Petit débat sur l'athrabeth

Les 12 volumes de l'histoire de la Terre du Milieu constituent le Silmarillion "détaillé" ; il s'agit de toute la matière élaborée par J.R.R. Tolkien pour développer son univers : les livres ont été préparés pour l'édition et commentés de manière posthume par Christopher Tolkien, le fils de Tolkien. Au menu, diverses cartes, généalogies, poèmes, lais, textes en prose (parfois inachevés), chronologies, grammaires elfiques, etc. Livres destinés à ceux qui sont déjà aguerris avec l'univers des Terres du Milieu !
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Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » mer. nov. 09, 2011 4:27 pm

Je viens de lire l'athrabeth , le fameux texte dont j'ai posté la traduction réalisée par Dior du site des aratars sur ce topic. Pour plus de clarté je préfère poster mon commentaire sur un topic à part, on pourra utiliser celui-ci pour le débat, l'autre est déjà bien chargé avec les traductions du texte ..

Ce texte est très intéressant il fait donc pour résumer dialoguer un elfe célèbre du silmarillion, , ami des humains : Finrod Felagund, avec une femme , une représentante de la race humaine : Andreth.

Tous deux discutent de la mort et s'interrogent sur les natures des 2 races : les elfes, immortels , mais dont on comprend à travers ce texte qu'en réalité leur immortalité n'est pas synonyme d'éternité : Les elfes vivent aussi longtemps que le monde ( Arda ! ) dure !! Mais leur existence ne se poursuit pas au-delà de la fin du monde
Alors que les hommes eux sont mortels et leur vie est courte (au regard de celle des elfes) mais ils sont éternels.

Ne me demandez pas encore trop d'explications je viens juste de lire le texte et j'essaie de le digérer et de le comprendre ! D'après ce que je comprend mais je me trompe peut-être, c'est l'âme des hommes ( ce qu'on nomme la fëa comme je l'explique dans un autre topic) qui serait éternelle et qui survivrait à la fin du monde.

A un moment Finrod ( l'elfe ) s'interroge sur un état d'émerveillement des hommes face à certaines choses d'Arda (ou alors je n'ai pas bien compris, ce serait vraiment bien qu'on en discute) ; je ne saisis pas tout ce qu'ils disent mais il me semble que certaines réflexions dans la discussions font référence à ce qu'on pourrait appeler une sorte de mémoire collective des hommes. C'est comme ci les humains, bien que vivant peu longtemps, se remémoraient mais de manière un peu inconsciente des beautés, des choses, qui sont au-delà de leur mémoire, à un moment dans le dialogue ils évoquent presque une sorte de monde au-delà d'Eä et du temps (Ëa c'est l'univers, c'est " ce qui est " , c'est ce qui a été créé par Eru, Dieu, c'est la création en gros) Il y aurait donc un monde au-delà de ça, le monde dans lequel les humains survivraient en quelque sorte après la destruction du monde ( Arda )

c'est ce que je comprend en tout cas. Finrod a l'air aussi de conclure de cet échange que tout se passe comme si le monde autour d'eux ( la terre, Arda ) était une sorte de copie de cet espèce de monde idéal, que les humains bizarrement aurait un peu en mémoire , de manière floue , alors que les elfes, non. Ceci l'étonne bien sûr et le dialogue s'enchaine, ça bouge sans cesse, les réflexions des 2 protagonistes vont bon train, il y a un bougé permanent, un peu comme dans certains textes à caractère philosophiques sous forme de dialogue ! Décidément, je ne connaissais pas encore cette facette là de Tolkien !

Cette conception me rappelle pas mal Platon (où le monde réel tangible, monde imparfait, est créé par le démiurge un peu à l'image d'un monde parfait, le monde des Idées, pour le dire vite) c'est comme si ici il était dit en gros que les humains "ressentaient au fond d'eux" le monde des Idées, et les elfes, les premiers nés, ne le ressentent pas, comme si cette sorte de connaissance inconsciente ou de "mémoire collective " étrange, faisait partie de la nature humaine. Une sorte de réalité que sans doute seul Eru Illuvatar ( Dieu ) doit connaître parfaitement dans son esprit.

Finrod en déduit aussi du coup que, contrairement à ce qu'il a pensé au départ d'ailleurs, Eru a sans doute créé les humains avec des facultés étranges et sans doute beaucoup plus profondes que ce qu'il pensait auparavant , et une espèce de connaissance d'un monde "au-delà d'Arda" ; comme c'est exprimé dans cette phrase de Finrod :


"C'est pourquoi j'affirme que si l'on peut croire en cela, alors puissants en effet sous Eru les Hommes furent ils faits à leur commencement; et abominable au-delà de toute calamité fut le changement de leur état.
"Est-ce alors à une vision de ce qui était destiné à exister en Arda complétée - des choses vivantes et même les terres et mers d'Arda faites éternelles et indestructibles, à jamais belles et nouvelles - que les fëar des Hommes comparent ce qu'elles voient ici ? Ou y a-t-il quelque part ailleurs un monde dont toutes les choses que nous voyons, toutes les choses que les Elfes ou les Hommes connaissent, ne sont que des souvenirs ou des rappels ?
"Si oui, la réponse réside en l'esprit d'Eru, je pense," dit Andreth. "À de telles questions, comment pouvons nous trouver les réponses, ici dans les brumes d'Arda Marrie ?
"


( Pour rappel même si j'en ai parlé dans un autre topic, les termes marrie, ammarie, marrissement font référence à ce qui se dégrade , se détériore avec le temps, Arda Marrie désigne ici la Terre ( Arda ) qui se détériore, se "fane", perd ses beautés, sa féérie avec le temps ( notamment sous l'ombre de Morgoth ) le terme "Arda immarrie" parfois employé désigne au contraire l'espèce d'Arda parfaite de la vision d'Illuvatar telle que les Valar ont d'abord tenté de la recréer avant que melkor ne la souille. cette Arda très belle des origines est en gros proche de ce qu'est Valinor , en tout cas durant le printemps des arbres.


Bref, en tout cas cette réplique que je viens de recopier résume bien les choses, je trouve ^^ Les hommes ont donc en eux quelque chose de profond, que leur a légué Dieu

( c'est pour cette raison je pense aussi , qu'on parle souvent de Don d'Illuvatar pour qualifier la mort ) Au départ la Mort n'était pas quelque chose de négatif ( d'ailleurs il est dit en outre que les humains vivaient beaucoup plus longtemps lors de leur apparition dans l'Est lointain, sans doute avec des durées de vie longues comme les numenoréens en auront eux aussi bien plus tard pendant quelques centaines d'années .. )

Mais le fait que la mort soit devenu quelque chose de négatif, associé à la peur, la crainte, c'est du à l'Ennemi, Melkor ( Morgoth, le Noir ennemi du monde, appelé ici Melkor le Morgoth par Finrod, et dont les hommes ne prononcent pas le nom ..) C'est Melkor qui a porté sur la mort, Don d'Illuvatar à la base, une ombre ( l'ombre de la mort )


Voilà en gros ce que je retiens, il y a sans doute des petites choses à corriger dans ma vision et ma lecture ( il faudra que je relise longtemps ce texte je pense avant de bien le comprendre, en plus je pense que derrière lui on peut sentir la vision religieuse catholique de Tolkien, faudrait creuser aussi de ce côté là mais j'avoue pour ma part être mal à l'aise avec toutes les histoires d'incarnations, de réincarnations, et les conceptions dualistes du monde car ça ne correspond pas du tout à ma propre vision philosophique, je suis plus proche d'une conception holistique du monde, or ici comme du reste dans les grandes religions monothéistes on a affaire à une vision essentiellement dualiste, avec la hroa, la fëa ( l'âme et le corps en gros, appelés de manière imagée à un moment la Maison et son Occupant ! ^^ J'aime bien certaines métaphores qui émanent du texte ) mais bref, je suis un peu mal à l'aise avec ça ça parlerait sans doute plus à un religieux, n'hésitez pas à apporter votre éclairage :mrgreen:



Sur la forme sinon, ce petit dialogue même si je ne comprend pas tout me touche aussi pour le lien d'amitié entre Finrod et Andreth ( et les humains en général qu'il aime profondément, comme c'est bien raconté dans le silmarillion ) ça se ressent souvent dans les répliques, Andreth d'ailleurs est à plusieurs reprises un peu méfiante, elle a tendance à voir dans les mots de Finrod une sorte de pitié condescendante d'un être "supérieur immortel", un elfe, à l'égard d'une basse mortelle mais Finrod insiste sur le fait que ses sentiments à l'égard des humains sont tout autres.

Non, adaneth, nous ne sommes pas arrogants en cela, mais compatissants. Ce mot vous déplaira. Pourtant la pitié est de deux sortes, l'une de parenté reconnue est proche de l'amour; l'autre découle d'une différence de chance perçue, et est proche de la fierté. Je parle de la première."

"Ne me parle d'aucune des deux !" dit Andreth. "Je n'en désire aucune. J'étais jeune, et j'ai regardé sa flamme, et maintenant je suis vieille et perdue. Il était jeune et sa flamme s'avançait vers moi, mais il s'est détourné, et il est toujours jeune. Les bougies s'apitoient-elles sur les papillons de nuit ?"

"Ou les papillons de nuit s'apitoient-ils sur les bougies, lorsque le vent les éteint ?" dit Finrod. "Adaneth, je vous le dis, Aikanár la Flamme vive vous aimait. Pour vous à présent il ne prendra jamais la main d'aucune fiancée de son propre peuple, mais vivra seul jusqu'à la fin, se souvenant du matin dans les collines de Dorthonion. Mais trop tôt dans le vent du nord sa flamme s'éteindra-t-elle !


Ici ils font référence à un elfe, Aikanar ( ou Aegnor ), qui est en fait le frère de Finrod felagund et un autre grand prince elfe. Andreth s'était éprise de lui à l'époque où cette dernière était encore jeune et belle mais bien qu'elle sentit que l'amour était réciproque, Aegnor n'a pas déclaré son amour de son côté et Andreth s'est senti rejetée de manière hautaine. Sans doute, selon elle, Aegnor la prenait un peu de haut du fait qu'il appartenait à cette race immortelle, ensuite Andreth vieillissant comme tous les humains alors que l'elfe est resté jeune sans vieillir, c'est de plus en plus ainsi qu'elle interprêta ce rejet et elle en garda une profonde frustration et meurtrissure mais Finrod tentera de lui faire comprendre qu'il ne s'agissait pas de ça et que Aegnor avait agi avec sagesse et que la tragédie le touchait lui aussi ; et que cette union n'aurait pas été possible notamment du fait des temps de guerre.

Ci-dessous : illustration de Aegnor et Andreth, source )
Image

J'ignorais pas mal cette histoire d'amour entre une humaine et un elfe ( les histoires d'amour entre individus des 2 races sont assez rares , on a Beren et Luthien, on a Tuor et Idril , on a Arwen et Aragorn , j'en vois pas d'autres et vous remarquerez que c'est souvent une elfe et un humain, ici c'est un elfe masculin et une femme humaine .. On peut imaginer qu'après la mort d'Andreth , l'elfe Aikanar sera pris du même mal ( languissement ) dont souffrent Arwen et autres membres des Premiers Nés après le décès de l'être qu'ils aiment de l'autre race ( humaine ) , lequel meurt beaucoup trop prématurément à leurs yeux.

Belle et émouvante histoire. Finrod met en garde contre l'union des 2 races par le mariage, qui serait selon lui porteuse de beaucoup de peine :

"Non, adaneth, si un mariage peut survenir entre notre peuple et le vôtre, alors il surviendra pour une importante raison de Destin. Bref sera-t-il et cruel à la fin. Oui, le sort le moins cruel qui pourrait lui arriver serait que la mort y mette fin rapidement."


(on peut remarquer que dans cette réplique on a en quelque sorte l'annonce prophétique de la future union de Beren et Luthien, si importante pour le futur en effet ^ ^ )

Je vous laisse boire aussi ce passage très beau :

"Andreth adaneth, la vie et l'amour des Eldar résident pour beaucoup dans la mémoire; et nous (si pas vous) préfèrerions un souvenir beau mais inaccompli que l'un menant à une triste fin. Maintenant il se souviendra à jamais de vous dans le soleil du matin, et ce dernier soir près des eaux d'Aeluin dans lesquelles il vit miroiter votre visage avec une étoile prise dans vos cheveux - à jamais, jusqu'à ce que le vent du Nord apporte la fin de sa flamme. Oui, et après cela, dans la Demeure de Mandos dans les Halls de l'Attente jusqu'à la fin d'Arda."


Comment ne pas être pris par la magie du texte et cette vision profondément romantique. Pour le plaisir des yeux, je vous poste une illustration signée Ted Nasmith de ce lac d'Aeluin dont il est question ici et où les deux amoureux se rencontrèrent (ici dans un autre contexte historique) :

Image



On perçoit bien aussi dans tous ces passages à quel point ici Andreth se méprend sur les intentions et sentiments des elfes. De manière générale Andreth dit des choses dans lesquelles Finrod ressent la marque de Morgoth, sa souillure, sa corruption. En outre, elle semble éprouver de la crainte pour Morgoth, et en même temps une fascination pour ce puissant ennemi dont elle n'est pas loin au début de penser que ce serait le vrai Seigneur de la Terre, le seul véritable dieu d'Arda, ce que Morgoth adorerait ! mais Finrod la met en garde !

Andreth : "Le Sans nom n'est-il pas le Seigneur du Monde ?"
"Ne le dis même pas en question !" dit Finrod.



Finrod la met en garde contre cette croyance et lui rappelle souvent dans le dialogue que les elfes ne sont pas les ennemis des humains, qu'au contraire il les aiment , tout en les observant, les étudiant, les trouvant étranges mais qu'ils ont beaucoup d'amour pour les hommes ( et en même temps un peu de peine pour eux par rapport à leur vie courte qui les attriste beaucoup aussi et dont ils ne comprennent pas trop la raison )

Et il lui rappelle que cette méfiance qu'on les hommes à l'égard des premiers nés, et des divinités d'Arda ( les Valar ) voire d'Eru n'est qu'un autre stratagème de Melkor qui aimerait les détourner de tout ça pour que les humains finissent par le vénérer lui ( et avec crainte ) et que toutes ces mauvaises pensées de certains hommes ont été instillées par lui, Morgoth.


en gros c'est ça. Et ça rejoint la corruption du Don et tout le reste.

Texte très émouvant donc que cet athrabeth et que je vous encourage à lire en totalité ( je l'ai posté plus haut, avec la traduction du site des aratars ) , certains passages m'ont beaucoup ému à l'instar de celui-ci :

"Et alors soudainement j'ai eu une vision d'Arda Refaite; et là les Eldar achevés mais non arrivés à leur terme pourraient résider à jamais dans le présent,15 et là pourraient-ils marcher, peut-être, avec les Enfants de la Félicité d'au-delà la félicité, et feraient sonner les vertes vallées et vibrer comme des harpes les sommets des montagnes éternelles."

Alors Andreth regarda Finrod par dessous ses sourcils : "Et, quand vous ne seriez pas en train de chanter, que nous diriez-vous ?" demanda-t-elle.

Finrod rit. "Je peux seulement deviner," dit-il. "Sage dame, je pense que nous devrions vous réciter les contes du Passé et d'Arda qui fut Avant … Nous étions les nobles alors ! Mais vous, vous seriez alors chez vous, regardant toute chose intensément, comme il se doit. Vous seriez les nobles. 'Les yeux des Elfes pensent toujours à quelque chose d'autre', diriez-vous. Mais vous sauriez alors ce dont nous nous souviendrions : des jours où nous nous rencontrèrent en premier, et où nos mains se touchèrent dans les ténèbres. Au-delà de la fin du Monde nous ne changerons pas; car dans la mémoire réside notre grand talent, comme il sera constaté encore plus clairement avec le passage des âges en cette Arda : une lourde charge, je le crains; mais dans les jours dont nous parlons maintenant, une grande richesse." Et alors il fit une pause, car il vit qu'Andreth pleurait en silence.

"Hélas, seigneur !" dit-elle. "Que faire maintenant ? Car nous parlons comme si ces choses étaient, ou comme si assurément elles seront. Mais les Hommes ont été diminués et leur pouvoir leur a été ravi. Nous ne cherchons pas une Arda Refaite : les ténèbres sont devant nous, et nous les regardons fixement en vain. Si par notre aide vos demeures éternelles devaient être préparées, elles ne seront pas construites maintenant."

"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.

"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."

"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'," dit Finrod. "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous. ( .... )


( etc etc ) On remarque encore une fois le mot elfique estel ( qui est aussi l'un des surnoms d'Aragorn souvenez-vous ^ ^ )



Texte à la fois émouvant donc, entre une humaine et un elfe, texte émouvant entre deux amis, texte profond et philosophico-religieux qui non seulement nous apprend des choses sur l'univers créé par Tolkien, mais sans doute aussi sur Tolkien lui-même et certaines réflexions métaphysiques qui le taraudaient vers la fin de sa vie , moment où il a écrit l'athrabeth ( il l'a écrit dans les années 50-60 je crois, donc assez tard ) Et au-delà de ça c'est surtout un texte profond et émouvant par son sujet, la mort, sujet qui a sans doute souvent été abordé par les philosophes, les théologiens, mais qui ici, prend une toute autre saveur car ce ne sont pas deux hommes mortels qui discutent de la mort, mais un mortel et un elfe immortel. C'est vraiment profond je trouve , l'impact sur le lecteur est assez différent que faire dialoguer deux individus qui seraient soumis au même destin, à la même mort humaine, comme dans la plupart des récits plus classiques ( non fantaisistes ) où tous les personnages sont humains. Le fait qu'on ait ici cet espèce de choc et de rencontre des 2 races ( qui toutes les 2 sont appelées les "enfants d'Illuvatar", les enfants de Dieu, ce n'est pas anodin ) ça donne au texte une grande saveur et profondeur philosophique je trouve. C'est forcément un texte que Tolkien a écrit aussi pour nous remuer nous, et nous faire cogiter à notre condition de mortels, notre place dans le monde, l'espoir, toutes ces choses.

Mais l'athrabeth va même bien au-delà car il y a quelques répliques qui semblent clairement annoncer l'incarnation de Dieu (Illuvatar) ou en tout cas, la "descente" de Dieu sur le monde qu'il a créé : Arda. On peut sans doute le voir comme une sorte d'annonce prophétique de l'incarnation du Christ ( j'avais entendu ça un jour dans un commentaire de ce texte, il me semble que c'était Michael Devaux lors de la fameuse conférence de 2004 à la BNF qui avait cette lecture et j'avoue qu'en lisant la réplique qui suit, je trouve ça très pertinent ) :

"Comment et quand viendra la guérison ? En quelle sorte d'êtres seront re-faits ceux qui verront ce temps ? Et qu'en sera-t-il de nous qui avant cela nous en allons dans les ténèbres non guéries ? À de telles questions, seuls ceux de l''Espoir ancien' (comme ils se désignent) ont un début de réponse."

"Ceux de l'Espoir ancien ?" dit Finrod. "Qui sont-ils ?"

"Ils sont peu," dit-elle; "mais leur nombre s'est accru depuis que nous sommes arrivés en ce pays et qu'ils voient que le Sans nom peut (comme ils le pensent) être défié. Ce n'est pourtant pas une bonne raison. Le défier ne défait pas ce qu'il fit jadis. Et si la valeur des Eldar échoue ici, alors leur désespoir sera encore plus profond. Car ce n'était pas sur la puissance des Hommes ou de tout autre peuple d'Arda, que l'ancien espoir se fondait."

"Quel était donc cet espoir, si tu le sais ?" demanda Finrod.

"Ils disent," répondit Andreth : "ils disent que l'Unique lui-même entrera en Arda, et guérira les Hommes et tout le Marrissement du début à la fin.


Les 2 personnages s'interrogent ensuite pour savoir comment, sous quelle forme et de quelle manière Dieu ( Eru ) qui est censé être en dehors de sa création, pourrait "entrer en elle" , etc ^^

Dans les commentaires qui suivent l'athrabeth écrits par Tolkien , il est fait référence à nouveau de cette "arrivée" d'Eru dans Ëa et il semble bien que Dieu ne va pas s'incarner dans un elfe mais dans un homme ...

Seul Eru Lui-même pourrait faire cela. Par conséquent, puisqu'il est impensable qu'Eru abandonne le monde
au triomphe ultime et à la domination de Melkor (ce qui pourrait signifier sa ruine et sa réduction au chaos),
Eru Lui-même doit à un moment donné venir affronter Melkor. Mais Eru ne pourrait pas entrer
complètement dans le monde et son histoire, qui n'est, bien que grande, qu'un Drame fini. Il doit en tant
qu'Auteur toujours rester "hors" du Drame, quand bien même ce Drame dépend de Ses desseins et de Sa
volonté pour son commencement et sa continuation, en chaque détail et à chaque instant. Finrod, par
conséquent, pense qu'Il devra, quand Il viendra être à la fois "dehors" et dedans; et ainsi il entrevoit la
possibilité de la complexité ou de distinctions dans la nature d'Eru, qui toutefois Le laisse "Unique" (note de
l'auteur 11, p. 345).
Vu que Finrod avait déjà deviné que la fonction rédemptrice était originellement spécialement assignée aux
Hommes, il en est probablement arrivé à l'attente que "la venue d'Eru", si elle avait lieu, concernerait
spécialement et de prime abord les Hommes : ce qui est une conjecture ou une vision imaginative du fait
qu'Eru viendrait incarné sous forme humaine. Ceci, cependant, n'apparaît pas dans l'Athrabeth.


Après ces allusions au Christ et à l'incarnation de Dieu , il est un autre point que je voulais évoquer car il m'a un peu amusé : Il me semble ( mais je peux me tromper et c'est peut-être ma lecture personnelle ) que Tolkien place des petits clin d'oeil à lui-même en tant que conteur d'histoires , et / ou peut-être à tous les créateurs d'histoire , lorsqu'il emploit parfois la métaphore du conteur condamné à rester "en dehors de l'histoire qu'il crée" pour désigner Eru ( Dieu ) qui semble condamné à rester en dehors de sa création ! Mais Dieu comme le conteur est le véritable maître et l'issue dépend de lui ( j'ai plus les mots exacts mais il y a une allusion notamment à la grande musique dont le terme n'a pas été révélé aux valar et donc que les elfes ne connaissent pas non plus, personne ne sait en gros ce qui va se passer à la fin des temps et aucune prophéties ne circulent, il semble que même Manwë n'aurait pas vraiment pu prévoir l'ère de la domination des hommes et les âges d'après ... Eru seul le savait, et il n'a pas tout révélé , un peu comme un conteur d'histoire qui écrit de la fantasy avec des récits plein de rebondissements, de drâmes, qui ne révèle évidemment pas le secret de la chute avant le bon moment et qui amène cette dernière quand il faut de la meilleure manière possible, prévue par lui depuis le début ! Je trouve amusante cette petite comparaison voilée entre Eru ( Dieu ) et l'écrivain ( Tolkien ) ! Mais elle est pertinente, dans le sens où Tolkien est vraiment le démiurge de toutes ces histoires, la preuve, on finit presque par y croire :mrgreen:

Dernier petit point, pour ceux qui se demandent ce que deviennent les 2 protagonistes du petit dialogue après cet échange émouvant, pour ceux qui ont lu le silmarillion vous savez sans doute que Finrod Felagund ( et bien d'autres elfes dont justement son frère Aegnor, dont Andreth fut jadis amoureuse ) vont participer à la bataille de la Flamme Subite contre Morgoth, une bataille qui marqua la fin du siège de la forteresse de Morgoth à Angband, et la fin d'une relative ère de paix pour les elfes et autres peuples de Beleriand ; Car après cette bataille Morgoth va peu à peu gagner du terrain, et faire chuter de plus en plus de royaumes elfiques en Beleriand. Cette bataille de la flamme subite est d'ailleurs drammatique pour certains elfes comme Aegnor, qui ( comme Andreth le craignait ) trouvera la mort aux combats.
Finrod Felagund lui se réfugiera dans son grand royaume de nargothrond plus au sud, et dans sa fameuse forteresse, il vivra encore plusieurs années et aidera notamment Beren dans sa mission mais il trouvera la mort à cette occasion comme c'est raconté dans l'histoire de Beren et Luthien... Andreth qui était alors une très vieille femme périt probablement aussi vers cette époque, marquée par la domination presque totale de Morgoth sur Beleriand ( on sait que même Nargothrond et plus tard Doriath et Gondolin chuteront devant le seigneur du Mal )

Je trouve qu'au regard du destin tragique et de la mort aux combats que subissent Aegnor et Finrod, contrastant tellement avec l'envie de leur immortalité exprimée par Andreth, le petit dialogue entre les deux personnages apparaît d'autant plus beau, émouvant et tragique.


Voilà en gros ce que j'avais envie de dire sur ce texte, ce qu'il m'inspire, beaucoup de choses finalement je ne pensais pas qu'il était aussi riche. Mais bon j'avoue que je n'ai pas saisi toutes les subtilités , ceux qui éventuellement le liront après moi, n'hésitez pas à faire des retours même pour me corriger ce serait bien qu'on ait un vrai petit dialogue la-dessus. Après l'avoir lu ça me donne vraiment envie de lire les autres textes du tome 12 et j'en profite pour saluer vraiment le travail de traduction du site des aratars, sans qui je n'aurais sans doute pas connu ce merveilleux petit dialogue avant les traductions officielles ( sans doute avant de longues années !! ) Vraiment un grand coup de chapeau , surtout que ça a du être très compliqué. Et vivement les traductions officielles pour que j'ai ce volume sous la main ( mais je crois qu'en attendant je vais acheter le volume en anglais .. )
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar Bombur » lun. juil. 09, 2012 4:23 pm

Pour les couples Homme - Elfe, tu as oublié Imrazôr et Mithrellas, dont l'union a donné la lignée des princes de Dol Amroth.

Sinon, ce passage :
« Ils disent, » répondit Andreth, « ils disent que l’Unique entrera lui-même en Arda, et guérira les Hommes et tout le reste du Marrissement depuis le commencement jusqu’à la fin. Cela, disent-ils également, ou le feignent-ils, est une rumeur qui a traversé des années sans nombre, même depuis les jours de notre perte. »
me semble très clairement évoquer le Christ, qu'en penses-tu ?

En tout cas, ce texte est très intéressant par le fait qu'il prouve qu'en fait, peut-être que le sort des Hommes est plus enviable que celui des Elfes.

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » lun. juil. 09, 2012 4:27 pm

oui ça évoque sans doute le christ, c'est un peu ce que j'évoquais dans mon commentaire :D Très profond ce texte en tout cas, j'ai hâte de l'avoir un jour en version française imprimée mais il faudrait enchainer les trad des Home
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » ven. nov. 09, 2012 3:11 pm

Quelques images d'Andreth :

Tout d'abord, une image sympa symbolisant le dialogue Andreth / Finrod :

Image
( auteur : Beto_Sousa sur deviant-art )

Andreth toujours

Image
( auteur : Filat sur deviant-art )

Du même illustrateur : Andreth et Bregor ( Mais je ne saisis pas trop, c'est quoi son rapport avec Bregor ? Elle est amoureuse de Aegnor normalement :penseur: )
Image


Andreth et Aegnor justement ( l'amour impossible )
Image

Andreth et Aegnor encore
( Aegnor dont l'autre nom est Aikanaro, d'où le nom que porte l'image ) auteur : tuuliky sur deviant-art

Image
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Messagepar Bombur » ven. nov. 09, 2012 6:05 pm

À noter que c'est le seul couple Elfe/Homme où l'Elfe est masculin et l'Humaine féminine !

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » ven. nov. 09, 2012 6:13 pm

exact ! ça change de Beren luthien, Tuor Idril, Arwen Aragorn et autres Turin Finduilas !
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Messagepar Bombur » ven. nov. 09, 2012 6:17 pm

Ou encore Imrazôr et Mithrellas :) .

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » ven. nov. 09, 2012 6:18 pm

Tiens je m'en souviens plus d'eux ? c'est qui ? un roi numénoréen il me semble
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar Bombur » ven. nov. 09, 2012 6:19 pm

Ouaip, c'est l'ancêtre de la ligné des Princes de Dol Amroth.

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » ven. nov. 09, 2012 6:23 pm

Mais je croyais que c'était aussi la servante de Nimrodel , qui accompagne cette dernière lorsqu'elle fuit la Lorien
Une servante ( elfe ) qui épouse alors un homme du Belfalas ; mais ça doit être l'homme qui descend de ton couple alors
ce qui montre d'ailleurs que les princes de Dol Amroth ont du sang humain et elfique dans les veines,

on comprend au passage que le fait qu'après la guerre de l'anneau Eomer épouse Lothiriel, et que Aragorn épouse Arwen, ça renforce quelque part le côté "elfique" de ces royaumes ( Gondor, Rohan )
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar Bombur » ven. nov. 09, 2012 6:35 pm

Ben oui, la servante de Nimrodel c'est Mithrellas, Imrazôr c'est un Númenoréen et son fils est le premier Prince de Dol Amroth ! Je vois pas ce qu'il y a de contradictoire...

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » ven. nov. 09, 2012 6:48 pm

ahhh oui ok c'est eux !!
tain en fait je parlais d'eux aussi ( mais j'avais oublié leurs noms ) on parle donc du même couple oui
en fait c'est parceque quand tu as dis Imrazor j'ai cru que c'était un numénoréen de l'époque de Numénor mais non c'est bien après ; pour ça que je voyais pas
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar itikar » mer. oct. 16, 2013 11:14 am

Seul Eru Lui-même pourrait faire cela. Par conséquent, puisqu'il est impensable qu'Eru abandonne le monde
au triomphe ultime et à la domination de Melkor (ce qui pourrait signifier sa ruine et sa réduction au chaos),
Eru Lui-même doit à un moment donné venir affronter Melkor. Mais Eru ne pourrait pas entrer
complètement dans le monde et son histoire, qui n'est, bien que grande, qu'un Drame fini. Il doit en tant
qu'Auteur toujours rester "hors" du Drame, quand bien même ce Drame dépend de Ses desseins et de Sa
volonté pour son commencement et sa continuation, en chaque détail et à chaque instant. Finrod, par
conséquent, pense qu'Il devra, quand Il viendra être à la fois "dehors" et dedans; et ainsi il entrevoit la
possibilité de la complexité ou de distinctions dans la nature d'Eru, qui toutefois Le laisse "Unique" (note de
l'auteur 11, p. 345).
Vu que Finrod avait déjà deviné que la fonction rédemptrice était originellement spécialement assignée aux
Hommes, il en est probablement arrivé à l'attente que "la venue d'Eru", si elle avait lieu, concernerait
spécialement et de prime abord les Hommes : ce qui est une conjecture ou une vision imaginative du fait
qu'Eru viendrait incarné sous forme humaine. Ceci, cependant, n'apparaît pas dans l'Athrabeth.


Cela fait penser à Eärendil, non ? C'est peut-être lui le "Christ" de son légendaire.
C'est le seul personnage de l'univers de Tolkien qui affiche clairement une nature divine, sans être un Valar ou un Ainur, ni même un Elfe : il vole, sa femme est métamorphe, et il vole dans un navire aérien ... A eux seuls, ils frappent à mort Ancalagon. Balaise, quoi ;)

Image
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » mer. oct. 16, 2013 11:38 am

oui maintenant que tu le dis ça fait beaucoup penser à Ëarendil :shock: Je pense que l'idée du Christ est derrière mais comme souvent, ce n'est pas explicite chez Tolkien ( il n'aurait jamais placé d'allégories explicites au christianisme, il était plutôt contre cette manière de faire qu'il reprochait à des auteurs comme Lewis avec Narnia d'ailleurs je crois ) mais en tant que profondément catholique je crois que c'est tout de même l'idée sous-jacente. Après, je ne sais pas si Ëarendil incarne celà ou s'il a mis cette citation tout simplement pour annoncer le Christ prochain ( qui arriverait plusieurs âges plus tard ! ^^ ) Il y a peut-être un peu des deux , après c'est au lecteur de faire sa conclusion !
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar Bombur » mer. oct. 16, 2013 1:35 pm

Eärendil me fait plus penser à saint Georges perso :penseur: ...

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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » ven. janv. 01, 2016 11:45 am

J'ai remis les images de ce topic qui ne s'affichaient plus. Je reposte aussi ici ce fanwork d'Andreth découvert récemment
( et dont l'artiste est elena kukanova : voici sa page deviant-art : http://ekukanova.deviantart.com/ )
d'autres oeuvres ont été posées dans le topic des fanworks j'aime beaucoup ce qu'elle fait : viewtopic.php?f=120&t=1854&start=6150#p853010

Image

J'ai hâte que les derniers HOME soient traduits dans les années à venir
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Re: Petit débat sur l'athrabeth

Messagepar phoenlx » jeu. mai 12, 2016 11:56 am

j'aime décidément beaucoup les illustrations de Elena Kukanova, j'en découvre que je n'avais encore jamais vu (je crois)
elle est une des rares artistes à avoir représenté un peu Andreth, ce genre de scènes présentes que dans les Home sont souvent un peu délaissées
on peut en voir d'autres ici : http://ekukanova.deviantart.com/gallery ... nd-Andreth

Image
( source )

commentaire de l'illustration sur son compte deviant-art :

Someday in Arda Remade

Inspired by the last words of "Atrabeth Finrod ah Andreth"
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