Les HOME (History of Middle Earth)

[phoenlx]

Pour Gondolin, il a supprimé Rog et une anecdote mentionnant que des elfes fuyant la cité tombent dans un piège et sont tués par un Dragon.

Cette anecdote elle y est j'ai l'impression Sauron tu es sûr ?

Pour ce que tu dis, je me répète mais on ne pouvait pas je pense avoir toutes les allusions que vous citez , car on n'a pas une seule versions mais plusieurs.
On a les versions des contes perdus, textes primitifs écrits par Tolkien très tôt, souvent très détaillés ( mais malheureusement incomplets, non finis, assez souvent )
on a d'autres versions ( parfois plus tardives ) plus résumées ; je pense que Christopher a du se fier aux textes plus tardifs, et a du suivre le souhait de son père, donc si de temps en temps on voit des personnages en moins, des évênements en moins, ça doit correspondre plus ou moins aux souhaits de son père. Ce n'est pas aux contes perdus qu'il faut que vous compariez à mon avis mais aux versions du silmarillion plus résumées ( et intégrales , pas seulement concentrées sur l'histoire de Tuor etc ) qu'on peut trouver dans les home 4 et 5. Mais même celles-ci sont différentes , vu qu'il a tout retravaillé après. Ce n'est pas simple de faire émerger une cohérence de toute cette matière. Pour ma part je trouve que Christopher s'en est très bien sorti, maintenant, en fonction de nos goûts on aimerait tous voir tel et tel évênement plutôt comme ci ou comme ça mais c'est pas comme ça que ça marche, ça doit respecter une cohérence, et j'imagine aussi, les recommandations de son père ( mais pour ça il faut lire les notes précises des Home ) je pense qu'il est prétentieux de notre part de dire que à tel et tel endroit Christopher aurait zappé exprès un passage ou aurait oublié. Le travail de synthèse et de recherche de cohérence n'a pas été simple. Si on suit votre logique de vouloir tout mettre, à ce moment là il faut réintroduire Tevildo dans le conte de Beren et Luthien aussi ..

[itikar]

Mouais, moi je reste accroché à l'idée que chaque conte est différent selon les périodes car de manière interne susceptible d'être déformé, car écrit et rapporté - enjolivé et/ou augmenté ou au contraire déprécié et/ou diminué - par l'auteur à qui, toujours de manière interne, on le doit.

Le meilleur et le plus évident exemple de cela est l'Ainulindalë qu'on doit de Rumil : il est fort probable que c'est un embellissement d'une situation que même les elfes, qui n'étaient évidemment pas encore nés, ne pouvaient ni connaître, ni conceptualiser autrement que par des formes et impressions, une représentation ramenée à leur propre goût et échelle, ou, admettons suite à sa compréhension d'un récit des Valar qu'il avait consigné par écrit ensuite - mais ce récit n'est alors pas forcément la vérité - Ainsi, on sait que tout le début du silmarillion - et sans doute bien d'autres paragraphes - est forcément et logiquement un mythe dans le mythe ... voire l'intégralité du silmarillion si on suit jusqu'au bout la logique évhémériste puisqu'on le voit, Tolkien ne cachait pas l'utiliser parfois.

[phoenlx]

Oui mais je partage plus ou moins cette vision ..
Mais donc d'après ce que tu dis, l'entreprise de faire le silmarillion serait un peu absurde quelque part tu penses ? tout réunir en un seul texte

[itikar]

Peut-être ...

Christopher le dit lui-même dans la préface du silmarillion (édition 1977 - Christian Bourgeois) :

"...mon père avait conçu le silmarillion comme une sorte de compilation, un recueil de récits établis selon des sources très diverses (poèmes, chroniques, littérature orale) qui auraient survécu grâce à d'antiques traditions, et cette idée s'est reflétée dans l'histoire réelle du livre, car il repose sur une grande quantité de prose et de poésie plus anciennes, et prend ainsi certains aspects d'un compendium en fait et non seulement en théorie. On peut attribuer à cela les rythmes différents des chapitres, les récits plus ou moins détaillés, le contraste entre par exemple les descriptions précises des lieux et des motifs dans la légende de Túrin Turambar et la relation lointaine qui survole la fin du Premier Age, quand Thangorodrim fut abbatu et Morgoth renversé. Parfois aussi des différences dans le ton ou la manière de décrire, quelques obscurités et parois un manque de cohérence. Dans le cas du Valaquenta par exemple, nous devons admettre que si ce récit contient des matériaux qui remontent aux premiers jours des Eldar à Valinor ils furent remaniés à une époque plus tardive, ce qui explique les changements continuels de temps et de point de vue, de sorte que les puissances divines semblent tantôt présentes et actives dans le monde, tantôt lointaines, souvenir d'une ère révolue..."

C'est sur les derniers points que je commence à dégager une autre hypothèse, que Christopher Tolkien évoque à demi mot dans d'autres textes (dans les HOME notamment), lorsqu'il dit regretter d'avoir mis en relief des partis pris lorsqu'il a décidé d'éditer le silmarillion plutôt que d'approfondir pour chaque point la vision (les visions?) qu'en avait son père, comme quoi ce qu’il appelle ici remaniement par son père était peut-être plutôt un autre point de vue interne donné sur la même histoire ... ce qui me fait aujourd'hui me demander si l'objectif de son père n'était pas de compléter petit à petit une évhémérisation de sa mythologie interne (comme j'en ai parlé dans le topic sur l'approche interne et externe )

Je cesse ici ma digression pour revenir à ce que dit Christopher Tolkien ensuite en parlant du silmarillion :

...Ce livre, qui a pour titre comme il se doit le Silmarillion, renferme non seulement le Quenta Silmarillion, le vrai Silmarillion, mais aussi quatre oeuvres plus courtes. Ainulindalë et Valaquenta , au début, sont étroitement liés au Silmarillion, alors que Akallabêth et les Anneaux du Pouvoir, qui viennent à la fin, en sont entièrement distincts et indépendants (il faut le souligner). Ce fut le désir de mon père explicite qu'ils furent inclus dans ce livre : ainsi toute l'histoire commence à la Musique des Ainur, c'est là que commence le monde pour finir avec le départ des Porteurs des Anneaux des ports de Mithlond à la fin du Troisième Age.

Je reviens (et reviendrais ! ) sur : " les puissances divines semblent tantôt présentes et actives dans le monde, tantôt lointaines, souvenir d'une ère révolue" ... c'est une des clés de l'énigme pour moi... Beaucoup de ces textes sont des souvenirs (donc des déformations potentielles entre les faits et leurs récits)... et leur récit est susceptible d'être soumis, de manière interne toujours, à l'évhémérisme, d'autant plus qu'on voit bien que Christopher et donc son père balancent entre "tantôt actives, tantôt lointaines", qui là encore est une variance susceptible de l'être par évhémérisme.

[itikar]

Ce tout petit paragraphe plaide en faveur de cela :

...Les derniers chapitres du livre (après la mort de Túrin Turambar) présentaient des difficultés particulières : ils n'avaient reçu aucun changement depuis de nombreuses années et se montraient sous certains aspects en sérieux désaccord avec les idées plus élaborées du reste de l'oeuvre ...

Ici, Christopher trouve l'explication pratique du manque de temps pour corriger les textes. Mais on peut aussi dire que cela s'expliquerait également si le texte incohérent l'avait été pour une raison précise : une écriture antérieure ou postérieure de manière interne, raconté autrement par un auteur différent. C'est sur ce point que l’œuvre impressionnante de Christopher Tolkien - bien qu'on en puisse pas lui jeter la pierre - pêche : on ne sait pas précisément qui et pourquoi dans le légendaire a écrit chaque version. Bon, les HOME et les Contes Perdus nous donnent cependant plusieurs noms ... tels Rúmil et Eriol (plus bien sûr Bilbo et Frodon )

[phoenlx]

Mais de toute manière je pense que Christopher lui-même, lui le premier, est conscient des faiblesses de l'entreprise silmarillion. Et c'est bien pour ça qu'il s'est lancé par la suite dans la publication posthume des Home. Les deux se complètent je dirais. Mais le " vrai silmarillion " c'est quelque part toute la matière des Home ( Le silmarillion édité n'en reste pas moins pratique je trouve pour se faire une bonne idée globale de l'Histoire, un peu comme un point d'entrée je dirais )

A ce titre je salue pour ma part Christopher qui n'a finalement pas choisi entre les deux approches, il nous a livré carrément les deux ! C'est une bonne chose je pense.

[phoenlx]

le Home 4 ( la formation de la terre du milieu ) va être réédité !
Je sais que certains ici avaient du mal à se le procurer, ne manquez pas cette nouvelle occasion , qui ne se reproduira peut-être plus avant longtemps avec les ruptures de stock

[Náin]

Réédité en éditions Bourgois tu veux dire ?

[Morgoth Bauglir]

Oui

[phoenlx]

oui voilà en édition bourgois
celle de l'image

[Náin]

Je ne sais pas si je me le prendrais, je l'ai déjà mais pas en édition bourgois...

[Maedhros]

Je me suis acheter le volume 4 et 5

[phoenlx]

cool !! Moi je les ai depuis un moment, j'attends la suite des traductions maintenant

[Maedhros]

Oui moi aussi, surtout des derniers, mais bon je pense que sa va arrivé à la semaine des quatre jeudi.

[phoenlx]

oui

[narvi]

j aime bien les home . Si c est déroutant au départ avec les chats les gnomes tout ces textes qui sont éloignés de l œuvre finale. Tolkien à conçu dans sa jeunesse tout ça et mais si j ai une tendresse et une grande sympathie pour cela c est ses livres que j aime le moins chez lui.

[Numby]

Quand on aura tous es bouquins traduits chez nous, pensez-vous qu'on aura une chance d'avoir, comme les anglais, de bonnes grosses intégrales des douze histoires ?

[Náin]

Peut-être, mais tu as encore le temps t'inquiète pas, on en a que 5 sur 12 actuellement.

[phoenlx]

Je suis tombé sur un fichier PDF à propos de La route perdue ce matin, je n'ai pas encore lu et je ne sais pas trop de quoi il retourne mais je vous le partage si ça intéresse des gens .. ça concerne donc le 5ème volume de History of Middle Earth (HOME) mais apparemment c'est une sorte de thèse ou de document analytique fait par un certain Enrico Spadaro (passionné par Tolkien et notamment sdes langues), étude sur le texte the lost road qu'on trouve dans le HOME 5 :
Le texte de cette personne est paru dans Chemins de Traverse en fiction. Actes du colloque interdisciplinaire de jeunes chercheur/euses qui a eu lieu à l'école normale supérieure en 2017

--> a lire ici : https://www.academia.edu/36616883/La_Ro ... view-paper

Analyse du conte inachevé de Tolkien "The Lost Road". Un voyage entre le monde primaire et le monde secondaire où plusieurs aspects fondamentaux de la poétique de l'auteur anglais sont abordés.