Contes et légendes inachevés - discussion

[Gloinpeace]

Il restera aussi quelques sommets qui formeront des iles, mais c'est vtrai que c'est assez frustrant.

[SauronGorthaur]

en fait ça donne l'impression que Tolkien s'est trouvé gêné par les différences géographiques entre le HObbit/SdA et ses textes antérieurs, et qu'il a réglé le problème de façon radicale mais un peu tirée par les cheveux ( à mon sens évidemment )

[Bombur]

Moi ça me choque pas en fait. Je vois ça comme un tel déchaînement de pouvoirs ainuresques que ça a brisé la terre.

[SauronGorthaur]

Moi ça me choque pas en fait. Je vois ça comme un tel déchaînement de pouvoirs ainuresques que ça a brisé la terre.

ça me choque pas non plus, mais ça me paraît être quand même un gros prétexte pour justifier les changements géographiques entre le Ier ( chute de GOndolin, Beren et Luthien) et le III age (Hobbit, SdA). D'autres que Tolkien auraient eu plus de difficulté à "inventer" des "raccords" ( c'est comme ça que je le vois hein, la bataille de la grande colère est un raccord entre les succès postérieurs de Tolkien et ses écrits antérieurs). La preuve, avec Tolkien, cela ne choque pas

[Bombur]

Ben c'est pas la première fois que les Ainur font des dégâts sur la forme des terres, donc ça me paraît pas si gros que ça, moi.

[SauronGorthaur]

Ben c'est pas la première fois que les Ainur font des dégâts sur la forme des terres, donc ça me paraît pas si gros que ça, moi.

quand tu lis les Contes Perdus, jamais les Ainur ne ravagent des terres. c'est un ajout postérieur du Silmarillion ( sauf si je me trompe)

[Bombur]

Et alors ? On s'en fiche ça !

[SauronGorthaur]

Et alors ? On s'en fiche ça !

oui et non ça change rien à la qualité de l'oeuvre, c'est clair

[Bombur]

Non mais c'est juste que je vois pas ce que ça a à voir avec ce dont on parlait ...

[Sylvana]

Tiens sinon j'ai presque fini les Contes inachevés tome 3, j'aime beaucoup aussi, on se sent évidemment plus proche du SDA (surtout avec toutes ces explications sur le Rohan), c'était très chouette de comprendre comme ce peuple a voyagé et s'est formé, ses anciens liens avec le Gondor, et aussi l'histoire d'Orthanc et comment Saroumane s'y est installé...

[SauronGorthaur]

c'est mon préféré des trois livres et comme tu dis on s'y sent moins dépaysé car ça concerne une période historique plus proche de nos films si familiers

[Bombur]

Mon CLI préféré c'est le 2e, je crois .

[SauronGorthaur]

Mon CLI préféré c'est le 2e, je crois .

marrant, moi c'est l'inverse car Numenor ça me soule un peu

[Bombur]

Moi au contraire j'adore, c'est une période qui me passionne !

[SauronGorthaur]

Moi au contraire j'adore, c'est une période qui me passionne !

il en faut pour tous les gouts ça doit être à cause de mon partie prit pour Sauron

[Bombur]

Ben tu devrais être content justement alors ...

[Sylvana]

Dans le 2 il y a une énooorme partie avec Erendis et son mari, c'est vrai qu'il faut accrocher aux persos... mais dans le tome 3 ça parle de faits anciens tout en restant dans le 3eme âge, donc ça donne un côté mythique tout de même.

[SauronGorthaur]

Ben tu devrais être content justement alors ...

ça dépend de quels personnages beaucoup de Numenoréens furent les pires ennemis de Sauron. à part Ar-Pharazon ( je me rappelle jamais son nom, faut dire que c'était juste un abruti facile à manipuler )Sauron n'en porte aucun dans son coeur

Dans le 2 il y a une énooorme partie avec Erendis et son mari, c'est vrai qu'il faut accrocher aux persos... mais dans le tome 3 ça parle de faits anciens tout en restant dans le 3eme âge, donc ça donne un côté mythique tout de même.

ouais voila, Erendis, ça m'a soulé cette histoire

[Bombur]

Ouais mais y a plus Númenor. Et je suis un grand fan de Númenor.

[Somewhere]

Comment reprendre foi en l'humanité : hier soir j'étais au resto, un moment je vois une gamine sur la même table que moi (on était beaucoup et je sais pas qui c'était), ben elle lisait un livre et c'était Les Contes et Légendes inachevés de Tolkien.
Ensuite j'ai réussi à amener la discussion sur les films SDA, les livres, etc, ah ah, encore plusieurs personnes de convertis.

[phoenlx]

c'est super ça !
ba moi une fois j'étais à l'hopital (ça n'étonnera plus personne ) pour une infiltration pour mon dos, en 2008. et il y a l'aumonier qui est venu me rendre visite pour savoir si j'avais besoin d'aide, de parler etc. il a vu mon gros bouquin Seigneur des anneaux que je lisais et que j'avais amené (édition christian bourgois en un seul tome) ça l'a titillé et comme il était très fan on s'est mis à parler de ça. apparemment lui ce qui l'intéressait (c'est peu étonnant aussi ) c'était entre autre le rapport de Tolkien au christianisme ...

[Numby]

Ce bouquin il est chaud à suivre, quand on a oublié la quasi-totalité du Silmarillion !
Mais je retiens que :
- Le Conseil Blanc est nommé sans qu'on dise précisément qui il y a dedans (parfois c'est implicite qu'il s'agisse des 5 Magiciens, d'autre fois on y mêle les Elfes)
- On n'apprend rien sur les Mages Bleus
- Y'a 50 versions du passé de Galadriel, mais aucune n'est canon. En revanche, son côté intrépide est mis en avant, je suppose que ça a inspiré les auteurs d'une certaine série dérivée...
- Les palantiri, c'est quand même ultra-complexe comme fonctionnement. Mais après, ce sont des explications qui ont été "mise de côté", en un sens, et on peut en déduire que tout n'est pas "canon" non plus.
- Saroumane qui fume de l'herbe à pipe en scred' c'est croustillant. En revanche, je préfère sa version du film où il apparaît dangereux. Dans les Contes, c'est un personnage que Tolkien déteste, dont la caractérisation se limite à être jaloux de Gandalf.
- On a Tolkien qui avoue que la peur de l'eau des Nazgûls n'est pas très cohérente, vu qu'ils traversent plusieurs gué pour aller en Comté. Mais c'est drôle de s'imaginer Sauron en mode "Mais putain, c'est quoi un Hobbit ?" et les Nazgûls complètement paumés qui sont obligés de demander le chemin, tellement qu'il est perdu dans la cambrousse, ce pays !

[phoenlx]

oui difficile de parler de canon avec Tolkien, tout est canon, et rien ne l'est ; surtout quand on commence à s'intéresser aux contes perdus et aux HOME

[Numby]

Bah on peut penser que le SdA et le Hobbit sont canons. Voire même, le Silmarilion en un sens, si on choisit de dire que les décisions de Chistopher Tolkien sont légitimes ! Mais le cas des Contes Perdus est un peu différent, encore que toutes les histoires ne contredisent pas nécessairement le SdA !

[phoenlx]

ça dépend ce qu'on appelle canon
dans le monde des mangas par exemple on dit souvent que canon c'est ce qui vient de l'auteur, non canon ce qui vient de certaines adaptations "libres", ou des fans ..

donc là dans le cas de tolkien vu que tous ces textes viennent de Tolkien lui-même pour moi ils sont canons après , il a lui-même fait évoluer ses récits, ses scénarii, ses noms de personnages, donc c'est sûr que si on dit que le "canon" c'est ce qui est le plus tardif, ou ce qui "colle" avec le seigneur des anneaux, ou avec le silmarillion tel que publié, c'est différent

Moi je sais que la première fois que j'ai lu les contes perdus, j'étais complètement déboussolé ! jusque là, tout avait été une mer d'huile !
j'ai lu bilbo (quand j'étais jeune) puis le seigneur des anneaux à l'âge adulte un peu avant les films de Jackson, ça "collait" l'un avec l'autre (en tout cas, dans ma mémoire de bilbo ! Ensuite j'ai lu le silmarillion et ça collait toujours, j'avais même trouvé ça extraordinaire d'exploiter à ce point tout le passé pour donner cette profondeur incroyable.
Puis je me suis lancé dans les contes perdus volume 1 et là .. "heuuu mais c'est qui LUI ? et pourquoi Melkor devient Melko ! et pourquoi les noms de peuples des elfes changent et c'est qui les gnomes ? (je sentais bien assez tôt qu'il y avait un petit lien avec les noldor, mais il m'a fallu pas mal de temps avant de raccrocher les wagons, le temps de surpasser ce mini traumatisme

Je me souviens que la personne qui m'avait conseillé cette lecture était un certain Morgoth sur le forum allociné (à ne pas confondre avec "Cdt Morgoth" qui lui était notre scarabéaware du forum (lequel n'étais pas trop adepte de Tolkien à l'époque à part le SDA d'ailleurs ) Mais l'autre Morgoth m'avait dit : tu aimes le silmarillion, il faut que tu poursuives, lis maintenant les contes perdus !
Au début je bloquais presque, j'étais même reparti sur une nouvelle lecture du Hobbit finalement (que j'avais un peu oublié dans les détails depuis l'enfance)

c'est vers l'époque où Les Lai du Beleriand sont sortis dans le commerce (environ 2 -3 ans après) que je suis finalement revenu aux contes perdus et que j'ai terminé pour la première fois les textes

[Numby]

Je ne crois pas qu'on parle de Gnome ou de Melko dans la nouvelle traduction des Contes Perdus, mais je n'ai pas tout lu...

[itikar]

Ce bouquin il est chaud à suivre, quand on a oublié la quasi-totalité du Silmarillion !
Mais je retiens que :
- Le Conseil Blanc est nommé sans qu'on dise précisément qui il y a dedans (parfois c'est implicite qu'il s'agisse des 5 Magiciens, d'autre fois on y mêle les Elfes)
- On n'apprend rien sur les Mages Bleus
- Y'a 50 versions du passé de Galadriel, mais aucune n'est canon. En revanche, son côté intrépide est mis en avant, je suppose que ça a inspiré les auteurs d'une certaine série dérivée...
- Les palantiri, c'est quand même ultra-complexe comme fonctionnement. Mais après, ce sont des explications qui ont été "mise de côté", en un sens, et on peut en déduire que tout n'est pas "canon" non plus.
- Saroumane qui fume de l'herbe à pipe en scred' c'est croustillant. En revanche, je préfère sa version du film où il apparaît dangereux. Dans les Contes, c'est un personnage que Tolkien déteste, dont la caractérisation se limite à être jaloux de Gandalf.
- On a Tolkien qui avoue que la peur de l'eau des Nazgûls n'est pas très cohérente, vu qu'ils traversent plusieurs gué pour aller en Comté. Mais c'est drôle de s'imaginer Sauron en mode "Mais putain, c'est quoi un Hobbit ?" et les Nazgûls complètement paumés qui sont obligés de demander le chemin, tellement qu'il est perdu dans la cambrousse, ce pays !

Attention, n'oublions pas ce qu'on nomme l'approche externe et interne :
Christopher Tolkien a mis en ordre des textes éparses qui officiellement représentent plusieurs versions retravaillées par son père d'une même histoire ou d'une même chronique - d'une même intention de canonicité parfois mais avec des "corrections" ou des "modifications" volontaires.
Christopher a lui-même admis qu'il a pu parfois se tromper, certes rarement, dans l'intention de son père ou dans son interprétation propre.
Ceci est d'ailleurs amplifié - il le confie lui-même - par le bordel organisé que représentent ces textes, parfois des notes éparses, parfois des annotations sur d'autres feuilles sans rapport ... La tâche fut titanesque, ingrate et surtout complexe voire cryptique.

Je rajouterais à cela comme je l'ai longuement expliqué dans d'autres topics que de nombreux indices peuvent amener à penser, à tort ou à raison, que Tolkien a volontairement créé des différences entre des textes narrant une même intention historique dans le légendaire, mais par plusieurs peuples différents (ex: noldor et numenoreens) et à plusieurs époques différents - possible déformation évhémériste.

Tout cela explique en quoi il n'est pas si déconnant de trouver de grosses différences, et qu'il faut toujours garder à l'esprit qu'on est un peu dans un phénomène de "téléphone arabe" avec donc déformation probable du texte qu'on lit par rapport à son intention lors de son écriture, elle-même potentiellement différente que son intention finale lorsque Tolkien revenait sur son intention première - on a énormément d'exemples, comme le nombre de balrog par exemple, ou la fëa des orques, la date de création du ou de la Soleil ...

C'est tellement important chez Tolkien que les puristes estiment souvent qu'il n'y a pas une vérité mais plusieurs vérités conceptuelles selon la date de rédaction ou de modification. Pour eux, il n'existe pas un seul Légendaire, mais plusieurs donc ils ne se "mouillent pas" mais d'un autre côté, ne se mouillant pas, ils ne peuvent pas être dans l'erreur, la bonne vérité à chaque moment des chroniques étant forcément l'une des leurs, ce n'est pas faux. De mon côté, je pense que c'est plus compliqué que cela et qu'il est fondamental pour se rapprocher de la vérité de Tolkien d'adopter à la fois une approche interne et externe, la difficulté principale étant de trancher entre l'une ou l'autre, et ce à chaque pas de l'étude.

Bref, les Gnomes sont les Noldor, mais ce ne sont pas les mêmes Noldor que ceux du Quenta ...

[Numby]

Vu le côté très rigoureux et acharné qu'il pouvait avoir, je me demande si, à terme, Tolkien n'aurait tout de même pas souhaité des versions uniques et finales, pour les différents récits de son Légendaire.

Bref, les Gnomes sont les Noldor, mais ce ne sont pas les mêmes Noldor que ceux du Quenta ...

Vous êtes bien SÛRS que ça ne vient pas que d'une version datée ou mal traduite ? Je n'ai pas (encore) trouvé l’appellation "Gnome" ou "Melko" dans le bouquin.

[itikar]

Vu le côté très rigoureux et acharné qu'il pouvait avoir, je me demande si, à terme, Tolkien n'aurait tout de même pas souhaité des versions uniques et finales, pour les différents récits de son Légendaire.

Je pense que cela dépend du moment dans sa vie où il a écrit.
Au tout début, il a voulu créer une mythologie pour l'Angleterre. Il est possible qu'il ait eu besoin d'éphémériser ses récits donc, pour rendre cette mythologie plus solide.
Plus tard, il a changé d'avis sur cet objectif, comprenant que c'était utopique - même si pour beaucoup il y est parvenu d'une autre manière, en créant une mythologie non pas anglaise mais tolkienienne.
A ce moment là, oui, il est probable qu'il soit revenu sur beaucoup de ses textes d'avant pour tenter d'uniformiser effectivement.
Du moins, c'est comme ça que je l'analyse personnellement.

Vous êtes bien SÛRS que ça ne vient pas que d'une version datée ou mal traduite ? Je n'ai pas (encore) trouvé l’appellation "Gnome" ou "Melko" dans le bouquin.

C'est surtout dans les "contes perdus"il me semble, qui ne sont pas du tout les mêmes textes que les contes inachevés.

https://www.tolkiendil.com/tolkien/etud ... _du_milieu

[Bombur]

Bref, les Gnomes sont les Noldor, mais ce ne sont pas les mêmes Noldor que ceux du Quenta ...

Vous êtes bien SÛRS que ça ne vient pas que d'une version datée ou mal traduite ? Je n'ai pas (encore) trouvé l’appellation "Gnome" ou "Melko" dans le bouquin.

Oui. Mais ce n'est pas le même mot « gnome » que celui de la créature folklorique, c'est un mot qu'il dérive du grec gnỗsis, connaissance. Racine que l'on retrouve par exemple dans le mot français « gnose », qui désigne certaines doctrines religieuses ou la connaissance ésotérique.
Le nom de la créature folklorique du gnome remonte quant à elle au grec genómos, de gê (terre) et nómos (district, demeure).