Saint Seiya Omega va t'il renier Next Dimension ?

[phoenlx]

Une question me trouble, ce nouvel anime bientôt produit qui sort le mois prochain saint seiya omega va t'il renier Next Dimension ou s'en accomoder ? A priori l'histoire est une suite, comme Next Dimension, sauf qu'elle se passe dans un futur plus lointain ; Déjà c'est troublant, il semblerait donc que Seiya survive, donc ça ne peut pas être une suite directe à Hadès. C'est forcément une suite à Next Dimension et mine de rien, c'est un gros spoiler sur la fin de Next Dimension car après tout on aurait pu imaginer que Seiya meure à la fin de Next Dimension ( même si je le sentais peu probable ! ) Cette histoire va t'elle tenir compte des apports de Next Dimension ? Comment vont-ils produire le scénario vu que Next Dimension n'en est encore qu'à ses débuts ? Kurumada lui-même sera t'il influencé par cette histoire, se laissera t'il influencer par le scénario pour produire la suite de Next Dimension ou pas du tout ?

A votre avis ?

[Chernabog]

Ca ne m'étonnerait pas que la série ne soit pas canon (dans tous les sens du terme ? ) pour ma part .

[phoenlx]

En effet

[Meikai]

Déjà pour moi, tant que ce n'est pas une sortie directe en manga ça ne peut pas être canonique.

De plus, comme ce ne sont pas les mêmes auteurs, que Next Dimension n'est pas fini, Saint Seiya Omega ne pourra pas tenir compte des évènements de Next Dimension vu que ce manga n'est pas fini.

Donc oui il est clair que Omega va renier Next Dimension, et au delà ça, ça va renier l'univers de Saint Seiya tout court.

[Schierke]

Je ne vois pas l'intérêt de prendre Next Dimension en compte. Ce manga n'est pas terminé et, en plus, extrêmement mauvais. Mieux vaut partir sur des bases plus saines.

[phoenlx]

Extrêmement mauvais c'est relativisable. Il a mal démarré mais j'aime assez la tournure qu'il prend à partir du volume 2 ; de plus comme tu le dis, il est pas terminé et il pourrait monter en puissance ( à condition qu'il soit terminé un jour )

Saint Seiya Omega niveau scénario ne présage de rien de bon non plus j'ai bien peur qu'après qu'on l'ait découvert on s'aperçoive que Next Dimension valait encore mieux , et comme l'a dit Meikai il a toutes les chances de ne pas être "canon" dans tous les sens du terme, y compris au niveau du respect de l'oeuvre et de ses codes ( les dieux avec les noms grecs etc ) sans même parler de la forme, qui craint d'après les premières infos.

perso je regrette vraiment que cette franchise parte dans tous les sens. Omega je m'y intéresserai mais vraiment de loin , je pense qu'on s'achemine vers un gros nanard pour ado

[Chernabog]

Eh oh, la blague sur le "canon", c'est moi qui l'ait faite d'abord !!

Attendons quand même un peu avant de faire quelque comparaison que ce soit car en attendant, on sait quand même bien peu de chose au sujet de cette nouvelle série (difficile par exemple de juger du graphisme sur les simples quelques images qu'on a eu jusqu'à présent et qui ne sont certainement pas révélatrice du résultat final en mouvement).

[phoenlx]

ah oui désolé pour la blague

Ben sans même parler du graphisme, c'est surtout le scénario qui m'inquiète. J'attend rien de cette série en fait , mais sinon c'est clair, je lui laisse sa chance, on verra bien .. Mais je me fais aucune illusion et pour ma part je suis plus enthousiaste par rapport à la suite de Next Dimension. Comme j'ai dis ce qui est énervant , au-delà même des scénarii médiocres ou pas, c'est que cette franchise parte dans tous les sens sans cohérence avec les oeuvres qui ne s'accordent pas entre elles. c'est complètement absurde

[Moon]

Pour la nouvelle qui manque d'info, de quoi parle exactement Omega? Je cherches des infos et ne trouves pas.

[phoenlx]

Ben le peu qu'on sait pour l'instant du scénario est expliqué dans ce topic ; Apparemment il s'agira d'une guerre contre Mars ( le dieu de la guerre ) , Seiya est devenu chevalier du sagittaire et ça se passe dans le futur ( bien après le chapitre Hadès ) pour l'instant à part le trailer et quelques images ya pas grand chose qui circule

[Moon]

Ok. Merci.

[Ourson79]

Alors si je comprends bien

Saint Seiya Omega et la suite direct de Saint Seiya Next Dimension?

merci de m'eclaircir

[phoenlx]

salut Ourson et bienvenue sur le forum ( n'hésite pas à te présenter ^^ )

Non en fait c'est une suite alternative. En fait la VRAIE suite ( la suite canonique si tu veux ) du chapitre Hadès et de Elision, c'est Next Dimension
( ce n'est pas le film Tenkai d'ailleurs, même si ça reprend certains éléments )

Omega, c'est encore une autre suite et ça se passe dans un futur un peu plus lointain, pas immédiatement après Hadès comme Next Dimension, mais c'est contradictoire avec Next Dimension. Et ce n'est pas vraiment canonique ( même si l'auteur est censé l'approuver, c'est un peu comme Lost Canvas par rapport à Next Dimension si tu veux. Une suite réalisée par le studio d'animation )

[Schierke]

J'ai plutôt l'impression que Saint Seiya Omega se situe dans la continuité du film Tenkai-Hen. On y retrouve la maison de Saori (pas le manoir Kido) où Seiya était en convalescence et où le film Tenkai-Hen s'achevait après que la réalité ait été altérée, et seul Seiya et Shaina sont encore aux côtés d'Athéna (seul Seiya rejoignait Saori à la fin du film, le sort de ses compagnons demeurant inconnu).

De plus, le générique semble indiquer que Shiryu, Hyoga, Shun et Ikki ne soient jamais devenus des chevaliers d'or, seul Seiya en portant l'armure.

Après, ce ne sont certainement que des coïncidences, mais on retrouve un certain esprit de continuité entre les deux je trouve.

[phoenlx]

oui j'ai pensé à ça aussi quand j'ai vu le manoir et l'ambiance de certains décors, ça rappèle le Tenkai ( en moins beau tout de même, le style araki en moins ) et pourtant je dis ça mais j'aime pas le Tenkai Ce que j'apprécie plus par contre c'est le dynamisme des combats parceque le tenkai c'est un beau somnifère..

[ANGELO]

je pense que omega ne sera jamais un canon de la série. trop de libertés sont prises par rapport à l'univers de kurumada. .. et pour commencer ce rapport aux pierres magiques qui revêtent les personnages principaux de leurs armures. comme je le disais dans un topic analogue sur le sujet, ne plus voir les armures reconsttiuées ôte systématiquement toute la qualité symbolique et cette essence si personnelle qui caractérisait en partie saint seiya.

quant au lien entre omega et le tenkai...
moi je crois surtout que le tenkai propose un scénario si original que son enigme est insoluble.
comment envisager en effet une suite à ce film étrange et sublime même si j'en conviens i lestr bourré de défaut, si à la fin, seiya et saori semblent avoir perdu la mémoire de leur passé.? .. et comment ne pas penser qu'il pourrait ne pas y en avoir une quand à la toute fin, seiya "momentanément" rêvetu d'une armure analogue à celle que porte le jeune héros d'omega, attaque apollon et le blesse au visage avant que l'armure ne se dévête de lui qui disparait comme dans les limbes?
On dirait une fin digne des épisodes de la quatrième dimension, un film paradoxe à la avalon de mamoru oshii. J'irais pas jusqu'à dire que c'est un genre de 2001 saint seiyesque mais aucune explication ne semble apte à procurer un éclaircissement réel sur le mystère quasi total qui englobe le film et son final.

[phoenlx]

oui le Tenkai je crois que ça restera une énigme. J'ai du mal à en parler car il y a 3 aspects pour moi :
- le fond ( finalement énigmatique , à la fois profond, si on veut le voir profond, et creux, si on veut le voir creux car après tout, il se passe pas grand chose , et ça suit un schéma assez simple seul la fin laisse songeuse mais à elle seule elle justifie sans doute toutes les interrogations qu'on peut avoir sur ce film )
- et la forme et moi il y a une forme que j'aime dans le Tenkai et une forme que je déteste. La forme que j'aime, c'est grosso modo toutes les scènes contemplatives, certains décors au début notamment, qui confinent il faut le dire, au sublime ( bon n'exagérons pas mais pour du saint seiya on atteint des sommets ) certains reflets dans l'eau et tout. Une atmosphère en somme, sans parler de la musique, Yokoyama n'a fait que de belles BO de toute façon, je ne la place pas au-dessus des autres, mais elle est très belle et convient bien à certaines atmosphères )
- et la forme que je déteste c'est à chaque fois qu'il y a de l'action, des combats ( je ne suis pas du tout fan de l'animation en fait mais c'est déjà pas mal le cas dans le chapitre Junikyu Hadès que pourtant tout le monde vénère , je dois être un des rares à ne pas aimer ) ça ne me plait pas. Et puis parfois je m'endors, donc c'est à double tranchant.

Jamais je n'aimerai le Tenkai comme d'autres. Pour moi c'est même pas que c'est hermétique, c'est un somnifère, les combats sont mal fichus, c'est pas du saint seiya comme je l'aime. Mais j'apprécie le côté expérimental. Je ne sais pas si une suite s'imposait, en tout cas c'est vrai qu'il est ( pour moi ) comparable à 2001 car l'oeuvre de Kubricjk c'est un peu pareil, je l'aime bien mais alors quand vient la fin, je décroche complètement, pour moi ça a ni queue ni tête ( je vais sans doute pas me faire que des amis en disant ça ) j'aime encore mieux la fin du Tenkai lol ( en fait le passage contre Apollon je l'aime bien mais c'est ce qui se passe après, avec la perte de mémoire, qui je trouve casse tout, et rajoute de l'ambiguité , du mystère .. ) Bref.. une drôle d'oeuvre.

[Chernabog]

De toute manière, au vu de sa production extrèmement chaotique, le Tenkai ne pouvait qu'être une "drôle d'oeuvre".

On ne saura hélas jamais ce que cela aurait vraiment pu donner si les directives de Kurumada avait été respecté et si Yamauchi avait pu travailler convenablement (le fait que tout lui ait été mis sur le dos à l'époque est juste un pur scandale ! La Toei a vraiment joué sa p*te sur ce coup là ! )

[ANGELO]

les combats ne sont pas le point fort du film Tenkai, certes.
mais je me demande si au vu de la richesse symbolique des images du fillm, même des plans d'un point de vue cinématique,de l'intelligence du propos et de la mise en scène, le film n'était pas à la fois non plus trop mûr pour la plupart des fans... si à force de faire le grand écart avec le simplisme des scénarios des quatre précédents films qui offraient toutes à peu près la même histoire à une variation près, il ne s'est pas à force de finesse et de subtilité condamné à n'être diffusé que sur des chaines intellectuelles et culturelles comme Arte ! a n'en pas douter, je n'étais même pas étonné que ma mère se soit laissée le regarder un peu...

Concernant l'aval ou non de Kurumada. L'affaire de sa mésentente avec la Toei n'est pas nouvelle, et remonte je crois à Poséidon.
Mais personne ne saura jamais ce qui s'est passé. .. et ce qui se passe encore.

[ANGELO]

Tenkai est très adulte.
Si Omega en était la suite, est-ce qu'elle ne ferait un autre grand écart..? Une intrigue enfantine et un ton aussi léger peuvent-ils succéder aussi facilement à une énigme aussi forte, complexe, sérieuse et à la fois aussi mûre ?
soutenir la comparasion des oeuvres n'est déjà pas une mince affaire, les affilier les unes aux autres relève parfois de l'exploit, mais alorss'il faut les identifier les unes comme étant la suite des autres ....?!

[phoenlx]

Mais qu'est-ce que vous trouvez dans le fond de plus adulte et de plus profond dans le Tenkai par rapport au reste de la série ? Au niveau des thèmes philosophiques par exemple ? Ca m'échappe un peu. D'autant que c'est justement une histoire sans suite.
Pour moi la force et la particularité du Tenkai est plus formelle qu'autre chose , elle est dans la manière de mettre en scène l'histoire, les personnages, les ambiances, les combats , elle est peut-être aussi dans la relation Seiya / Saori ( qui évolue vers quelque chose d'autre mais c'est aussi un peu la suite logique de tout ce qui précède donc je n'y vois pas de discontinuité abrupte et choquante ) Mais philosophiquement, sur le fond, tout le monde parle du Tenkai comme plus hermétique pour certains fans etc. J'avoue que je ne comprend pas très bien en quoi ( étant donné que la série en elle-même véhicule déjà pas mal de thèmes, de réflexions )En quoi c'est plus adulte aussi à part peut-être la scène de nudité ( mais qui reste très soft et qui casse pas 3 pattes à un canard ) à la fin

[Schierke]

Mais qu'est-ce que vous trouvez dans le fond de plus adulte et de plus profond dans le Tenkai par rapport au reste de la série ? Au niveau des thèmes philosophiques par exemple ? Ca m'échappe un peu. D'autant que c'est justement une histoire sans suite.

C'est pas tellement les thèmes philosophiques qui sont plus adultes, ce sont les mêmes. C'est leur traitement qui est considérablement plus mature que dans l'oeuvre de Kurumada. Yamauchi s'approprie véritablement l'univers de Saint Seiya dans ce film, il en fait une oeuvre personnelle et réfléchie qui contraste radicalement avec le formatage commercial du manga original.

C'est toujours la même histoire de Seiya qui doit sauver Athéna et qui transcende les limites de la condition humaine par sa foi et son amour, et la question du rapport qu'entretiennent les dieux avec les humains, mais Yamauchi pousse la réflexion beaucoup plus loin. Dans le manga original, la plupart des actions des héros, y compris les sacrifices, n'ont pas de conséquences dramatiques (ils reviennent toujours plus forts quelques chapitres plus loin, on n'a même plus peur qu'ils meurent). Dans le film Tenkai-Hen, Yamauchi ne fait jamais rien gratuitement.

Oui, Seiya revient pour la énième fois à la vie, mais à quel prix ? Il se retrouve dans un monde où il n'a plus de raison d'être et qui rejette son existence (à peine retrouvée), et il se retrouve à lutter pour son existence. Mais les choses ne sont plus pareilles: il est souillé du sang d'un dieu, c'est le pécheur ultime. Il ne pourra plus trouver la paix, il est voué à être tourmenté pour l'éternité, et c'est ce long chemin de souffrance qu'il subit durant tout le film. Son existence est devenue maudite et les anges, représentants de l'ordre divin, se chargent de le châtier. Mais Seiya a un objectif fort (retrouver Athéna et réaffirmer son existence en tant que son fidèle Pégase) qui le pousse à supporter ce châtiment aussi longtemps qu'il le faudra. Si bien qu'il a beau morfler comme jamais (ce qu'il subit dans le film va bien plus loin que tout ce qu'il a pu subir dans la série, là il ne cesse d'encaisser sans pouvoir riposter) mais qu'il continue malgré tout à avancer par la force de sa détermination. Les anges se retrouvent incapables de l'arrêter parce qu'il est déterminé (alors même qu'il n'a pas le pouvoir de riposter) et il finit par entrer dans un domaine interdit où se trouvent les êtres divins: Artémis, Athéna, Apollon et Icare, l'humain qui a renié sa condition pour s'élever parmi les dieux (l'opposé de Seiya qui s'est élevé comme leur égal en tant qu'humain, confortant ainsi son statut de pécheur ultime).

Il y a aussi des réflexions sur la nature de la relation entre humains et divinités tout le long de l'histoire, avec le cas de Seiya comme point central. Ces questionnements étaient déjà évoqués dans le chapitre Hadès (mais complètement survolés comme souvent), mais là ils sont au centre de tout le film. Et ça concerne non seulement Seiya mais aussi Toma qui s'en fait l'écho, sorte de reflet opposé de Seiya. Quelle est leur conception d'un dieu ? Un maître dominant ou un guide devant pousser l'humanité à s'améliorer ? Ce film a réussi à mettre en évidence ce dilemne comme jamais, à la fois par l'opposition entre Seiya et Toma, mais aussi et surtout par le face à face final (même si la nudité est de trop à mon goût, malgré l'allusion claire à la Genèse et au péché originel). Face à des dieux trop orgueilleux, Seiya devient plus qu'un homme, il devient une idée qui s'élève contre l'ordre divin (perverti). Et ce faisant, il s'apprête à répéter une nouvelle fois son pécher ultime: le déicide (d'où l'allusion légitime à la Genèse).

La fin, quant à elle, est sacrément pessimiste mine de rien, digne d'une tragédie. Il ne s'agit plus de le punir par la mort, sa souffrance est toute autre. Durant tout le film, Seiya s'est battu pour exister, et son existence passe par son statut de chevalier d'Athéna, qui plus est son fidèle Pégase. Apollon détruit ce lien. Athéna n'est plus la divinité protectrice de la terre (qui représentait l'espoir de ce monde) et Seiya a perdu sa raison d'exister puisqu'il a oublié son lien avec elle. C'est son châtiment ultime, l'ignorance: il est à la recherche d'une personne dont il ne se rappelle pas, sans se douter qu'il est juste à côté d'elle, et il errera pour l'éternité à sa recherche sans jamais pouvoir la trouver. Et Seiya et Saori vivront ainsi dans le monde idéal voulu par les dieux, un monde purgé du pécher, où les hommes ne sont plus capable d'élever leur pensée comme Seiya l'avait fait et ne contesteront donc plus leur autorité. C'est l'harmonie au détriment de la liberté.

Et la note qui donne vraiment le crescendo à l'oeuvre, ce sont les dernières secondes où Seiya blesse Apollon, prouvant ainsi que son point de vue était légitime et que les dieux pouvaient donc réellement redouter cette menace. Car ce qu'ils n'avaient pas réalisé, leur raisonnement étant perverti, et dont Seiya est devenu l'incarnation de l'idée, c'est que les dieux n'existent eux-mêmes en tant que dieux que si les humains les admettent comme tels. Seiya rejetant leur existence en tant que dieux (sauf pour Athéna), c'est comme s'ils étaient devenus mortels et ils peuvent donc mourir (par le fait que leur existence en tant que dieux soit rejetée).

Tout est donc très pensé dans ce film, beaucoup plus que dans l'oeuvre original à mon sens. Yamauchi n'a rien fait gratuitement, il a pris de temps de penser aux conséquences de chacun des actes et d'en faire un tout cohérent. Et si l'histoire est au final un peu faible, elle est néanmoins pleine de sens, une grande histoire existentielle illustrant des thèmes métaphysiques et philosophiques. Et Yamauchi a été la personne capable de pousser la réflexion aussi loin à partir d'un univers comme celui de Saint Seiya, qui s'y prêtait mais qui était cependant tellement formaté à la base qu'il fallait vraiment déceler ce potentiel que l'auteur original n'avait jamais véritablement traité (juste évoqué comme ça).

Pour moi la force et la particularité du Tenkai est plus formelle qu'autre chose , elle est dans la manière de mettre en scène l'histoire, les personnages, les ambiances, les combats , elle est peut-être aussi dans la relation Seiya / Saori ( qui évolue vers quelque chose d'autre mais c'est aussi un peu la suite logique de tout ce qui précède donc je n'y vois pas de discontinuité abrupte et choquante )

L'une des forces du film à mon sens, c'est justement aussi sa dimension formelle, esthétique, mais pas forcément au sens où tu l'entends. C'est moins la réalisation et l'ambiance qui m'ont frappé que l'univers. Tout le long du film, Seiya évolue dans des environnements complètement surréalistes, déconnectés de la réalité. Mais chacun de ces environnements a un sens métaphorique fort par rapport à ce voyage initiatique de Seiya, rien n'a été laissé au hasard (mais ça, je ne l'ai réalisé qu'après avoir lu une analyse précise et très réfléchie sur la dimension formelle du film). Et ça colle parfaitement à cette image de traversée du désert (à comprendre au sens large) après la mort pour atteindre une certaine forme d'éternité (le mythe de la résurrection du Christ).

Au final, pour moi, le film Tenkai-Hen n'est pas parfait, il souffre de certains défauts (ce que j'ai écrit au dessus n'est pas une critique du film), mais au-delà de ça le film a un véritable intérêt. Loin de se contenter d'adapter simplement l'oeuvre, Yamauchi a livré une véritable réflexion dessus et il en résulte un film qui représente vraiment sa vision de l'univers de Saint Seiya (on peut le dire, un autre réalisateur n'aurait pas du tout fait le même film à sa place, c'est un film très personnel, un film d'auteur). Et c'est une vision extrêmement riche qui révèle un potentiel à cette saga dont Kurumada est, à mon sens, passé à côté (il a vu le potentiel puisqu'il l'évoque parfois, mais il ne l'a jamais vraiment traité). C'est une vraie révélation à mon sens.

Et c'est là qu'après avoir fait l'effort de mettre toutes ces idées en forme, j'en trouve Next Dimension d'autant plus indigeste et ratée comme alternative.

[phoenlx]

En fait je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, mais je pense que tu sous-estime un aspect , à savoir que le Tenkai arrive précisément après tout le reste , après le chapitre Hadès notamment. ces réflexions ( qui sont parfaitement justes, belle analyse au passage c'est pas mal aussi comme ça que je vois le film ) ne sont possible justement que parcequ'il y a eu l'espèce de montée en puissance crescendo qu'on voit dans tout le reste de la série ; Avant d'en venir à affronter des dieux, ba il se passe tout le reste et c'était nécéssaire. je pense que si ces thèmes ne se retrouvent pas dans le kurumanga jusqu'à Hadès c'est notamment parceque l'histoire n'était pas mûre mais d'autres thèmes sont traités ( les dieux comme Poséidon n'apparaissent qu'assez tard, il y a le gros chapitre sanctuaire avant ) et il fallait je pense la défaite de deux divinités ( Poséidon puis Hadès, et là ça va plus loin puisqu'il y a la destruction des enfers ) pour que les dieux se "réveillent" et prennent conscience pleinement de la menace que représente les athéniens et Seiya.

D'où le Tenkai qui arrive précisément à ce moment là, et à ce stade vu le mûrissement préliminaire de l'oeuvre, je pense qu'il était logique en effet de faire une oeuvre dont les thématiques sont celles qu'aborde Yamauchi ( après, formellement je n'aime pas le film pour plein d'autres raisons mais tu l'as dis, c'est pas le sujet là je ne fais pas non plus une critique formelle du film, qui est subjective ) je suis d'accord avec toi avec ces éléments objectifs en fait, et avec le côté "film d'auteur" mais après, j'ai du mal avec le terme "commercial" pour le reste. Je pense aussi que si on a un peu envie de dire que le Tenkai est plus une oeuvre d'auteur c'est de par son côté contemplatif et très lent, les images très belles et travaillées ( même si je pourrais râler longuement sur ce qui fait que justement, je suis loin de tout aimer ) mais on a vite en tête les comparaisons avec le cinéma où typiquement ce genre d'ambiances lentes nous font penser aux films d'auteur ( cf 2001 et autre )

Après le Tenkai est un film, c'est pas les mêmes budgets que la série, la même approche ( la série est censée aller plus vite, les scènes sont parfois plus expédiées, Kurumada c'est le mangaka , il était possible de magnifier encore plus l'oeuvre je pense mais moi, elle me convient et j'aime déjà beaucoup les thèmes qu'elle arrive justement à véhiculer avant. ce qui se passe avec le Tenkai c'est clairement qu'on passe un palier. mais sans justement tout le murissement et le travail du scénario pour progresser vers son apogée avant, on n'aurait pas pu avoir celà ( cet aspect là je pense qu'il ne faut pas l'oublier )

Dans l'épisode 1 on est très loin de ces histoires de dieux, de choses aussi énormes et "bibliques" dans leur ambiance. Mais Saint seiya s'élève petit à petit ( avec il est vrai de temps en temps aussi des grosses phases où ça trainasse un peu, au gré des ajouts de l'anime par rapport au manga comme asgard qui retarde la montée en puissance qu'on a dans Hadès et autre ! )

Lorsque tu dis aussi

Dans le manga original, la plupart des actions des héros, y compris les sacrifices, n'ont pas de conséquences dramatiques (ils reviennent toujours plus forts quelques chapitres plus loin, on n'a même plus peur qu'ils meurent).

Je ne suis pas exactement d'accord, c'est peut-être le cas pour Seiya et les bronze principaux, mais je ne considère pas les morts de certains chevaliers d'or et autre comme vaines, les personnages secondaires servent très souvent à souligner le côté drammatique et à véhiculer des thèmes forts et émouvants, on pourrait citer la mort de Camus et tout le côté oedipien du combat contre Hyoga ( chargé de symbolique ) les combats d'Asgard évidemment , ou même parmi les persos qui ne meurent pas le thème de la rédemption d'Athéna avec Kanon ( ce genre de pardons que la déesse accorde contribue d'ailleurs à travailler peu à peu le portrait de Saori, à nous la montrer dans son évolution - entre le début et la petite fille arrogante et prétentieuse du tournoi initial et les scènes face à Shun dans le Meikai on a quand même une grosse évolution ) et pour justement arriver à cette déesse qu'on a , d'emblée, dans le Tenkai, et qui est nécéssaire au film et à Yamauchi pour déployer son univers, il fallait tout ça.

Après il est vrai que next Dimension ( qui est la version de Kuru ) part sur des problématiques tout autre, mais pour moi c'est sans doute un peu du au fait que kuru ( n'ayons pas peur de le dire ) devient un peu " limite "avec l'âge. Je pense honnêtement qu'il a laissé passer saint seiya , et que cette suite aurait du être faite à l'époque je le pense depuis longtemps ; ça ne veut pas dire que next Dimension sera forcément mauvais mais je pense que l'âge fait que tout ce qu'il conçoit dans cet univers maintenant est amoindri , c'est dommage.
Après on peut aussi imaginer que certains thèmes yamauchiens arrivent mais d'une autre manière aussi ( pour ça il faudrait surtout voir l'histoire avancer , ce qui n'est pas le cas ) Et il y a aussi d'autres choses intéressantes comme le voyage dans le temps, la connexions avec les guerres saintes du passé, cet aspect là n'est pas négligeable. je conçois l'univers de saint seiya à l'époque moderne comme en résonnance forte avec le passé et l'Hypermythe, et s'il y a un truc qui doit être creusé pour moi c'est aussi ça. La cosmogonie éclaire le présent. Là Next Dimension a un coup à jouer mais on peut pas trop dire si ça va être le cas ou pas, pour le moment l'histoire se traine et alterne le bon et le mauvais ..


Perso je reconnais que le Tenkai a sa place dans l'oeuvre pour ses thèmes que tu as bien rappelé, après, c'est formellement que je l'aime pas du tout. Une oeuvre qui m'endort au niveau de ses combats ça m'ennuit fortement , et c'est pas vraiment ça le problème, mais je trouve que les mouvements des personnages et autre sont mal rendus. Je n'aime pas l'animation ( et je pourrais le détailler sur plein d'exemples précis ) C'est les animateurs qui je trouve ont complètement foiré l'oeuvre. Le déroulement du truc après, je l'aime bien en fait. Mais c'est la mise en scène qui bugge. Je suis pas du tout fan et je m'emmerde ( ya pas d'autres mots ) autant devant le Tenkai que je peux m'ennuyer devant un film comme 2001 de Kubrick ( c'est dire ) Pourtant, j'adore les ambiances contemplatives souvent mais dans le cas du Tenkai, un truc ne passe pas. Un truc qui tiens à l'animation avant tout. Je tiens bien à insister sur ce point car c'est clairement ça qui me gêne et c'est un peu la même chose dans le Junikyu, je crois aussi que ça a un rapport avec la nouvelle manière d'animer les personnages ( plus en 3D avec des techniques qui je trouve sont pas super au point )

J'aime les dessins old school, j'aime l'animation old school , c'est surtout ça qui m'a gêné dans le Tenkai. Et il y a des moments où c'est aussi bien trop lent. On peut faire des ambiances lentes en les rendant très prenantes, pour ça, il faut savoir les appuyer par la musique et un tas de choses. Le Tenkai bénéficie d'une superbe bande son ( quand on l'écoute à part ) mais qui je trouve est mal exploitée aussi dans l'oeuvre. Mais je suis sévère parceque c'est du saint seiya car en fait, cette critique je pourrais la faire avec plein d'autres oeuvres de l'animation japonaise. Pour toutes ces raisons, j'ai bloqué , alors que ce film avait tout pour me plaire en effet, c'est dommage. Sur le fond, je l'adore aussi, formellement , c'est le pire somnifère de l'oeuvre.

[phoenlx]

Et aussi, ce que je voulais dire ( par rapport aux thèmes déjà esquissés avant ) : Tout le côté " A quoi servent les dieux s'ils sont des dieux mauvais" etc, il me semble qu'on a même dans Poséidon des débuts de réflexions sur ça ( revoir par exemple certains dialogues entre Athéna et Poséidon dans les épisodes 101, 102 et 104 ou 105 ). Je pense qu'à plusieurs reprises déjà avant le scénario de saint seiya pose justement la question du : est-il légitime de se battre contre un dieu , n'est-ce pas sacrilège , oui il faut se battre et peu importe les conséquences, se battre pour ses valeurs avant tout etc ( c'est central dans l'oeuvre et le Tenkai n'invente rien à ce niveau là, ce qui change vraiment comme j'ai dis c'est peut-être qu'avec Hadès on a justement passé un palier et la sentance des dieux arrive ( ce qui arrive aux chevaliers d'or me fait vraiment froid dans le dos mais c'est la conséquence de tout ce qui précède, et voilà encore une chose qui n'aurait pas pu arriver sans tout le mûrissement du scénario avant ) et tant d'autres choses exploitées dans ce film.


Après pour revenir à la forme, endormante selon moi, décidément je ne l'aime pas et plus j'y pense plus je me dis que je l'aime pas mais à force d'y penser je crois que je cerne mieux ce qui me déplait. Et là je vais faire grincer quelques dents mais c'est un certain traitement "facile" de l'image. On a dans le Tenkai énormément de plans fixes qui durent longtemps. Certains bien trop longtemps. J'ai rien contre les plans fixes au cinéma ( avec les vrais films ) mais en animation j'ai toujours trouvé que c'était un peu "facile" et synonyme d'économie. En gros quand on veut économiser des secondes, du travail pour dessiner, on met un long plan fixe et on fait style c'est contemplatif ( tout de suite comme je disais il y a la connotation 2001 lol)

Mais justement ça m'énerve. Et la profonde différence avec le cinéma ( je pensais à ça tout à coup en repensant à contrario à ce que j'aime dans les films de Terrence Malick pour ne prendre qu'eux ) c'est qu'au cinéma même une image fixe est toujours quelque part un peu animée. Il y a tantôt des branches qui bougent, des étoiles qui scintillent, l'impression de mouvement peut exister dans un plan fixe, l'impression de VIE.

En animation, c'est beaucoup plus difficile à rendre et il faut énormément de talent pour y arriver. Pour prendre juste un exemple de ce que je déteste dans le Tenkai, je prendrai justement cette dernière image à laquelle tu faisais référence où on voit Athéna et Seiya après leur retour sur Terre ( leur mémoire purgée ) Formellement, ce plan m'ennuit et je trouve que c'est trop facile. Ils ont pris un dessin et hop, ils se sont dit, on va rajouter une réplique dessus et ça va faire une conclusion "philosophique" et "biblique"
Mais pour moi justement ça ne passe pas et c'est le genre de choses qu'on n'aurait jamais eu dans la série ( fut-elle commerciale ! )


A contrario je reconnais qu'il y a aussi des séquences qui dans le Tenkai sont des modèles au niveau artistique. Tout le début lorsque Seiya est dans le fauteuil roulant avec Athéna, la beauté des décors, les effets de reflet et autre c'est fort beau. Mais souvent ce film pêche trop par facilité je trouve. c'est l'impression énervante qu'il me donne. Je ressens un peu la même chose dans le Junikyu lorsque Shaka discute avec Bouddha ( shaka enfant )
c'est super sobre et épuré, et j'aime pas. ( Même si on peut y voir une signification bouddhiste ) C'est le genre d'effets qui fonctionneraient peut-être au cinéma, mais en animation je trouve que l'effet est vain. Aussi balèzes que soient les animateurs de séries japonaises, ils ne parviendront jamais à nous rendre certaines impression de tableaux de peintre, où le mouvement se perçoit dans l'image fixe.

Je crois que j'ai besoin de mouvement, mais pas au sens de scènes d'action et de combat forcément au contraire ( l'aspect remuant qui bouge dans tous les sens dans Code geass avec les combats de Mecha par exemple au bout d'un moment ça me gonfle !!! )
Non je parle d'une autre forme de mouvement, l'espèce de mouvement qu'on retrouve dans certains films de Malick ( pour comprendre il faut voir par exemple Tree of life ) Quelque part je m'attend bien à ce que jamais une oeuvre d'animation n'atteigne un tel niveau de perfection, mais dans ce cas, il faut savoir un peu ce qu'on veut, et si on cherche à faire justement une oeuvre d'auteur ( ce qui quelque part est toujours un peu prétentieux tant qu'on ne l'a pas réalisé ) il faut se donner les moyens de ses ambitions.

Certains réussissent à merveille , mais pour le coup, Yamauchi il m'a perdu.

[Camille Addams]

J'avais pas vu ce sujet, un peu désuet désormais ^^ !

Mais il est clair que la série Omega n'a rien à voir avec Next Dimension!

Comme il a été dit, Omega est situé dans la ligne de canonicité de l'animé, donc produit par la Toei, faisant suite au Film Tenkai Hen Overture qui fut renié par Kurumada car le jugeant trop éloigné de sa vision des choses (et comme on le comprend ^^!)

Là où Next Dimension suit directement la manga et donc est dans sa ligne canonique. Mais ce n'est pour l'heure qu'un manga papier!

Il est clair et ne fait aucun doute, que lorsque Next Dimension (plaise à Dieu ^^) sera enfin adapté en Animé, alors il prendra de droit la place du Tenkai dans la ligne canonique de l'animé et fera de ce dernier et d'Omega également, une série dérivée!

[phoenlx]

oui et j'attend ce moment Mais bon ça ne changera sans doute rien à l'avis de ceux qui détestent déjà Next dimension et lui préfèrent Omega ; De plus la qualité de l'anime sera importante, espérons que le niveau soit relevé par rapport au meikai / Elision

[Chernabog]

A noter que la canonicité d'Omega avec le Tenkai, si elle est confirmée (il me semble en effet que le Tenkai était cité dans je ne sais plus quel produit promos pour Omega mais sans vraiment expliciter dans mes souvenirs) posent plusieurs problèmes et surtout un immense "plot hole" entre la fin du Tenkai et la première guerre Sainte contre Mars (quelques années après à priori, je sais plus trop ce qu'est le chrono à ce niveau là)


Bref, c'est le bordel encore une fois


Par contre oui, il est clair que ND aura sa propre continuité basée sur celle du manga (en dépit de la date donnée au début du tome 1, on est plus à une incohérence près... )

[Camille Addams]

Attention, le combat d'Athéna et des Saints contre Mars n'est pas une Guerre Sainte ^^!

Les Guerres Saintes sont les affrontement entre Divinités, c'est à dire des êtres qui sont éveillés à la Big Will (cf Hypermythe). En l'occurrence ne n'est pas le cas de Mars! Ce n'est pas Arès!

[Meikai]

Bah rien n'indique que Mars n'est pas le 9e sens, si ?

(j'ai rien vu d'Omega donc je ne sais pas )

[Camille Addams]

Au risque de spoiler, je ne peux répondre à cette question ^^!