Les autres dieux? (référence dans les contes perdus)

Les 12 volumes de l'histoire de la Terre du Milieu constituent le Silmarillion "détaillé" ; il s'agit de toute la matière élaborée par J.R.R. Tolkien pour développer son univers : les livres ont été préparés pour l'édition et commentés de manière posthume par Christopher Tolkien, le fils de Tolkien. Au menu, diverses cartes, généalogies, poèmes, lais, textes en prose (parfois inachevés), chronologies, grammaires elfiques, etc. Livres destinés à ceux qui sont déjà aguerris avec l'univers des Terres du Milieu !
Ikebukuro
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Les autres dieux? (référence dans les contes perdus)

Messagepar Ikebukuro » mar. févr. 02, 2021 12:54 pm

Hi les experts, cette image vous parle? Ce sont "Les portes de Morn" par Roger Garland, c'est par là que passent les navires de la lune et du soleil.
Tolkien dit dans "The book of Lost Tales tome 1" : "On trouvait cependant à l'est l'oeuvre de dieux d'une autre sorte, car une grande arche avait été élevée, et il est dit qu'elle était tout d'or éclatant... bien que peu aient pu la contempler, même parmi les dieux..."

Qui sont ces dieux? Vous avez des infos dessus?

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Re: Les autres dieux?

Messagepar phoenlx » mar. févr. 02, 2021 1:33 pm

non pour moi les dieux d'arda ce sont les valar, divinités angéliques d'ailleurs, à distinguer un peu de dieux au sens commun du terme
Mais dans Les contes perdus (et autres textes un peu anciens de Tolkien qu'on trouve dans les 12 tomes de l'histoire de la Terre du milieu) il y a parfois des références, des noms de personnages, voire de races, qui sont antérieurs à la version plus tardive qu'on retrouvera dans le silmarillion publié. Peut-être qu'à travers cette phrase Tolkien avait une idée un peu différente pour ses divinités que celle qu'il aura plus tard ? Simple hypothèse de ma part (J'avoue être surpris par ta citation je ne me souvenais plus que le terme "dieux" était présent dans son oeuvre, contrairement à Valar, Maiar, Ainur, Eru (l'Un, L'Unique),
et contrairement à ses lettres mais quand il donne des explications à titre de comparaisons
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Re: Les autres dieux?

Messagepar Náin » mar. févr. 02, 2021 1:48 pm

Les contes perdus sont les premiers tomes des HoME, les premiers brouillons de la grande fresque du silmarillon. Tout ce qui y est dit ne doit pas être pris pour argent content, il y a là des idées et des concepts qui ont fortement évolués pour aboutir aux versions finales, et un grand nombre d'autres complètement abandonnés. Les gnomes par exemple sont devenus les Noldor, et il est plusieurs fois fait mention de farfadets et autres créatures faisant référence au petit peuple. Ces derniers ont totalement disparus des versions finales. Ces "autres dieux" correspondent à ça. Une idée à mon humble avis faite pour souligner le caractère mythique et mystérieux de l'endroit, fait par ces "autres" dieux (donc non identifiés, mystérieux, inconnus).

Par ailleurs on a un grand nombre de créatures mystérieuses, tout juste mentionnées, dans les œuvres de Tolkien même les versions tardives avec le seigneur des anneaux comme ces espèces de statues de vautour à Cirith Ungol, les créatures étranges dans les cavernes de la Moria lorsque Gandalf et le Balrog s'affrontent, etc.. etc...

On ne sait pas d'où vient Ungoliant non plus par exemple.

Donc bref pour résumer ces "autres dieux" font d'abord partie d'un vestige de l'écriture du silmarillon, comme la porte de Morn d'ailleurs, qui ne sont pas mentionnés dans les textes plus tardifs me semble-il et enfin, quand bien même le seraient-il, je ne pense pas qu'il faille chercher d'in formations dessus. Ils rejoindraient simplement cette longue liste de créatures à peine mentionnées uniquement pour exciter notre imagination et enrichir un univers généreux en informations et Histoire certes, mais également en mystères et inconnues.
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Re: Les autres dieux?

Messagepar phoenlx » mar. févr. 02, 2021 1:57 pm

Nain a écrit :Les contes perdus sont les premiers tomes des HoME, les premiers brouillons de la grande fresque du silmarillon.


d'ailleurs je déplace ce topic car il était ma placé (ce n'est pas pareil que les contes et légendes inachevées)
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Re: Les autres dieux?

Messagepar Ikebukuro » mar. févr. 02, 2021 2:30 pm

Je suis quand même surpris que cela soit si peu important dans l'oeuvre de Tolkien car un illustrateur a pris la peine de faire une superbe oeuvre dessus.

Et puis quand Tolkien parle de dieux, il ne parle pas des farfadets ou autres créatures terrestres car cette porte est dans l'espace, construire pour laisser passer la lune et le soleil, ce ne peut pas être à la portée de n'importe qui de construire cela.

Et puis, pour qui lit la Genèse, les oeuvres critiques dessus, on peut dire que Eru est le dieu de la Genèse mais qu'il y avait d'autres dieux à cette époque, les dieux mésopotamiens, égyptiens... et ils pouvaient avoir des interactions entre eux, bonnes ou mauvaises (d'où le fait que le jardin d'Eden soit entouré de murailles; pour se protéger de qui à votre avis si Dieu était seul?).

Bref, j'interprète cela comme le fait que à l'époque d'Eru, il y avait d'autres dieux, de son niveau, et que ces portes en sont une manifestation.
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Re: Les autres dieux?

Messagepar Bombur » mar. févr. 02, 2021 2:49 pm

t puis, pour qui lit la Genèse, les oeuvres critiques dessus, on peut dire que Eru est le dieu de la Genèse mais qu'il y avait d'autres dieux à cette époque, les dieux mésopotamiens, égyptiens... et ils pouvaient avoir des interactions entre eux, bonnes ou mauvaises (d'où le fait que le jardin d'Eden soit entouré de murailles; pour se protéger de qui à votre avis si Dieu était seul?).

Bref, j'interprète cela comme le fait que à l'époque d'Eru, il y avait d'autres dieux, de son niveau, et que ces portes en sont une manifestation.
Je ne vois pas ce qui empêcherait Eru d'avoir créé ces portes, surtout que c'est beaucoup plus raccord avec le canon du Légendarium.

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Re: Les autres dieux?

Messagepar Emerwen » lun. juil. 26, 2021 6:56 pm

Il manque du contexte à ta citation : qui dit "Dieux d'une autre sorte" dit qu'une "1ère sorte" a été décrite avant. Et sans savoir quel est cette sorte, difficile de te répondre :)

Peut-être est-ce tout simplement les autres Ainur, ceux qui n'ont pas souhaité lier leur destin à Arda ? Mais ce serait peu probable puisque "The Gates of Morn" (autrement dit "les Portails du Matin" car "Morn" n'est pas un nom propre et doit être traduit) sont là pour permettre au soleil et à la lune de revenir éclairer Arda, donc totalement inféodé au destin d'Arda.

En tout cas, c'est totalement inconcevable que cela puisse faire référence à une entité du niveau d'Eru. Comme son nom l'indique : "Eru" est l'Unique ! ;)

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Re: Les autres dieux?

Messagepar Aries Phoenix » lun. juil. 26, 2021 7:01 pm

Ça semble logique, Eru est la source d'où tout découle. Après, il y a les dieux et les êtres puissants, mais il reste central.
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