La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » mar. août 24, 2021 12:06 pm

Emrys76 a écrit :Bonjour/Bonsoir à tous,

Je suis tout nouveau ici et je suis désolé si je relance un débat sur ce sujet mais néanmoins, je viens de découvrir les nouvelles traductions du hobbit et du Seigneur des Anneaux que j'avais envie de lire depuis un long moment. J'ai grandi avec les traduction de Ledoux et je tenais a voir cette nouvelle approche de ces oeuvres. Malheureusement, les nouvelles traduction de Lauzon ne m'ont pas convaincu. Il y a beaucoup de traductions que je trouve moins bien car pas agréable phonétiquement, perdant le sens original ou parfois juste la pour faire différent. Peut-être est-ce dû à la nostalgie, mais pour moi c'est une déception. J'ai ouïe dire qu'il y avait une législation sur les traductions, comme quoi les traducteurs était plus ou moins obligé de faire de nouvelles traduction etc...Si jamais quelqu'un à les réponses à ce sujet j'aimerais bien en savoir plus. Et puis surtout qu'est ce que vous vous en avez pensé


:heureux: :heureux: :siffle: :fete: :fete:
(Cirion est demandé à la barre ... :lol: )
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » mar. août 24, 2021 12:34 pm

Je te rejoins totalement Emrys76 mais je ne vais plus en rajouter dans ce débat apparemment hautement polémique :lol:

Bienvenue sur le forum en tout cas :bienvenue: et pour les traductions, pour moi il faut acheter, lire et posséder celles qu'on aime et préfère, chacun après est libre (même si je regrette qu'avec le temps évidemment ce sont les nouvelles qui vont prendre le dessus dans les boutiques donc le futur nouveau public ne connaitra plus les anciennes et je trouve ça vraiment dommage)
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » mar. août 24, 2021 1:06 pm

Comme je suis un dingue, j'achète également toutes les nouvelles traductions et dans ce contexte j'achèterais la nouvelle traduction du Silmarillion qui sort le 14 octobre 2021 bien sûr mais quand il s'agit de lire l’œuvre je préfère de loin lire l'ancienne pour ma part et je te rejoins Emrys76 dans tout ce que tu critiques dans la nouvelle (sauf peut-être au niveau des erreurs car la première en a aussi de grosses il faut bien l'admettre ... ) :super:

En tout cas j'adore la couverture ayant été choisie (une célèbre illustration de Ted Nasmith qui représente la fuite de Numenor par les Fidèles peu avant sa submersion catastrophique (cf "L'Akallabêth" )

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » mar. août 24, 2021 1:17 pm

phoenlx a écrit :donc le futur nouveau public ne connaitra plus les anciennes et je trouve ça vraiment dommage ...


Ca, par contre, c'est vraiment dramatique :cry: :cry: :cry:

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A lire aussi, cet article qui a le mérite d'être détaillé et surtout également antithésique :

https://www.tolkiendrim.com/la-fraterni ... e-lecture/

Ces échanges montrent que ca reste "douloureux" pour beaucoup, il n'y a pas que nous trois loin s'en faut :

https://sdajce.forumactif.org/t6601-un- ... des-livres

J'ai très envie de lire cette nouvelle traduction et à la fois c'est pour moi douloureux. J'ai lu le Hobbit puis le Seigneur des Anneaux alors que j'avais 12 ou 13 ans. Mes livres de chevet pendant des années. J'ai la quarantaine bien tassée.

Des noms comme Frodon Sacquet, Fondcombe, Grand-Pas m'ont accompagné des années durant. Je comprend qu'une nouvelle traduction puisse être nécessaire mais la nouvelle traduction des noms propres me semble très discutable. Frodo Bessac ça fait producteur de vin liquoreux. Fendeval sonne campagne de Donjons et Dragons. Je n'ose parler de l'Arpenteur ou de Grand'Peur.

Ledoux c'est un traducteur fantastique. Il arrive à rendre en français toute la profondeur que le linguiste anglo-saxon Tolkien imprime à son récit. Il y a des trésors dans la traduction de Ledoux tant en toponymie qu'en onomastique.

Je vais lire la nouvelle traduction mais je tremble.


Tout est dit :super:

oilà, j'ai un peu plus de temps pour donner mon avis.

Tout d'abord, en termes de qualité de français, le nouveau texte est bien plus fluide et agréable à lire. Plus moderne et léger.

Ce que j'apprécie particulièrement, c'est que Lauzon a réussi le tour de force de rendre aux personnages leur niveau de langage. En anglais, les hobbits ne s'expriment pas comme les Seigneurs du Gondor. Aragorn est capable de changer de ton selon s'il est plutôt rôdeur ou héritier de roi, etc. Malgré ses efforts, Ledoux n'avait pas réussi à le faire avec autant de constance.

Ledoux est un excellent traducteur, certes, mais quand il a traduit le Seigneur des Anneaux, il n'a eu que très peu de temps et il n'a pas pu policher sont travail autant que nécessaire. Ceci parce que l'éditeur n'y croyait pas. A cette époque, on ne croyait pas que le Seigneur des Anneaux puisse intéresser les francophones. Il y a carrément des paragraphes qui manquent !

Ces dernières années (depuis la sortie des films en fait), il y a eu un regain d'intérêt pour les études académiques sur Tolkien et son oeuvre. Comme si les fans du livre avaient eu besoin de dire : "Mais non, Tolkien c'est bien plus que ce Peter Jackson nous en montre !" Et du coup, cette nouvelle traduction profite de l'immense bon en avant du monde académique tolkiennien de ces dernières années. Les appendices sont un régal, les noms des lieux et des personnages n'ont pas été changés pour le trip, mais parce qu'ils correspondaient vraiment à quelque chose d'important. Ils profitent des avancées dans la connaissances des langues inventées par Tolkien, des connaissances des champs d'étude de Tolkien, de sa vie, des différentes versions des mêmes textes, etc.

Alors oui, quand j'ai commencé à lire j'ai été littéralement déboussolé. Je ne savais plus où j'étais, même en Comté ! Je devais revenir aux cartes et essayer de me repérer, chose que je n'avais plus faite depuis une quinzaine d'années. Et j'ai adoré ça.

J'ai retrouvé un sentiment que je n'avais plus connu depuis la sortie des films. Le sentiment de découverte de mes premières lectures à 12 ans (j'en suis à 18 lectures). Et mieux encore ! Avec ces changements de nom "Bessac, l'Arpenteur, Barbebois, Fendeval, Le Comté, etc." mon imaginaire a pu se détacher de l'imaginaire des films. Pas que les films soient mauvais au contraire, mais j'ai pu retrouver mon imaginaire d'avant. ça m'a laissé la place pour approfondir mon imagination, et c'est ce que je recherche en lisant le Seigneur des Anneaux autant de fois.

C'est déroutant, mais j'aime être dérouté. Je discutais avec Vincent Ferré il y a quelques semaines lors d'une conférence en Suisse. Il est actuellement LA référence académique de Tolkien en France. Il a participé à la nouvelle traduction. Il disait que cette traduction pouvait rebuter les anciens lecteurs, mais que c'était une traduction pour les nouveaux. Et c'est vrai que je recommanderais à un nouveau lecteur qui n'y connait rien de lire les nouvelles traductions et qu'il aura un plaisir immense. Mais je ne suis pas d'accord avec lui tout à fait. Il a négligé l'impact positif que ce déboussolement pouvait apporter aux anciens lecteurs. Redécouvrir les Terres du Milieu, c'est un bonheur que je souhaite à tout le monde !


C'est pas faux non plus :hat:

Bilan, chacun se ferra son avis, et c'est tant mieux :gandalf-the-grey:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » mar. août 24, 2021 1:43 pm

On peut aussi par soucis de complétude citer Tolkien et cet exemple montre comme on pouvait s'y attendre qu'il ne choisissait rien à la légère ... :

J.R.R. Tolkien, \"Le Retour du Roi", Appendice F II a écrit:
Le choix de traduire ces noms appelle sans doute quelques explications. Conserver tous les noms sous leur forme originelle aurait, m’a-t-il semblé, eu pour effet de masquer une caractéristique essentielle de l’époque du point de vue des Hobbits (point de vue que j’ai cherché le plus souvent à conserver) : le contraste entre une langue très répandue, pour eux aussi ordinaire et habituelle que l’anglais peut l’être pour nous, et les vestiges encore présents de langues beaucoup plus anciennes et plus vénérables. Si je m’étais contenté de transcrire tous les noms, ils auraient semblé tout aussi obscurs aux yeux des lecteurs modernes – si, par exemple, le nom elfique Imladris et son équivalent occidentalien Karningul avaient tous deux été laissés tels quels. Mais parler d’Imladris au lieu de Fendeval reviendrait à dire Camelot au lieu de Winchester, à ceci près que, dans le premier des cas, l’identité des lieux était connue avec certitude, en dépit du fait qu’il y avait encore à Fendeval un seigneur de grand renom, bien plus vieux que ne le serait Arthur s’il régnait encore à Winchester de nos jours.
Le nom du Comté (Sûza), de même que tous les autres toponymes hobbits, ont donc été anglicisés. Cela s’est fait sans trop de difficulté, car leurs noms étaient souvent composés d’éléments analogues à ceux que l’on trouve dans nos toponymes les plus simples : soit des mots encore d’usage courant comme « colline » ou « champ », soit des formes un peu altérées comme, en anglais, ton au lieu de town. Mais, comme on l’a déjà dit, d’autres étaient issus d’anciens mots hobbits désormais passés d’usage, lesquels sont représentés par des éléments équivalents dans notre langue (bourde pour « habitation », court pour « ferme », etc.).
Cependant, les noms de personnes, tant des Hobbits du Comté que de Brie, étaient inhabituels pour l’époque, notamment la coutume qui s’était développée, quelques siècles auparavant, des noms patronymiques hérités de génération en génération. Ces noms de famille avaient pour la plupart une signification claire (dans la langue courante, étant dérivés de surnoms plaisants, de noms de lieux ou – à Brie en particulier – de noms de plantes ou d’arbres). Traduire ces noms ne présentait guère de difficulté ; mais il restait un ou deux noms plus anciens dont la signification s’est perdue, et je me suis contenté d’adapter leur orthographe : Touc pour Tûk et Boffine pour Bophîn, par exemple.
Autant que faire se peut, j’ai suivi pour les prénoms des Hobbits une démarche semblable. Les Hobbits donnaient communément à leurs filles des noms de fleurs ou de pierres précieuses. À leurs garçons, ils donnaient le plus souvent des noms sans signification dans le langage courant ; et certains noms de femme étaient de cette espèce. Citons, à titre d’exemple, Bilbo, Bungo, Polo, Lotho, Tanta, ou encore Nina. On trouve d’inévitables ressemblances avec plusieurs noms encore portés ou connus aujourd’hui : Otho, Odo, Drogo, Dora, Cora, et ainsi de suite. J’ai conservé ces noms, que j’ai simplement adaptés en modifiant la finale ; car dans les noms hobbits, a était une finale masculine, tandis que les finales en o et en e étaient féminines.
Cependant, dans certaines familles anciennes, en particulier celles d’origine peaublême comme les Touc et les Bolgeurre, on avait coutume de donner des prénoms grandiloquents. La plupart étaient vraisemblablement tirés de légendes du passé, autant des Hommes que des Hobbits ; et si bon nombre d’entre eux ne signifiaient plus rien pour les Hobbits, ils ressemblaient néanmoins aux noms des Hommes de la Vallée de l’Anduin, du Val ou de la Marche. Aussi les ai-je rendus par ces vieux noms, principalement d’origine franque et gothique, que l’on trouve encore chez nous ou qui figurent dans nos livres d’histoire. Ainsi, j’ai pu au moins préserver le contraste souvent amusant entre prénoms et noms de famille, dont les Hobbits eux-mêmes étaient bien conscients. Très peu de noms sont issus des langues classiques, car les plus proches équivalents du latin et du grec, dans la tradition du Comté, étaient les langues elfiques, qui figuraient rarement dans la nomenclature hobbite. Les Hobbits ne furent jamais nombreux à connaître les « langues des rois », comme ils les appelaient.
Les noms des Boucerons différaient de ceux du reste du Comté. Les gens de la Marêche et leurs parents ayant traversé le Brandivin se distinguaient de plusieurs manières, comme on l’a raconté. Nul doute que c’est de l’ancienne langue des Fortauds du Sud qu’ils tenaient bon nombre de leurs noms excessivement étranges. J’ai choisi le plus souvent de les conserver tels quels, car s’ils semblent bizarres aujourd’hui, ils l’étaient tout autant à l’époque. Ils avaient une consonance que l’on pourrait vaguement qualifier de « celtique ».
Ainsi, les traces résiduelles de l’ancienne langue des Fortauds et des Hommes de Brie rappelant la survivance d’éléments celtiques en Angleterre, j’ai parfois cherché à reproduire ces derniers dans ma traduction. Brie, Combe, Archètes et le Bois de Chètes s’inspirent donc de ces reliques de la nomenclature anglaise, choisies en fonction du sens : brie signifie « colline » et chètes signifie « bois ». Quant aux prénoms, un seul a été modifié de cette manière. J’ai choisi Meriadoc parce que le diminutif de ce personnage, Kali, signifiait « jovial, gai », mais il s’agissait en réalité d’une abréviation de Kalimac, un nom du Pays-de-Bouc désormais sans signification9.
Je ne me suis servi, dans mes transpositions, d’aucun nom d’origine hébraïque ou de semblable provenance. Il n’est rien dans les noms hobbits qui corresponde à cette composante de nos noms. Les diminutifs tels que Sam, Tom, Tim, Mat, sont des abréviations courantes de noms hobbits tout à fait originaux comme Tomba, Tolma, Matta et autres. Mais Sam et son père Ham se nommaient en réalité Ban et Ran. C’étaient là les diminutifs de Banazîr et Ranugad qui, à l’origine, étaient des surnoms, lesquels signifiaient respectivement « mi-dégourdi, benêt » et « casanier » ; mais, ces mots n’étant plus d’usage courant, ils étaient restés comme prénoms traditionnels dans certaines familles. J’ai donc tenté de conserver ces qualités en proposant Samsaget [aSamwise] et Hamfast, formes modernisées de l’ancien anglais samwís et hámfæst, de sens très voisin.
Parvenu aussi loin dans mes efforts pour moderniser la langue et les noms des Hobbits et leur donner un air de familiarité, j’ai été entraîné dans une nouvelle démarche. Les langues des Hommes apparentées à l’occidentalien devaient, à mon sens, être rendues par des formes apparentées à l’anglais. J’ai donc transposé la langue du Rohan pour la rapprocher de l’ancien anglais, étant donné sa parenté (relativement lointaine) avec le parler commun, son rapport (très proche) avec l’ancienne langue des Hobbits du Nord, et son caractère archaïque par comparaison à l’occidentalien. Dans le Livre Rouge, il est maintes fois rapporté que les Hobbits, au contact de la langue du Rohan, reconnaissaient de nombreux mots, et voyaient là une langue assez proche de la leur ; ainsi, il paraissait absurde de laisser sous une forme tout à fait étrangère les noms et les mots des Rohirrim préservés dans les chroniques.
J’ai choisi de moderniser la forme et la graphie des toponymes du Rohan dans un certain nombre de cas, comme pour Dunhart ; mais ce choix n’est pas systématique, car j’ai suivi l’exemple des Hobbits. Ils modifiaient les noms qu’ils entendaient de la même manière, lorsque ces noms étaient composés d’éléments qu’ils reconnaissaient, ou ressemblaient à des toponymes du Comté ; mais il en est d’autres auxquels ils ne touchaient pas, et j’ai fait la même chose, comme pour Edoras « les clos ». Pour les mêmes raisons, quelques noms de personnes ont été modernisés, dont celui de Langue de Serpent10.
Cette assimilation permet aussi de représenter les vocables régionaux spécifiques aux Hobbits, originaires des parlers du Nord. Je leur ai donné des formes qu’auraient pu prendre, s’ils avaient survécu jusqu’à nos jours, des mots désuets de la langue anglaise. Ainsi, mathom est à l’ancien anglais máthm ce que le véritable mot hobbit kast est au kastu de la langue du Rohan. De même, smial (ou smile, prononcé à l’anglaise) « terrier » est un descendant plausible de l’ancien mot smygel, ce qui représente bien la relation qui existait entre le mot hobbit trân et celui du Rohan trahan. Sméagol et Déagol sont des équivalents inventés selon le même principe pour les noms Trahald « chose qui fouit, se faufile » et Nahald « secret » des langues du Nord.
[...]
NOTE PORTANT SUR TROIS NOMS : HOBBIT, GAMGIE ET BRANDIVIN
Hobbit est un mot inventé. En occidentalien, les rares fois où l’on faisait allusion à ces gens, le mot était banakil « demi-homme ». Mais au temps du récit, les gens du Comté et de Brie se servaient du mot kuduk, qui ne se disait nulle part ailleurs. Or, selon ce que rapporte Meriadoc, le Roi du Rohan employait le terme kûd-dûkan « habitant de trous ». Étant donné que les Hobbits, comme on l’a vu, parlaient par le passé une langue fort apparentée à celle des Rohirrim, il semble probable que kuduk ait été une déformation de kûd-dûkan. Pour les raisons précédemment mentionnées, j’ai choisi de rendre ce dernier terme par holbytla ; et hobbit pourrait très bien passer pour une déformation de holbytla, si ce nom avait existé autrefois dans notre langue.

Gamgie. Selon la tradition familiale exposée dans le Livre Rouge, le nom de famille Galbasi ou, par réduction, Galpsi, était issu du village de Galabas, nom généralement compris comme un composé de galab- « gibier » et de l’élément archaïque bas-, plus ou moins équivalent à l’anglais wick, wich. Gamwich (prononcé Gammidge), semblait donc un bon équivalent. Mais en réduisant Gammidgy à Gamgie [aGamgee] pour représenter Galpsi, je ne faisais aucunement allusion aux relations qu’entretenait Samsaget avec la famille Casebonne [aCotton], encore que l’esprit hobbit n’eût pas dédaigné semblable plaisanterie, au contraire, si le calembour s’était présenté dans leur langue12.
[aCotton], en fait, représente Hlothran, un nom de village plutôt répandu dans le Comté, composé de hloth, « trou ou habitation de deux pièces », et ran(u), qui désigne un petit groupe de ces habitations juché à flanc de colline. Comme nom de famille, il s’agit peut-être d’une déformation de hlothram(a) « habitant d’une maison de campagne ». Hlothram, rendu par Casenier, était le nom du grand-père du fermier Casebonne.

Brandivin. Les noms hobbits de ce cours d’eau étaient des déformations de l’elfique Baranduin (accent tonique sur le and ), dérivé de baran « brun doré » et duin « (grande) rivière ». Brandivin pour Baranduin semble de nos jours une déformation assez plausible. En réalité, l’ancien nom hobbit était Branda-nîn, « eau frontalière », dont une traduction plus fidèle eût été Bournemarche ; mais par suite d’une plaisanterie qui finit par passer dans l’usage, là encore par allusion à sa couleur, le nom du fleuve était devenu, à l’époque qui nous concerne, Bralda-hîm « bière capiteuse ».
Il faut toutefois remarquer que, lorsque les Vieilbouc (Zaragamba) prirent le nom de Brandibouc (Brandagamba), le premier élément signifiait « pays frontalier » : Marchebouc eût donc été plus exact. Seul un hobbit des plus hardis aurait osé affubler le Maître du Pays-de-Bouc du nom de Braldagamba en sa présence.

Notes :
6.
Dans la présente traduction, c’est le français moderne qui joue ce rôle ; les observations de l’auteur, dans la présente section, s’appliquent néanmoins à l’anglais. Pour la bonne compréhension du discours, certains noms de l’anglais d’origine sont ici donnés entre crochets et précédés de la lettre a. (N.d.T.)
7.
En quelques endroits, on a voulu marquer ces distinctions par l’emploi non systématique du pronom thou. Peu fréquent de nos jours et indéniablement archaïque, ce pronom indique le plus souvent un style cérémonieux ; mais un changement de pronoms, de you à thou (ou thee), entend parfois montrer, à défaut d’autre moyen, une modification significative des termes d’adresse : l’abandon de la forme respectueuse (soit, entre adultes, la forme attendue) au profit de la forme familière. [La traduction française respecte ces principes (thou devient systématiquement tu). Toutefois, la distinction entre tutoiement et voussoiement (absente en anglais moderne) étant encore bien vivante en français, il a fallu, de manière plus générale, choisir entre les deux formes afin d’exprimer différents rapports (familiarité, autorité, égalité, connivence, etc.). (N.d.T.)]
8.
Le nom français traduit plus directement le nom elfique ; l’anglais Mirkwood signifie plus ou moins « bois sombre ». (N.d.T.)
9.
Le diminutif de Meriadoc, Merry, signifie en anglais « joyeux ». (N.d.T.)
10.
Cette démarche linguistique ne suppose pas que les Rohirrim aient été spécialement proches des anciens Anglo-Saxons à d’autres égards, que ce soit par la culture ou l’art, les armes ou les méthodes de guerre, sinon d’une manière très générale attribuable aux circonstances de leur milieu : celles d’un peuple plus primitif à l’existence relativement simple, vivant au contact d’une culture plus noble et plus vénérable sur des terres jadis comprises dans son domaine.
11.
[Cette description des caractéristiques du visage et des cheveux ne s’applique en fait qu’aux Noldor : voir Le Livre des Contes Perdus, p. 59.]
12.
En anglais, gamgee est un mot de la langue familière pour désigner un tampon d’ouate, d’où le rapprochement avec le nom Cotton, qui rappelle la matière textile. (N.d.T.)


On peut j'imagine à la lecture de ceci conjecturer avec une bonne marge de succès que ni Ledoux, ni Lauzon ne sont allés aussi loin dans leurs réflexions pour ce qui est du choix des termes et noms propres et noms communs français ... car il aurait fallu un linguiste philologue français/anglais de la trempe de Tolkien, et il n'existe certainement pas et si oui, n'est en tout cas pas traducteur pour Christian Bourgeois ...
Garçon.
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar SauronGorthaur » mar. août 24, 2021 2:26 pm

itikar a écrit :Ca, par contre, c'est vraiment dramatique :cry: :cry: :cry:

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j'ai déjà tellement dit sur ce sujet de la nouvelle traduction que je ne vais rien apporter de neuf au débat je pense, surtout sur ce point, mais puisque tu remontres le poème de l'Anneau version Lauzon, voilà ce que j'en disais quand j'ai découvert cette version en 2014:

je vais être catégorique: la nouvelle version, je la trouve nulle. ils ont pas osé trop changer, mais passer de "Rois Elfes" à "Rois des Elfes", bof-bof", "destinés au trépas" qui devient "voués à trépasser" (je trouve ça horrible, ça sonnait bien mieux "destinés au trépas"). Hall->Demeure/salle, mouais bof aussi.
Bon je contesterai pas le passage de Seigneur Ténébreux/des Ténèbres à Seigneur Sombre, dans le topic dédié qui est de mon fait, j'insiste sur la traduction erronée de "Dark Lord" dans la fiction au sens large. "au trône de ténèbres" plutôt que "sur son sombre trône" je trouve ça bof, mais c'est probablement pour éviter les redondances avec Seigneur Sombre ... bien qu'en vo dark throne, donc n'en déplaise à certains, on s'est éloigné de la version anglaise avec la nouvelle traduction!

bref décevant.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » mar. août 24, 2021 2:47 pm

Oui, je suis d'accord avec ton analyse :super:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Bombur » mar. août 24, 2021 3:38 pm

Sur le poème de l'Anneau en particulier, je suis plutôt avec vous, mais de manière générale, pas du tout. Oui, les poèmes de Lauzon sont parfois améliorables (j'ai d'ailleurs moi-même fait quelques tentatives en ce sens), mais au moins ce sont des poèmes. Avec Ledoux, on perdait l'entièreté de la versification des livres (or c'en est quand même une part très importante), ce qui est bien plus grave qu'un mot ou l'autre de travers de temps en temps. C'est justement l'un des plus grands, si pas le plus grand point fort des nouvelles traductions par rapport aux anciennes. Et c'est même un point sur lequel Lauzon s'avère plus cibliste que Ledoux :lol: .

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar SauronGorthaur » mar. août 24, 2021 5:09 pm

Bombur a écrit : Et c'est même un point sur lequel Lauzon s'avère plus cibliste que Ledoux :lol: .

l"ironie du truc :lol:

bizarrement perso, que les poèmes dans le Seigneur des Anneaux de Ledoux ne riment pas en français, je m'en moque un peu, parce que je sais que c'est une traduction, et que donc, essayer de faire rimer à tout prix peut amener à trahir/changer le sens originel, ce qui dans le cas d'un poème ou d'une chanson, est autrement plus problématique !

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Bombur » mar. août 24, 2021 5:25 pm

C'est pour ça que la traduction en vers est très ardue, et Lauzon s'en tire plutôt bien généralement.
Ce n'est pas juste une histoire de rimes, d'ailleurs, la métrique est importante aussi.

Chernabog
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Chernabog » mar. août 24, 2021 5:59 pm

Emrys76 a écrit :
J'ai ouïe dire qu'il y avait une législation sur les traductions, comme quoi les traducteurs était plus ou moins obligé de faire de nouvelles traduction etc...Si jamais quelqu'un à les réponses à ce sujet j'aimerais bien en savoir plus. Et puis surtout qu'est ce que vous vous en avez pensé



Alors je ne suis pas expert en la matière mais dans le cas d'une retraduction, le nouveau traducteur a des contraintes en effet et est très limité dans ce qu'il peut réutiliser de la traduction d'origine.

Une traduction est (quasi) considérée comme une œuvre à part entière, dont le traducteur est par conséquent l'auteur.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans le domaine littéraire, mais je sais par exemple que dans le cas d'un redoublage de film, la nouvelle adaptation du texte (s'il y en a une) ne peut reprendre que 25% de la première adaptation (ce qui, on s'en doute, doit entraîner de sacrés dilemmes pour les adaptateurs ! ^^).

Tout ça pour dire que Lauzon ne pouvait juridiquement pas reprendre les francisations de noms opérés par Ledoux par exemple (car ils en devenaient ainsi "ses noms") et devait s'éloigner au maximum de ses tournures.


Voilà pour répondre ce questionnement là. Je ne m'exprimerai pas sur le fond de l'affaire (n'ayant jamais eu le courage de dépasser la moitié du 1er livre du SDA... et c'était avec la traduction de Ledoux :tarte: bon j'avais 14 ans aussi à l'époque), si ce n'est que pour ce que j'ai pu voir comme extraits, je trouve que les deux traductions sont agréables à lire.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Emrys76 » mar. août 24, 2021 7:22 pm

Désolé je ne réponds que maintenant XD (Je suis toujours assez occupé). Je comprends mieux maintenant pourquoi Lauzon a du modifié autant de chose. Après, il y a certaines traductions, qui peut être sont erronées dans la première traduction de Ledoux, mais beaucoup ce sont perdu aussi dans la seconde d'après moi. Par exemple, je prend "Glamdring, The Foe Hammer" (dans le Hobbit), littéralement traduit par Ledoux comme "Le Marteau à ennemis" qui devient "L'assommoir à ennemis" (corriger moi si je me trompe mais j'ai souvenance de de cette traduction). Pour moi, je trouve que ça atténue la puissance d'une arme aussi légendaire. Je trouve que pour le coup la traduction littéral était bienvenue. Autre exemple, "Treebeard", notre très cher "Sylvebarbe" qui devient à présent "Barbebois", en soi oui c'est pas une mauvaise traduction, mais ça fait vraiment le traducteur qui c'est pas foulé pour traduire ce nom. Et je trouve que les poèmes de Tolkien ont perdu beaucoup de leur signification dans la nouvelle traduction, notamment celui de Beren et Luthien, que je trouve absolument magnifique en vo (Bon après effectivement, Ledoux n'avait d'après moi, pas fait une traduction satisfaisante non plus). Après, tout n'est pas à jeté, comme la nouvelle traduction de "Rivendell", "Fondcombe", qui devient "Fendeval", la je trouve que ç'est bien mieux traduit et que phonétiquement c'est très bien. Mais voilà, ça ne m'a malheureusement pas convaincu pour beaucoup de chose (même si après tout l'histoire reste la même). Et je reste assez amateur dans la traduction (même si cela me passionne grandement), mais pour moi, une traduction devrait être belle phonétiquement, en étant le plus respectueuse possible du sens, et je n'ai malheureusement pas retrouvé ça. Mais bon, mes dires ne doivent pas être pris comme parole d'évangile.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » mer. août 25, 2021 10:45 am

Oui c'est ça le problème. C'est pour ça que je ne veux pas non plus trop enfoncer Lauzon car je suis bien conscient de ces contraintes qu'il avait (et qu'il ne pouvait pas contourner) mais ça ne change rien - bien au contraire, surtout en sachant cela - à ma préférence très grande pour l'ancienne traduction. Encore une fois je crois que si les deux arrivaient à cohabiter j'y verrais sans doute moins à redire, mais on sait tous très bien, et on le constate, que c'est la nouvelle qui prend le pas sur l'ancienne dans les magasins. Allez retrouver l'ancienne maintenant si vous êtes un nouveau lecteur de Tolkien, à part dans les brocantes ou en vous la faisant prêter, ça doit être dur à trouver. C'est ça que je trouve terriblement regrettable
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » mer. août 25, 2021 11:51 pm

Je trouve qu'en traduisant Rivendell par Fondcombe, Ledoux a au contraire eu une idée de génie car il traduisait ainsi l'illustration de Tolkien - selon moi, sa plus belle peinture- pour le lieu :

Rappelons la définition de combe :

Une combe est une vallée creusée au sommet et dans l'axe d'un pli anticlinal. Elle est dominée de chaque côté par des versants escarpés, les crêts.

Fondcombe indique donc que le domaine elfique se trouve au fond de la combe.

Image

Bien sûr, Rivendell veut dire "vallon déchiré" ce que Fendeval traduit bien. ET Fendeval a un chant de syllabes se rapprochant plus de celui de Rivendell.

Mais, je préfère tout de même Fondcombe, certes peut-être par habitude et par amour du mot. Fendeval me heurte car je ne connais pas ce terme, il ne signifie rien pour moi, et n'est attaché à aucune émotion de lecture, aucun souvenir du lieu et de ce qui y a été vécu.

Image
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Fingon » lun. oct. 11, 2021 9:53 am

Ben perso, pour ce qui est des noms propres je trouve ca très bête de les changer, parce que a se moment là faudrait les changer dans tous les récits et refaire des traductions pour toutes les parutions de tolkien afin d'accorder l'ensemble. Quand deux oeuvres se rejoingnent dans un même monde, qu'elles ont des perso et lieux similaires mais nommés différent bien c'est un bon moyen de perdre le nouveau lecteur. Surtout avec le paquet de noms que donne tolkien.
Si c'est juste pour faire fumer le cerveau des fans c'est limite. Et la justesse du nom perso ont s'en tape dans les autres versions précédente les noms n'ont pas été retranscrits de facon aléatoire, ils ont aussi reflechit dessus.
Pour moi c'est juste une facon de vendre un peu plus et de prolonger le business. Ni bien, ni mal a ce niveau par contre ca sert juste a rien niveau qualité de l'oeuvre, ca la degrade même plutôt, a mon sens.
Alqualonde c'etait la boulette ... Pardon. On a pas fait exprès.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar itikar » lun. oct. 11, 2021 3:42 pm

kheops fantasy a écrit :Ben perso, pour ce qui est des noms propres je trouve ca très bête de les changer, parce que a se moment là faudrait les changer dans tous les récits et refaire des traductions pour toutes les parutions de tolkien afin d'accorder l'ensemble. Quand deux oeuvres se rejoingnent dans un même monde, qu'elles ont des perso et lieux similaires mais nommés différent bien c'est un bon moyen de perdre le nouveau lecteur. Surtout avec le paquet de noms que donne tolkien.
Si c'est juste pour faire fumer le cerveau des fans c'est limite. Et la justesse du nom perso ont s'en tape dans les autres versions précédente les noms n'ont pas été retranscrits de facon aléatoire, ils ont aussi reflechit dessus.
Pour moi c'est juste une facon de vendre un peu plus et de prolonger le business. Ni bien, ni mal a ce niveau par contre ca sert juste a rien niveau qualité de l'oeuvre, ca la degrade même plutôt, a mon sens.


Complètement d'accord :super:
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar phoenlx » sam. oct. 16, 2021 11:53 am

j'ai trouvé cette lecture audio de la nouvelle traduction (apparemment mise assez récemment sur youtube)

https://www.youtube.com/watch?v=AZzFGAebqek
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Alfirin » dim. oct. 17, 2021 12:21 am

Je me demandais : ce changement des noms propres dans une retraduction, c'est propre aux livres de Tolkien ou non ?
Je ne suis pas parvenue à trouver un autre exemple pour un autre auteur, j'aimerais bien savoir.
Modifié en dernier par Alfirin le dim. oct. 17, 2021 2:00 am, modifié 1 fois.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Numby » dim. oct. 17, 2021 12:44 am

Ulule a récemment fait financer une retraduction de l'intégralité de Lovecraft ! Et H2G2 de Douglas Adams a également connu une seconde traduction française, qui gardait les noms originaux des persos.Si je dis pas de bêtise, Howard a eu droit à une uniformisation, au moins, pour la sortie d'une édition récente de "Conan le Cimmérien".
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Cirion » dim. oct. 17, 2021 9:20 am

Alfirin a écrit :Je me demandais : ce changement des noms propres dans une retraduction, c'est propre aux livres de Tolkien ou non ?
Je ne suis pas parvenue à trouver un autre exemple pour un autre auteur, j'aimerais bien savoir.


Non, ça arrive très régulièrement. Un exemple est la retraduction de la Roue du Temps par Bragelonne, où l'on retrouve les mêmes types de critiques (bonnes ou mauvaises) : http://www.pierre-de-tear.com/news-view ... ic_id=2816

En tout cas, le cas Tolkien est très spécifique. C'est un inventeur de langues, avec une vision extrêmement précise de la manière dont le lecteur doit les appréhender. Qu'il soit chinois, français ou zoulou, les noms propres doivent faire ressentir au lecteur la proximité entre les personnages et les lieux s'il y a lieu ; c'est à dire s'ils sont formés sur l'anglais (Baggins, Rivendell), alors ils doivent paraître chinois, français ou zoulou, tout en conservant un éloignement linguistique pour d'autres (Saruman, Elrond) et le tout en prenant soin d'avoir une homogénéité et une cohérence entre tous (noms et volumes).

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar SauronGorthaur » dim. oct. 17, 2021 11:24 am

Cirion a écrit :En tout cas, le cas Tolkien est très spécifique. C'est un inventeur de langues, avec une vision extrêmement précise de la manière dont le lecteur doit les appréhender. Qu'il soit chinois, français ou zoulou, les noms propres doivent faire ressentir au lecteur la proximité entre les personnages et les lieux s'il y a lieu ; c'est à dire s'ils sont formés sur l'anglais (Baggins, Rivendell), alors ils doivent paraître chinois, français ou zoulou, tout en conservant un éloignement linguistique pour d'autres (Saruman, Elrond) et le tout en prenant soin d'avoir une homogénéité et une cohérence entre tous (noms et volumes).


Bah tu vois je suis pas si certain de ça. Disons que ce raisonnement est plus légitime pour Tolkien que pour la saga Harry Potter, ou les traductions de noms de personnages anglais en personnages français, bah c'est quand même une des pires idées jamais eu par les traducteurs de Rowling. Mais perso, vu que je visualise les Hobbits comme ce qu'ils sont pour Tolkien, une caricature gentillette de l'Angleterre campagnarde, il me paraît logique que les noms sonnent anglais ou soient anglais. A minima européen. Mais chinois? Zoulou? Mouais ... je pense que les Chinois seraient pas choqués de voir des noms anglais à un peuple clairement originaire d'une contrée "européenne"

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Numby » dim. oct. 17, 2021 12:34 pm

Non, je ne suis pas d'accord : des noms anglais ça jurerait, dans le Seigneur des Anneaux, vu qu'on doit les ressentir proche de nous, ça doit sonner "naturel". Alors que Harry Potter, bah ça se passe dans la véritable Angleterre, donc on allait pas le renommer Henry Lepotier.*

* : Si un éditeur passe par là et se sent inspirer pour une retraduction d'Harry Potter qui va dans ce sens, j'exige qu'il me fasse un gros chèque pour ce nom-là.
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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar SauronGorthaur » dim. oct. 17, 2021 1:00 pm

Numby a écrit :Non, je ne suis pas d'accord : des noms anglais ça jurerait, dans le Seigneur des Anneaux, vu qu'on doit les ressentir proche de nous, ça doit sonner "naturel".

Je comprend tout a fait ce point de vue, mais perso, j'ai pas besoin de ressentir qu'ils soient proche de nous. Au contraire, j'y vois un peuple de fiction, ça me semble plus naturel de base que leurs noms sonnent étrangers. Je sais que c'est un choix de Tolkien qui a du sens en VO, mais à mes yeux, il pose un soucis au niveau des traductions qu'il implique.

Numby a écrit :* : Si un éditeur passe par là et se sent inspirer pour une retraduction d'Harry Potter qui va dans ce sens, j'exige qu'il me fasse un gros chèque pour ce nom-là.

:mdr: :mdr:

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Bombur » dim. oct. 17, 2021 1:05 pm

Numby a écrit :Non, je ne suis pas d'accord : des noms anglais ça jurerait, dans le Seigneur des Anneaux, vu qu'on doit les ressentir proche de nous, ça doit sonner "naturel". Alors que Harry Potter, bah ça se passe dans la véritable Angleterre, donc on allait pas le renommer Henry Lepotier.*

* : Si un éditeur passe par là et se sent inspirer pour une retraduction d'Harry Potter qui va dans ce sens, j'exige qu'il me fasse un gros chèque pour ce nom-là.
:poignée de main:

Mieux que ça : les noms des Hobbits ne sont PAS leurs véritables noms dans l'univers de Tolkien : ce dernier feignant de n'être que le traducteur de ses romans depuis le Livre Rouge, ce sont censés être des adaptations anglicisées faites par Tolkien de leurs noms westrons, de sorte que ces noms sonne aux oreilles du lecteur anglophone comme leurs noms originaux sonnent aux oreilles du locuteur westron. Dès lors, il est totalement logique de les traduire aussi dans le cadre d'une traduction française, puisque la langue remplaçant le westron n'est plus l'anglais mais le français.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar SauronGorthaur » dim. oct. 17, 2021 2:10 pm

Bombur a écrit :Mieux que ça : les noms des Hobbits ne sont PAS leurs véritables noms dans l'univers de Tolkien : ce dernier feignant de n'être que le traducteur de ses romans depuis le Livre Rouge, ce sont censés être des adaptations anglicisées faites par Tolkien de leurs noms westrons, de sorte que ces noms sonne aux oreilles du lecteur anglophone comme leurs noms originaux sonnent aux oreilles du locuteur westron. Dès lors, il est totalement logique de les traduire aussi dans le cadre d'une traduction française, puisque la langue remplaçant le westron n'est plus l'anglais mais le français.

j'oubliais en effet ce détail ...

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Cirion » dim. oct. 17, 2021 6:01 pm

Et au-delà de ça, c'est une volonté de Tolkien, c'est le minimum de s'y conformer.

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Re: La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

Messagepar Alfirin » lun. oct. 18, 2021 7:52 pm

Cirion a écrit :
Alfirin a écrit :Je me demandais : ce changement des noms propres dans une retraduction, c'est propre aux livres de Tolkien ou non ?
Je ne suis pas parvenue à trouver un autre exemple pour un autre auteur, j'aimerais bien savoir.


Non, ça arrive très régulièrement. Un exemple est la retraduction de la Roue du Temps par Bragelonne, où l'on retrouve les mêmes types de critiques (bonnes ou mauvaises) : http://www.pierre-de-tear.com/news-view ... ic_id=2816

En tout cas, le cas Tolkien est très spécifique. C'est un inventeur de langues, avec une vision extrêmement précise de la manière dont le lecteur doit les appréhender. Qu'il soit chinois, français ou zoulou, les noms propres doivent faire ressentir au lecteur la proximité entre les personnages et les lieux s'il y a lieu ; c'est à dire s'ils sont formés sur l'anglais (Baggins, Rivendell), alors ils doivent paraître chinois, français ou zoulou, tout en conservant un éloignement linguistique pour d'autres (Saruman, Elrond) et le tout en prenant soin d'avoir une homogénéité et une cohérence entre tous (noms et volumes).


Merci à toi Cirion pour cet exemple fort instructif.
Je n'ai pas lu la Roue du temps (c'est dans mes projets), dans ce cas la nouvelle traduction des noms ne m'affectera donc pas.
Le problème avec ces changements de noms d'une version à l'autre, c'est quand on s'est déjà construit un imaginaire autour d'eux lors de la première lecture (celle qui marque le plus), et que donc on y est affectivement très attaché. Par exemple pour le SDA, "Fondcombe", "Sylvebarbe", "Grand-pas" resteront à jamais gravés en moi, je ne m'en déferai jamais...

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Re: Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

Messagepar itikar » dim. juil. 31, 2022 3:22 pm

Bon, allez histoire de mettre un peu d'eau dans mon vin, je vais vous partager une vidéo youtube enthousiaste sur la nouvelle traduction. Regardez-là c'est instructif mais bon je préfère quand même l’ancienne traduction pour ma part ...même si il y a des erreurs et sans doute du laxisme.Question de génération, peut-être.

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=116&t=27537&start=150#p1751140

(édit : la présente discussion a été déclenchée à partir de ce commentaire : viewtopic.php?f=727&t=19819&start=3360#p1751113)
Garçon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Náin

Re: Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

Messagepar Náin » dim. juil. 31, 2022 3:23 pm

Bah partage la dans le topic sur la nouvelle trad alors.

Damael
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Re: Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

Messagepar Damael » dim. juil. 31, 2022 3:26 pm

Le seul problème de la nouvelle traduction est qu'elle ne soit pas venu en premier.

Treebeard, je vois pas en quoi Sylvebarbe et mieux ou moins bien que Barbebois. :non:
"Vous êtes en retard..."
"Telle est la nature du mal, là dehors, dans l'ignorance totale du monde, il se renforce et se propage. Une ombre qui grandit dans le noir. Une malfaisance à l’affût aussi noir que le voile de la nuit qui descend, cela à toujours été et cela sera toujours, avec le temps toutes les créatures immondes se manifestent"


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