe ou, ça peut être il y a 100 000 ans au milieu du vide intersidéral c'est pas son problème

J'ai toujours aimé cette attaque, et quand on voit ce qu'est le dieu Chronos dans l'Hypermyth (le dieu Chronos est une sorte de divinité "panthéiste" qui s'est transformé en l'univers , et en le tissu spatio-temporel) et quand on voit l'évolution récente de Next Dimension, avec cette rencontre Athéna / chronos et cette histoire de voyage dans le temps, je me demande s'il n'y aurait pas un lien entre les chevaliers des Gémeaux, ou en tout cas les chevaliers maîtrisant l'attaque Another dimension, et le dieu Chronos.

J'aime en tout cas à l'imaginer Quel lien je l'ignore. Mais c'est surprenant que certains chevaliers soient comme ça capables (même si c'est de manière assez sommaire : ils ne maîtrisent pas vraiment le point d'arrivée) d'agir sur le tissu spatio-temporel, donc en fait ... sur Chronos lui-même.

Même les dieux dans Saint Seiya comme Athéna, Hadès, Poséidon n'en semblent pas capables. saga et Deutéros arrivent à faire ce que , je pense, les dieux de l'Olympe sont incapables de faire, c'est fort !!

[ayoros13]

Je pense que le saint des gémeaux peut juste ouvrir un portail interdimentionel rien d'autre, le reste il ne le controlle pas , alors que chronos est maitre de tout cela, il sait ou va tel trou noir etc