Contes et légendes inachevés - discussion

[Sylvana]

Je suis la première à poster un sujet ici?

Voilà je me demandais ce que ces livres contenaient, apparemment il y en a deux tomes, et cela retrace en grande partie ce qui est déjà dans les Enfants de Hurin, donc je me demandais si c'était réellement intéressant ou répétitif si on a déjà lu les Enfants de Hurin par exemple...

[Bombur]

Je suis la première à poster un sujet ici?

C'est parce que la section est inachevée .

[Sylvana]

Enfin tu ne réponds pas à ma question primordiale pour autant

[phoenlx]

Ah tu as eu enfin le courage de lancer le topic, c'est une bonne chose
Non il n'y a pas deux tomes mais 3, un par âge ! ( Premier âge, deuxième âge, Troixième âge ! )
Parfois ils sont regroupés en un seul tome ceci dit, parfois même je crois qu'ils sont avec le silmarillion ( l'ensemble dans un tome ) moi en tout cas j'ai la version poche 3 tomes.

Disons que pour te répondre oui et non. Tu vas en effet retrouver dedans une histoire qui développe l'histoire de Turin mais je te rassure il n'y a pas que ça ( ba déjà pour le second âge et le troisième , ca n'a rien à voir avec Turin lol ) Tu vas trouver des éléments sur l'histoire des nains ( tome 3e âge ) sur les istari, le serment d'eorl, et plein d'autres choses.
Plein d'infos sur l'époque de Numenor aussi et les grands rois ( c'est beaucoup plus détaillé que dans le silmarillion qui aborde Numenor assez rapidement )
Et pour le premier âge tu as aussi d'autres textes mais en dehors de l'histoire des enfants de Hurin je les ai plus en tête je peux regarder et te dire si tu veux. C'est une très bonne lecture juste après le silmarillion et Les enfants de Hùrin ; Au stade où tu en es je dirais même que c'est la lecture que je te conseillerais le plus ( avant les Home en tout cas, qui sont plus compliqués et encore bien plus détaillés )

Sinon donc moi j'ai cette édition-ci

[phoenlx]

oui sinon pour le premier âge tu as aussi un chapitre assez long sur Tuor et sa venue à Gondolin ( donc c'est beaucoup plus détaillé que la version silmarillion et plus romancé et ça concerne surtout le début ; la rencontre avec Ulmo , Voronwë etc ;
Comme le nom l'indique beaucoup de ces textes sont inachevés donc par exemple pour Tuor ça ne va pas jusqu'à la chute de la cité ( c'est un peu le bémol mais c'est comme ça, Tolkien n'achevait pas toujours ses histoires, il les réécrivait sans cesse, parfois chaque version a aussi ses intérêts et il y a des détails qui changent ) Perso d'ailleurs pour toi ( si tu veux pas trop te prendre la tête à relire les mêmes versions de chaque histoire ) je te conseillerais plus le texte sur Tuor que celui de Turin vu que tu connais déjà

Pour le troisième âge il y a aussi un mini chapitre avec des infos sur les palantiri , sur les druedains, sur le désastre des champs aux iris ; des complements sur la quête de l'anneau etc. Moi les CLI j'ai trouvé ça intéressant maintenant je n'ai pas aimé autant que le silmarillion du fait que ce dernier a quand même un début et une fin et englobe toute l'histoire ( ce côté là me fascine j'ai l'impression d'avoir une Bible qui raconte toute l'histoire de la terre du milieu, ce qui n'est le cas avec aucun autre livre qui se concentrent sur des choses précises, des évênements ponctuels, des périodes données, et qui sont parfois comme là plus des compulsions de textes inachevés - donc il faut accepter d'entrer dans un récit romancé et de ne pas voir la fin ) Mais c'est cool quand on veut creuser, et puis comme j'ai dis les textes des CLI sont souvent plus romancés que dans le silmarillion ( qui fait parfois plus : descriptifs d'évênements à la suite , alors que là, ça ressemble vaguement plus au SDA -un peu comme le roman Les enfants de Hùrin - tu as plus de détail, ça prend plus son temps ..

A noter que dans Les contes perdus voumes 1 et 2 tu as encore d'autres versions de l'histoire de Tuor mais aussi de Beren et Luthien mais je vais pas t'embrouiller ( d'ailleurs la version contes perdus de beren et Luthien il faut que tu la découvres j'avais beaucoup aimé avec les chiens et les chats )

[Sylvana]

Donc est-ce que tu me conseilles de faire l'impasse sur le tome 1 et direct lire le 2 et 3?

[phoenlx]

ben non je te conseille quand même d'acheter les 3 maintenant tu peux commencer par les autres ce n'est pas très gênant

[Sylvana]

C'est surtout pour savoir si il va me manquer des éléments si je les lis dans le désordre quoi, je vais tenter de les acheter à une librairie proche que je connais mais ils les ont peut-être pas tous.

[Gloinpeace]

Oui, le tome 1 n'est pas le plus intéressant. Je trouve que les deux autres contiennent plus de nouveaux éléments.
Surtout depuis la parution des enfants de Hurin.

Le tome 2 est vraiment bon je trouve surtout la partie avec l'histoire de Celebrimbor et la fabrication des anneaux et l'histoire d'amour avec Tar-Aldarion.

Le tome 3 est pas mal et contient surtout des récits paralleles au SDA et au hobbit

[Sylvana]

Bon ok je dois faire un choix, donc je vais acheter le 2 et 3, et le 1 je verrai plus tard, car je viens de finir les Enfants de Hurin et j'ai peur que ça devienne répétitif. (Déjà que je m'étais tapé son histoire dans le Silm juste avant).

[phoenlx]

c'est un bon choix je pense !

[Sylvana]

Bon voilà, tome 2 et 3 achetés, et j'ai racheté la Communauté, pour me rafraîchir la mémoire. Je me rappelle que j'avais trouvé tout le début à la Comté très long et très chiant (toute la fête de Bilbo tout ça), et le Conseil d'Elrond était interminable mais peut-être qu'avec plus de connaissances maintenant je trouverai ça plus intéressant.

[Gloinpeace]

Oui, tu trouveras surement la communauté de l'anneau beaucoup plus intéressant à présent que tu as lu le silmarillion et le hobbit.

[Gwaëdin]

Je me rappelle que j'avais trouvé tout le début à la Comté très long et très chiant (toute la fête de Bilbo tout ça), et le Conseil d'Elrond était interminable mais peut-être qu'avec plus de connaissances maintenant je trouverai ça plus intéressant.

Moi aussi, j'ai eu beaucoup de mal avec les 100 premières pages de la Communauté, ça traîne un peu en longueur et l'excitation ne commence à être éveillée qu'avec l'arrivée des Cavaliers Noirs qui rôdent autour de la Comté. A la fin du premier tome, on n'a qu'une envie : lire la suite le plus vite possible !

Un autre passage un peu "lourdingue" est celui avec les Ents.

[phoenlx]

Moi la première fois que j'avais lu La communauté de l'anneau ( c'était en Septembre 2001 quelques mois avant le film ) j'avais toruvé ça aussi un peu long, ennuyeux, en plus je restais sur mon impression de jeunesse du Hobbit ( lu bien avant ) où tout s'enchainait plus vite et ça avait provoqué une espèce de faux départ avec Tolkien. D'emblée je me suis dis : écrivain descriptif, pas assez d'action, dur à lire. Je me demande même si ça n'a pas impacté ma vision du film après ( qui la première fois n'a pas été énorme, juste bonne )

Bizarrement et je me l'expliquerai jamais, c'est 3 mois après le film alors que j'ai repris le livre ( que j'avais abandonné la première fois ) que j'ai ressenti toute la magie de ces scènes. Aujourd'hui j'adore ces passages, la description des us et coûtumes hobbits ( et j'en apprécie d'autant plus aussi tout le début du premier film ) ; Je crois qu'on ne peut pas percevoir bien ces passages si on ne comprend pas déjà un peu Tolkien, sa vie, ce qu'il aimait, les campagnes anglaises etc ; tout comme son goût des descriptions détaillées ( mais aujourd'hui j'aime ça, c'est ce qui donne en général toute la saveur à son monde ) ;
Quand il décrit chaque recoin de la Comté, les coutumes, les cadeaux d'anniversaire, tout ça j'aime bien et j'aime aussi le style. La première fois c'était plus laborieux.

Qu'est-ce qui m'a fait changer ? Je n'analyse toujours pas , c'est venu un peu comme un déclic. Mais du coup ça m'amuse quand je lis des personnes qui trouvent le seigneur des anneaux ennuyeux car je retrouve paradoxalement les impressions de mes débuts ..

[Gwaëdin]

Pour ma part, j'ai commencé par le lire le SdA, et ce, bien des années avant qu'il ne soit porté à l'écran par PJ ! Ensuite je me suis attaqué à la clé de voûte : le Silmarillion, et là, aouch ! Pas évident à lire le début, mais petit à petit le monde est décrit, mais bien plus important que ça, les personnages et leurs actions. Et là, ça a été la "méga baffe" à tous les niveaux ! C'est exactement le genre de livre qu'on peut relire des dizaines de fois et on y trouvera toujours de nouvelles choses. Sans hésitation, mon livre préféré de Tolkien et un atout primordial pour bien comprendre les enjeux du SdA. Ensuite j'ai lu Bilbo, à part la découverte de l'Anneau pour moi il n'y a pas grand chose excepté la bataille des Cinq Armées où là on retrouve ce qui pour moi fait la magie de Tolkien.

Nous avons tous une façon différente d'aborder un livre (quel qu'il soit), en ce qui me concerne (et je ne pense pas être le seul) on est d'abord capté par l'action qui s'y passe. Ce qui explique, pour peu que l'histoire contée soit captivante, qu'on a envie d'avancer vite pour savoir comment tout ça va se terminer et forcément... on passe à côté de plein de choses et de détails importants. Surtout dans l'univers de Tolkien, est-il besoin de le préciser ?

Une des choses qui m'a le plus captivé est l'adresse qu'a Tolkien pour décrire le Mal, il devait sans doute avoir une bonne expérience du sujet. Je suis intimement convaincu qu'il a dû rencontrer dans sa vie des personnes à l'esprit aussi perverti que celui de Morgoth et que cela l'a marqué à un tel point (il a dû en souffrir je pense) qu'il a parfaitement bien cerné la personnalité des gens à l'esprit corrompu. Son éducation religieuse et la guerre n'expliquent pas tout. Si Tolkien était encore en vie aujourd'hui, à voir ce qui se passe un peu partout sur la planète, je pense qu'il serait abattu devant la stupidité des hommes et de tous leurs travers.

Là ou PJ avec le SdA a bien réussi son coup c'est également avec la représentation qu'il a faite du Mal à l'écran : les Uruk-Hai sont vraiment horrifiques, tant par leur aspect que par la violence et la haine qu'ils dégagent. On est loin des représentations faites par les frères Hildebrandt dans leurs illustrations ! Et là, ils nous font vraiment peur, peut-être encore plus qu'un monstre de film d'horreur, parce qu'inconsciemment on sent que les hommes peuvent être exactement comme eux.

[phoenlx]

Oui d'ailleurs j'aime beaucoup les Uruk qui me font un peu penser ( dans le film ) à certains berserker d'autres récits ( nordiques, de fantasy etc ) et qui sont des hommes mais fous sanguinaires en général. Les orcs font plus primitifs et animaux, je crois que els Uruk effraient particulièrement le spectateur car c'est comme une forme terriblement sauvage et agressive de l'humain, de nous.
Moi j'avais apprécié Bilbo contrairement à toi mais c'était mon premier livre de Tolkien et j'étais encore jeune ( je l'ai donc lu exactement à l'âge qu'il fallait sans doute, et comme c'était mon premier, je n'ai pas ressenti l'impression de moins bien. Si je l'avais lu après le silmarillion je doute l'avoir apprécié pareillement !
Je suis assez d'accord avec toi sur l'essentiel à part que moi je trouve qu'au contraire, dans les films on a un peu de tout. Certaines scènes sont très bien faites ( pas toujours d'exactes adaptations du livre d'ailleurs mais certaines qui "brodent" sont parfois très bonnes mais pour la représentation du mal je trouve les films inégaux et un peu caricaturaux, ne serait-ce que le fait d'avoir représenté Sauron par l'oeil , quand il parle avec sa grosse voix, c'est un peu moyen, il y avait de quoi je pense faire passer le truc plus subtilement, je trouve Tolkien justement plus subtil. Mais ça reste très bon ( pour moi supérieur à la plupart des films du genre en tout cas parmi les blockbusters ; On a échappé au pire je pense, mais les films sont perfectibles.
je me réjouis cependant que Jackson n'ait pas cédé à toutes les facilités ( on a eu un débat par exemple sur fallait-il voir Sauron à la porte noire incarné, ce que je pense beaucoup de geeks auraient aimé, moi non ; Jackson est parfois parti dans des délires mais il s'est quand même arrêté à temps et si je n'aime pas tout je dois reconnaitre - sur le SDA car je trouve le hobbit beaucoup plus critiquable - qu'il a servi une partition magistrale ; Du très grand cinéma. Pas des films parfaits - je pourrais citer plusieurs films d'auteur parfaits à mes yeux les SDA n'en font pas partie mais je les aime et les aimerai toujours malgré ça car ils respirent la passion, certains choix sont aussi assumés et ça c'est bien, ils sont expliqués dans les bonus, et même si on peut critiquer telle ou telle scène ils regorgent de moments sublimes ; Pour moi on peut difficilement faire autre chose qu'applaudir, si on garde à l'esprit le pari insensé que c'était au départ , la réputation d'inaptabilité , l'attente énorme, la difficulté de mise en oeuvre, la complexité etc

[Gwaëdin]

Je suis d'accord avec ton analyse concernant les films de PJ

Concernant l'absence de Sauron à la Morannon je trouve moi aussi que c'est mieux, d'ailleurs dans le livre je ne pense pas qu'il soit présent à ce moment-là.
Là aussi Tolkien a réussi un tour de force magistral puisqu'à aucun moment dans le SdA il n'apparaît en personne, on sait qu'il est là mais on ne le voit jamais.
C'est encore pire puisqu'on sent sa présence tout au long du récit sans le voir. Comme le disait Alfred Hitchcock : ce n'est pas le coup de fusil qui fait peur mais son anticipation (ou un truc dans ce genre)

[phoenlx]

Voilà exactement c'est d'ailleurs aussi ce que j'aime dans cette histoire de Sauron non incarné ; Mais apparemment certains auraient voulu l'inverse ( pas les puristes qui sont souvent attachés à cet aspect là mais d'autres spectateurs ) Moi en tout cas je me réjouis que Jackson n'ait pas cédé à celà ( du reste s'il l'avait fait je pense que ça aurait créé une très grosse polémique )
Or il comptait le faire au début. ils avaient tourné les scènes en prévision d'un gros combat Aragorn / Sauron ; Finalement ils ont trafiqué les images pour que ça devienne le troll.

[Gwaëdin]

C'est bien ce qui me fait peur de temps en temps avec PJ : il part en "live" !
Heureusement qu'il n'y a pas eu un combat final entre Sauron et Aragorn, ça aurait été n'importe quoi et je ne vois pas comment Aragorn aurait pu gagner ce combat, il a beau être balaise, il ne l'est pas autant que Sauron. Même en jeu de rôle les fiches de personnages et leurs compétences sont totalement différentes, sans même parler des pouvoirs magiques ! Le seul et unique moyen de flinguer Sauron c'est de détruire l'Anneau et TOUT repose sur ce "petit point de détail"

[Bombur]

Ben en fait il il perdait le combat, ce qui l'aurait sauvé aurait justement été la destruction de l'Anneau .

[SauronGorthaur]

Je suis d'accord avec ton analyse concernant les films de PJ

Concernant l'absence de Sauron à la Morannon je trouve moi aussi que c'est mieux, d'ailleurs dans le livre je ne pense pas qu'il soit présent à ce moment-là.
Là aussi Tolkien a réussi un tour de force magistral puisqu'à aucun moment dans le SdA il n'apparaît en personne, on sait qu'il est là mais on ne le voit jamais.
C'est encore pire puisqu'on sent sa présence tout au long du récit sans le voir. Comme le disait Alfred Hitchcock : ce n'est pas le coup de fusil qui fait peur mais son anticipation (ou un truc dans ce genre)

Voilà exactement c'est d'ailleurs aussi ce que j'aime dans cette histoire de Sauron non incarné ; Mais apparemment certains auraient voulu l'inverse ( pas les puristes qui sont souvent attachés à cet aspect là mais d'autres spectateurs ) Moi en tout cas je me réjouis que Jackson n'ait pas cédé à celà ( du reste s'il l'avait fait je pense que ça aurait créé une très grosse polémique )
Or il comptait le faire au début. ils avaient tourné les scènes en prévision d'un gros combat Aragorn / Sauron ; Finalement ils ont trafiqué les images pour que ça devienne le troll.

c'est exactement ça
Sauron badass Lord of the Rings je suis le Mal incarné, on parle de moi tout le long de l'intrigue, je donne mon nom aux livres et j'apparais pas une seule fois en "vrai" tellement je pue la classe et la malveillance à des kilomètres

non plus sérieusement moi aussi je suis bien content que Sauron se soit fait remplacé par un Troll au Morannon, ça aurait été ridicule de le voir se battre contre Aragorn tout en étant à Barad-Dur sous la forme d'un Oeil ( contradictoire n'est ce pas?)

Sinon pour revenir aux Contes et légendes inachevés, je préfères le 3: le 1 quand tu as déjà lu les contes perdus et le silmarilion et les enfants de hurin, c'est répétitif, et le 2, j'aime pas l'histoire de numenor .... alors que le 3, les infos sur les istari, les palantiri et erebor pleuvent, j'adore

[phoenlx]

oui moi j'aime bien le 2 aussi, je trouve intéressants tous les ajouts sur Nùmenor ( et c'est une histoire que j'aime mais le bémol c'est qu'on n'a pas vraiment de gros passage romancé comme pour Turin ou beren et Luthien au premier âge, ce sont plutôt des chroniques des rois, de la colonisation des terres du milieu, je pense qu'il y avait de quoi développer notamment toute la fin à l'époque d'Ar Pharazon mais Tolkien n'a sans doute pas eu le temps. Au cinéma il y aurait de quoi faire un grand film sur l'époque de la chute ( j'imagine déjà le titre : Atalantë )

[SauronGorthaur]

Au cinéma il y aurait de quoi faire un grand film sur l'époque de la chute ( j'imagine déjà le titre : Atalantë )

le risque à adapter ce passage de l'oeuvre de Tolkien est que la critique et les spectateurs le catalogue de façon simplificateur "simple copie de l'histoire de Atlantide" vu les ressemblances

[Gwaëdin]

L'histoire de Nùmenor est vraiment excellente, j'ai bien accroché en la lisant et effectivement ça ferait un bon film

SauronGauthor a dit :
"Sauron badass Lord of the Rings je suis le Mal incarné, on parle de moi tout le long de l'intrigue, je donne mon nom aux livres et j'apparais pas une seule fois en "vrai" tellement je pue la classe et la malveillance à des kilomètres" Excellent !

[SauronGorthaur]

SauronGauthor a dit :
"Sauron badass Lord of the Rings je suis le Mal incarné, on parle de moi tout le long de l'intrigue, je donne mon nom aux livres et j'apparais pas une seule fois en "vrai" tellement je pue la classe et la malveillance à des kilomètres" Excellent !

n'empeche, c'est tout à fait ça quand on regarde un peu en détail les livres et les films ^^

La chute de Numenor ce qu'il y a de bien c'est qu'on assiste à la déchéance d'une des plus puissantes et nobles civilisations d' Arda, et que c'est assez bien amené ( jalousie, peur de la mort, espérance de vie qui diminue, abandon de dieux bons pour un dieu malveillant ...)

[Sylvana]

C'est quand même gore tous ces gens qui soudainement se mettent à adorer le diable (Sauron) et font des sacrifices humains en masse, d'ailleurs je ne vois pas en quoi ça aidait Sauron tous ces sacrifices humains, il les mangeait après?

[phoenlx]

lol oui les sacrifices c'est gore, d'ailleurs c'était plutôt un culte à Morgoth je crois ( sauron a introduit à Numénor une sorte de culte à l'ancien seigneur des ténèbres bien qu'il soit rejeté au-delà du monde à cette époque, j'ai toujours trouvé celà étrange .. )

Sinon ba numénor c'est inspiré clairement de l'atlantide donc que les spectateurs potentiels ressentent ça ce serait logique ! Pour autant c'est pas un repompage et ça s'inscrit dans tout le contexte d'arda.
Il y avait un internaute un jour qui a imaginé un tel film ( il le détaillait très précisément, faudrait que je retrouve j'avais posté le lien c'était impressionnant et ça montre ce que ça pourrait donner .. )

[Gloinpeace]

Oui, je me rappelle , c'était même pas mal du tout. Et ca donne même envie qu'un el film soit tourné.
En plus ce serait bien car il y aurait un lien avec les trilogies existantes: le hobbit et le SDA.
Leméchant serait toujours le même: Sauron. On aurait toujours Elrond, Gil-Galad, Galadriel, Isildur, Elendil.

Je crois que c'était ça:

http://www.ambar-eldaron.com/telechargements/westernesse%20I.pdf

http://www.ambar-eldaron.com/telechargements/westernesse%202.pdf

[SauronGorthaur]

d'ailleurs je ne vois pas en quoi ça aidait Sauron tous ces sacrifices humains, il les mangeait après?

bah c'est évident, Sauron ayant un contrat d'exclusivité avec Spanghero, il fallait qu'il se procure de la viande à bas prix ......