Livre : Les enfants de Húrin [Topic unique]

[Maedhros]

Tiens je remonte ce topic avec des petite images de Nienor

[phoenlx]

Cool. Je connaissais surtout la première.

[Re-Van]

Jolies images
Elle est pas brune dans toutes les versions du texte Nienor ?

[Saruman]

Jolies images en effet !

Elle est pas brune dans toutes les versions du texte Nienor ?

Non elle est blonde ahah ! D'ailleurs elle fait partie du Peuple de Hador, réputé pour être la plupart du temps blond :

« Ses sujets étaient grands et forts, l'esprit vif, ferme et audacieux, prompts au rire comme à la colère, parmi les plus beaux enfants d'Ilúvatar au temps de la jeunesse des Hommes. Ils étaient blonds pour la plupart, avec des yeux bleus, à l'exception de Túrin dont la mère était Morwen de la Maison de Bëor. »

[Re-Van]

Ah oui peut être. Turin est brun du coup ?

[Maedhros]

Non, il a les cheveux noir hérité de sa mère du peuple de Bëor.

Bon je cite la citation de tolkiliendil

« Les hommes de cette maison avaient les cheveux noirs ou marron avec des yeux gris, et c'étaient, de tous les Humains, ceux qui ressemblaient le plus aux Noldor et que ceux-ci préféraient, car ils étaient passionnés, habiles de leurs mains, ils avaient l'esprit rapide et la mémoire longue et la pitié leur venait plus facilement que la moquerie. » Le Silmarillion - Quenta Silmarillion - Chapitre 17

[Re-Van]

Oui désolé, dans mon esprit pour moi brun c'est noir en fait

[Maedhros]

Ton esprit fait des liens étrange pour dire poliment et noir c'est brun?

[phoenlx]

J'ai toujours imagine niennor blonde et Turin aux cheveux noirs

[Saruman]

Oui désolé, dans mon esprit pour moi brun c'est noir en fait

bah oui moi aussi... brun pour moi c'est noir et marron c'est châtain

[Maedhros]

Moi je m'imagine encore Niennor brune, parce que j'aime les brunes.

[SauronGorthaur]

pourtant le fait que Nienor soit blonde, contrairement à Laleth et Turin, est un élément essentiel à l'histoire - du moins dans la version de l'histoire qu'on trouve dans les Contes et Legendes Inachevés, je ne suis pas certain que cela soit explicité dans la version très incomplète présente dans le Silmarillion de Christopher Tolkien.
Ainsi, quand Turin rencontre Mablung après avoir tué Brandir l'Infirme parce qu'il disait que Nienor = Niniel, Turin, qui veut se persuader qu'il n'a pas eu une relation avec sa propre soeur et donc tué pour rien Brandir, demande à Mablung si elle avait bien comme lui des cheveux noirs, ce à quoi Mablung répond que non, elle était blonde. Cela achève de persuader Turin qu'il a effectivement commit un inceste avec Nienor.
DOnc pas de place à l'imagination la, le récit est clair sur la couleur de cheveux de Nienor: elle est blonde.

[Maedhros]

pourtant le fait que Nienor soit blonde, contrairement à Laleth et Turin, est un élément essentiel à l'histoire - du moins dans la version de l'histoire qu'on trouve dans les Contes et Legendes Inachevés, je ne suis pas certain que cela soit explicité dans la version très incomplète présente dans le Silmarillion de Christopher Tolkien.
Ainsi, quand Turin rencontre Mablung après avoir tué Brandir l'Infirme parce qu'il disait que Nienor = Niniel, Turin, qui veut se persuader qu'il n'a pas eu une relation avec sa propre soeur et donc tué pour rien Brandir, demande à Mablung si elle avait bien comme lui des cheveux noirs, ce à quoi Mablung répond que non, elle était blonde. Cela achève de persuader Turin qu'il a effectivement commit un inceste avec Nienor.
DOnc pas de place à l'imagination la, le récit est clair sur la couleur de cheveux de Nienor: elle est blonde.

Oui, le récit est très clair, mais il reste un fait, je me l'imagine brune point final!

Je ne suis pas d'accord que Turin dise cela pour savoir si oui ou non il a réellement eut un inceste avec sa sœur. Il sent déjà avec les paroles de Brandir que c'est vrai et puisque j'ai relie récemment ce passage le tue, car comme un animal sauvage blessé à mort, il tue tout le monde. Selon à se stade de l'histoire, le dialogue avec Mablund, il est devenue totalement fou et s'imagine avoir coucher avec Lalaith ou quelque chose comme cela. Effectivement sa description, comme une enfant elfe est exactement celle donner à sa seconde sœur, morte en jeune âge. Il a donc succomber à la folie et se met ensuite à imaginer que sa propre épée parle. Bon pour plus de détaille je te donne ce topic ou j'en parlais

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=214&t=17690

[Cirion]

Il a donc succomber à la folie et se met ensuite à imaginer que sa propre épée parle.

Ça c'est ton interprétation, mais rien ne permet de l'affirmer, car il y a d'autres exemples d'objets parlants dans l’œuvre de Tolkien (la bourse des Trolls dans Le Hobbit pour ne citer qu'elle). Il y a donc toutes les chances que l'épée parle vraiment. D'ailleurs, ce fait semble se confirmer par les paroles de Melian à Beleg, lorsque Thingol lui lègue Anglachel :

Ce glaive porte en lui le mal. L'esprit sinistre du forgeron l'habite encore. Il n'aimera pas la main qu'il servira, et ne te servira pas longtemps

[phoenlx]

J'ai toujours imagine que l' épée parlait vraiment j'avoue que l'hypothèse de maedhros d'une folie de Turin qui lui ferait entendre l' épée parler me trouble mais a quelque chose de séduisant d'un point de vue rationnalite. Mais c'est moins poétique comme hypothèse.

[Maedhros]

Ça c'est ton interprétation, mais rien ne permet de l'affirmer, car il y a d'autres exemples d'objets parlants dans l’œuvre de Tolkien (la bourse des Trolls dans Le Hobbit pour ne citer qu'elle). Il y a donc toutes les chances que l'épée parle vraiment. D'ailleurs, ce fait semble se confirmer par les paroles de Melian à Beleg, lorsque Thingol lui lègue Anglachel :

Ce glaive porte en lui le mal. L'esprit sinistre du forgeron l'habite encore. Il n'aimera pas la main qu'il servira, et ne te servira pas longtemps

Je reprendrai ce que tu viens de dire, l'hypothèse que l'épée de Turin lui parle en vrai est une interprétation, certe convaincante, mais s'agit t'il de la Vérité? À pars si tu as ressusciter et parler avec Tolkien lui même on ne peut pas le savoir. Personnellement après mainte relecture du texte je penche plus vers mon interprétation, car si l'épée parle, pourquoi se met tel à parler à la toute fin, alors que Turin la posséder pendant une bonne partie de sa vie?

Ce glaive porte en lui le mal. L'esprit sinistre du forgeron l'habite encore. Il n'aimera pas la main qu'il servira, et ne te servira pas longtemps

Je vois plus cela comme une prédiction de mort que comme le fait que l'épée parle, de plus anglachel à la fin semble être attacher à Beleg

[...]Pour le sang de Beleg, mon maitre [...]

Je ne dis pourtant point que mon interprétation est la Vérité, ni la tienne, je l'ignore. Peut être même que Tolkien pensait à une toute autre chose en écrivant ces mots, mais si tu veux je te parler plus en détail de mon interprétation, mais peut être dans le topic associer?

[Cirion]

Je reprendrai ce que tu viens de dire, l'hypothèse que l'épée de Turin lui parle en vrai est une interprétation, certe convaincante, mais s'agit t'il de la Vérité? À pars si tu as ressusciter et parler avec Tolkien lui même on ne peut pas le savoir. Personnellement après mainte relecture du texte je penche plus vers mon interprétation, car si l'épée parle, pourquoi se met tel à parler à la toute fin, alors que Turin la posséder pendant une bonne partie de sa vie?

Donc à partir de là, on remet en cause tous les dialogues des personnages ? Bilbo et les Trolls aussi, ils divaguent quand la bourse parle ? Que tu penches vers une interprétation, c'est ton droit, mais le texte est clair. L'épée parle à Turin. Pourquoi seulement maintenant, à la fin de sa vie ? Parce que c'est la seule fois où Turin ressent le besoin de s'adresser directement à elle.

Ce glaive porte en lui le mal. L'esprit sinistre du forgeron l'habite encore. Il n'aimera pas la main qu'il servira, et ne te servira pas longtemps

Je vois plus cela comme une prédiction de mort que comme le fait que l'épée parle, de plus anglachel à la fin semble être attacher à Beleg

[...]Pour le sang de Beleg, mon maitre [...]

Mais bien sûr, puisque c'est l'épée de Beleg de plein droit, puisque Thingol le lui a donnée. Turin s'en est emparée par la force, elle n'est à lui que par la force des choses. Sa remarque prend aussi son sens quand on compare Beleg et Turin et la manière d'utiliser l'épée. Turin se laisse envahir par l'orgueil et la colère, allant jusqu'à tuer Brandir sans raison valable. Une bonne raison pour l'épée de ne apprécier Turin qui l'utilise sans honneur.

Est-ce que la prédiction empêche que ça soit une épée habitée ? Non. D'ailleurs, Gwindor le ressent lui aussi lorsqu'il lui dit cela en lui donnant :

C'est une épée étrange, différente de toutes celle que j'ai vues sur la Terre du Milieu. Elle pleure Beleg comme tu le fais.

Une épée habitée par un esprit et qui parle à son maître illégitime au seul moment où celui-ci daigne lui adresser la parole, unique sur la Terre du Milieu donc.

Je ne dis pourtant point que mon interprétation est la Vérité, ni la tienne, je l'ignore. Peut être même que Tolkien pensait à une toute autre chose en écrivant ces mots, mais si tu veux je te parler plus en détail de mon interprétation, mais peut être dans le topic associer?

Où peut-être que Tolkien voulait juste dire ce qu'il a écrit noir sur blanc comme 99% du temps, un passage qu'il a textuellement repris du Kalevala, un mythe humain dans lequel Kullervo se tue en se jetant sur son épée parlante après qu'il lui ait demandé de prendre sa vie et qu'il ait répondu pratiquement la même phrase qu'il a répondu à Turin. Un passage qu'il a utilisé dans son histoire de Kullervo en 1914-1917, puis dans le Conte de Turambar en 1917-1919, et qu'il n'a pratiquement jamais retouché dans les différentes réécritures.

[Maedhros]

Ainsi, tu dis que ton interprétation est la Vérité absolu dessue, a tu des preuves? parce que sincèrement, je serais très porter à te croire, mais ce qui m'agace est le fait que tu dise que ce que tu dis est la vérité et ce s'en pour autant me le prouver. Sinon, bah tout le language autour de ce chapitre parle de la folie, Turin erre dans la forêt comme devenue fou, il est prit de folie et tue Brandir, il parle d'être perdu dans le brouillard de Morgoth.

Donc à partir de là, on remet en cause tous les dialogues des personnages ? Bilbo et les Trolls aussi, ils divaguent quand la bourse parle ?

Est ce le même genre de texte? Non Bilbo est un conte alors que le Narn est une tragédie inspiré comme tu l'a dit du Kalevala, cela est effectivement tout de même une bonne preuve que Turin parle réellement à son épée, mais il reste comme je te l'ai déjà dit que je n'aime pas le fait que tu montre ton interprétation comme étant la seul vérité possible et valable, s'en vouloir en douter, regarde, je doute de ma propre interprétation, car vois tu voulant devenir physiciens, je me dois d'avoir un esprit scientifique et ce que tu fait ne respecte pas du tout l'esprit scientifique, tu ne doute pas de ta propre interprétation, je ne dit pas qu'il à 99% de chance que ce soit la bonne, car c'est vrai, mais si c'était dans le 1% finalement?

[Cirion]

Ainsi, tu dis que ton interprétation est la Vérité absolu dessue, a tu des preuves? parce que sincèrement, je serais très porter à te croire, mais ce qui m'agace est le fait que tu dise que ce que tu dis est la vérité et ce s'en pour autant me le prouver.

Moi je n'ai rien à prouver, je ne fais que lire ce que le texte me dit. Aucune vérité à faire valoir. Le texte est la seule preuve qui ait le dessus, or il est clair d'un bout à l'autre. Que ça heurte ta sensibilité, je n'y peux rien, mais l'affaire est là. Faire dire autre chose à ces citations, c'est interpréter, tordre le texte à ta convenance.

je me dois d'avoir un esprit scientifique et ce que tu fait ne respecte pas du tout l'esprit scientifique, tu ne doute pas de ta propre interprétation, je ne dit pas qu'il à 99% de chance que ce soit la bonne, car c'est vrai, mais si c'était dans le 1% finalement?

Merci, mais au niveau de l'esprit scientifique, je n'ai pas besoin de leçon, je pense que je maitrise. Un scientifique peut remettre en cause, c'est un fait, lorsqu'il y a des raisons de remettre en cause. Mais dans le cas où les preuves vont à l'encontre de sa théorie, un scientifique doit faire preuve d'humilité et accepter que ça n'aille pas dans son sens. Dans ce cas, si on est objectif, tout va dans un seul sens.

[Maedhros]

Je ne peut qu'avouer que oui il a de forte, très forte, extrêmement forte chance que l'épée parle et si tu dis que tu respecte l'esprit scientifique alors je dois m'incliné, car effectivement tes arguments, sont plus sensé et que effectivement mon hypothèse est faible, donc il a bien plus de chance que la tienne soit vrai.

[Likaom]

Sympa les images en haut de page ! Particulièrement la seconde je trouve

[phoenlx]

J'ai trouvé une version audio intéressante de ce livre

[phoenlx]

Je viens de me réécouter les premiers chapitres tout en lisant
(hier j'ai écouté la version audio du chapitre de Turin dans le silmarillion)
quel plaisir quand même C'est ce genre de récits qui me ramènent souvent à Tolkien quand je m'en éloigne un peu. On a un de ces souffles épique et grandiose

[narvi]

j aime beaucoup les enfants de hurin . un conte sombre mature et tragique. on parle de suicide quand meme.

[Náin]

Tu as déjà lu le Kalevala ?

[phoenlx]

j'aimerais bien lire Kullervo

[narvi]

non. j aimerais bien. un jour peut etre....