La nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux

[SauronGorthaur]

L'acte même de traduire implique de base un certain nombre de « trahisons », on a même un proverbe italien assez célèbre là-dessus... Et la meilleure traduction n'est pas forcément la plus littérale, car deux langues différentes ont leurs propres codes et manières de fonctionner.

joliment dit et assez vrai! de toute façon, on en a déjà parlé dans ce topic, quelque soit la méthode de traduction, le résultat ne sera jamais fidèle au matériel originel, et sera toujours contestable

[Zelphalya]

Je pense que TOUS les noms propres inventés par Ledoux sont soumis à droits. Mais rien n'interdit d'en utiliser certains si on les trouve excellents et d'en inventer d'autres. Au fait, quelqu'un connait les prix de ce genre de droits? Combien vaut Fondcombe par exemple?

Ce n'est pas seulement une question de coût mais aussi d'autorisation. C'est pas parce que tu es prêt à payer quelque chose que devant tu auras quelqu'un disposé à vendre.
Les seuls noms qui peuvent être conservés sont ceux qui sont littéraux, c'est-à-dire que si tu prends plusieurs traducteurs ils auront presque toujours le même résultat.
Tout est question d'un éventuel débat devant un tribunal finalement. Plus tu vas utiliser des éléments qui sont semblables alors qu'ils n'ont pas de raison de l'être, plus tu es accusable de plagiat.
C'est le même principe que lorsqu'il y a certains compositeurs qui contestent la propriété d'un morceau de 5 notes, c'est discutable, est-ce que quelqu'un d'autre pourrait avoir inventé aussi ce morceau de 5 notes par hasard ou non ?

Il y a aussi la question éthique, comment doit se sentir un traducteur qui reprendrait des éléments qui ne sont pas de son cru ? Peut-il vraiment se dire qu'il s'agit de sa traduction alors qu'il aurait réutilisé des éléments ? Jusqu'à quel point pourrait-il reprendre ou non ?
Et enfin il y a tout l'affectif et les goûts subjectifs.

C'est un problème sans solution, la traduction parfaite n'existe pas car elle est forcément contrainte à des compromis (le pire étant ceux sur la poésie où il faut choisir entre l'esthétique poétique et la proximité au sens).

Personnellement je trouve intéressant au contraire de faire table rase du passé. C'est comme quand il y a des illustrations qui s’appuient sur les images des films, c'est joli, oui, je les apprécie, mais ça manque d'originalité, il manque la personnalité du créateur, je préfère voir une nouvelle vision, changer totalement de point de vue pour diversifier, ne pas rester dans un carcan imposé par une histoire de popularité.

[Ikebukuro]

Table rase? Oh non, et qui dit qu'une nouvelle traduction sera meilleure qu'une ancienne? Elle est juste plus récente, pas forcément meilleure. Maintenant on me rétorquera que Ledoux manquait de documentation, n'avait pas accès à certaines lettres etc etc mais est-ce que cela peut me procurer plus de plaisir d'avoir une nouvelle traduction? En plus, dans une famille, imagine que le grand-père, le fils et le petit fils utilisent des versions différentes du SDA, ils vont avoir du mal à se comprendre
Idem quand tu feras des recherches sur le web francophone, certains résultats ne seront pas retournés selon le nom utilisé... on va vers une fragmentation du savoir web tolkienniste français

[SauronGorthaur]

et qui dit qu'une nouvelle traduction sera meilleure qu'une ancienne? Elle est juste plus récente, pas forcément meilleure.

Bon argument. D'ailleurs j'ai constaté ces dernières années qu'il y avait davantage de fautes, erreurs de traductions dans les ouvrages encyclopédiques que je lis et achète. La ou je ne voyais, décelais aucune faute par le passé, il n'y a plus une encyclopédie que j'achète sur l'histoire, la géo, la préhistoire, les sciences ... qui n'ai pas des tas de fautes, de coquilles, de ratés de traductions, des erreurs incompréhensibles, qui donnent par moment des phrases dont le sens est clairement raté. J'ai l'impression criante qu'au fil du temps, on a du relâchement dans les traductions des ouvrages scientifiques en France, et je trouve ça alarmant.
Alors je vais pas m'amuser à vous lister des cas, mais je peux déjà citer Une autre histoire du monde: décrypter l'histoire grâce à la science et le livre que j'ai acheté lundi, encyclopédie visuelle de la préhistoire, ou on peut remarquer de graves erreurs (du style le nom de métal qui n'est pas le bon, pour l'alliage à l'origine du bronze, l'un des deux composants est mal traduit et ça devient du bullshit total) et des phrases étranges ou la même chose est expliquée deux fois, ou où des expressions perdent leur sens.
Et pour des oeuvres de fictions, on a parfois des cas d'inversions de noms propres, de statut (père/fils par exemple, avant ou après JC) qu'on voyait déjà avec des traductions antérieures (Ledoux notamment pour le SdA il y a un cas ou deux d'inversions de Théoden et son père si je me rappelle bien ) dans des oeuvres récemments traduites.
Certaines retraductions sont très bonnes ( je citerai l'exemple de Lovecraft, ou une grave erreur de traduction d'un passage de l'affaire Charles Dexter Ward dans une vieille édition que j'ai s'accompagne carrément de l'omission d'un passage essentiel à la compréhension du probable statut d'un être surnaturel, et qui a été corrigé dans les éditions récentes) mais faut éviter l'écueil du "c'est récent, donc c'est forcément mieux". Constatant plutôt la situation inverse dans les traductions d'ouvrages scientifiques, je préfère être prudent sur cette affirmation. Dans le cas de Ledoux/Lauzon, il est indéniable que certains changements de Lauzon par rapport à Ledoux sont pertinents, que certains problèmes devaient être corrigés, mais d'autres changements sont plus discutables, et personnellement, j'ai même trouvé que certaines phrases de Lauzon, à trop vouloir coller à la version anglaise, perdait du sens en français. Mais bon la c'est du subjectif, c'est compliqué de discuter objectivement de ce point la.

En plus, dans une famille, imagine que le grand-père, le fils et le petit fils utilisent des versions différentes du SDA, ils vont avoir du mal à se comprendre
Idem quand tu feras des recherches sur le web francophone, certains résultats ne seront pas retournés selon le nom utilisé... on va vers une fragmentation du savoir web tolkienniste français

C'est un peu déjà ça dans certains cas, puisque ceux qui n'ont vu que les films sont parfois confus devant des cas d'utilisation de la nouvelle traduction qu'ils trouvent sur le net. Le fait que les les films utilisent la traduction de Ledoux et pas celle de Lauzon - ce qui est normal évidemment lol - fait qu'il est difficile pour beaucoup de comprendre pourquoi tel nom est différent dans le livre qu'ils achètent après. Après, c'est pas non plus ultra dramatique, même si ça provoque de la confusion, et de toute façon, le visionnage/la lecture des versions anglaises se démocratisant, beaucoup préfèrent tout simplement employer les noms anglais. Perso à force de voir les films en VO, je préfère dire Bilbo Baggins que Sacquet ou Bessac ( ce dernier me viendrait même pas à l'esprit je dois dire, ce qui est logique).

[Bombur]

Je pense que TOUS les noms propres inventés par Ledoux sont soumis à droits. Mais rien n'interdit d'en utiliser certains si on les trouve excellents et d'en inventer d'autres. Au fait, quelqu'un connait les prix de ce genre de droits? Combien vaut Fondcombe par exemple?

Si c'était le cas, ça voudrait dire que c'est juste des grosses couilles qu'on nous sert depuis la toute première reparution pour espérer faire passer la pilule, donc j'ose espérer que non .

Les seuls noms qui peuvent être conservés sont ceux qui sont littéraux, c'est-à-dire que si tu prends plusieurs traducteurs ils auront presque toujours le même résultat.

Merci !

Perso à force de voir les films en VO

[Zelphalya]

Je me suis mal exprimée, quand je voulais dire faire table rase, c'est pas nier l'existence du passé, mais simplement ne pas faire de la réutilisation systématique, donner une chance à d'autres choses d'exister sans souffrir systématiquement d'une comparaison.

En fait, la confusion existait déjà entre Bilbo le Hobbit et les 3 films, j'ai eu récemment la question de quelqu'un qui cherchait les différents volumes et en plus la traduction de Ledoux a les noms en VO de toute façon, donc c'est un problème qui existait déjà avant cette nouvelle traduction.

[phoenlx]

Ca fait des années que je cherche désespérément sur internet des livres audio du silmarillion et du seigneur des anneaux, mais bien lus, et en français. C'est malheureusement très difficile à trouver. Je suis carrément désespéré, car pour le silmarillion par exemple pendant longtemps nous n'avions que la version en anglais (lue par Martin Shaw) qui est vendue dans le commerce, et que j'adore. j'aime la réécouter de temps à autre, mais j'en cherche une en français et impossible de trouver mon bonheur D'ailleurs que ce soit lu correctement ou pas, pendant longtemps il n'y avait rien de rien (en tout cas en partage sur youtube et à ma connaissance) ; Et puis récemment je suis tombé sur une version apparemment relativement récente que j'ai écouté entièrement (le mois dernier) et partagé ici (elle est sympatoche, malheureusement le lecteur avale parfois certains mots, se trompe, il y a quelques problèmes ; c'est dommage car l'entreprise est louable en soi.
et puis encore plus récemment je suis tombé sur cette autre lecture du silmarillion (qui est en cours, chaque semaine l'auteur rajoute un chapitre) et lui pour le coup j'aime bien sa lecture, mais il faut arriver à dépasser son accent
Bref, rien dans le commerce.

pourquoi je parle de ça ? c'est parcequ'en ce moment je suis en plein revisionnage du hobbit et du SDA, replongé dans tout ceci ; et un peu replongé aussi dans mes livres et les émissions youtube diverses. Ce soir je me suis remis en tête de chercher un livre audio du seigneur des anneaux. Car pour le SDA c'est pareil, j'ai beaucoup de mal à trouver quelque chose à mon goût.
Pour le Hobbit j'ai la version lue par Dominique Pinon (vendue récemment avec le Hobbit annoté, mais c'est la nouvelle traduction)
pour le seigneur des anneaux j'avais trouvé il y a plusieurs années sur le net une version (amateur) lue par une femme. Malheureusement la lecture est assez bizarre (elle monte trop dans les aigus et lit ceci à la manière d'un conte pour enfant, j'imaginerais plus Le Hobbit sur ce ton là) bref, j'ai écouté un certain nombre de chapitres, mais ça ne me convient pas, c'est même un peu ... horripilant par moment.

je rêverais de pouvoir écouter le silmarillion ou le SDA dans le style oratoire qu'on pouvait entendre l'année dernière à la Bibliothèque de France, lors de la conférence d'Adam Tolkien sur la nature ; il y avait nombre d'extraits lus des oeuvres de Tolkien par des personnes dont j'ai oublié les noms, et c'était très agréable à entendre. Malheureusement je ne connais rien de ce type (ni même vendu dans le commerce) en français.

Et puis ce soir, je tombe sur ce lien Amazon, du Retour du Roi en version audio (lu par Thierry Janssen) : https://www.amazon.fr/gp/product/B07FDFJD17/ref=as_li_tl?ie=UTF8&tag=poidsideal-21&camp=1642&creative=6746&linkCode=as2&creativeASIN=B07FDFJD17&linkId=9f51232fca7e3ce9412d38ea799e91aa

Et là je me dis : chic, enfin quelque chose d'intéressant. J'étais sur le point de passer commande (c'est gratuit pour le premier mois d'abonnement à Audible en plus)
et puis tout à coup je décide de tester our écouter le petit extrait, histoire de jauger la voix (qui me plait bien)
sauf que ... c'est la nouvelle traduction !!!! je me suis donc ravisé, je ne la supporte carrément pas !!!

Bref, je crois que ce genre de livres audio avec du Ledoux, ça ne doit pas exister (quelqu'un confirme ? infirme ?) c'est dommage car j'aimerais beaucoup.

Et ça me ramène décidément à mon gros problème avec les nouvelles traductions. J'entends bien l'argument de Zelphalya quand elle dit qu'en gros, il faut faire la place pour de la nouveauté, être ouvert. Le soucis c'est que ça ne fait pas que "faire de la place", ça remplace, ça écrase tout ce qui précède. Je suis même quasiment persuadé que si les films se faisaient aujourd'hui, on aurait les nouvelles traductions. ça ne m'étonnerait pas que pour la série TV d'Amazon, l'année prochaine, on ait les nouveaux termes, s'il y a choix entre anciens et nouveaux. Et ça moi ça me désole vraiment.

Un internaute a posté ceci sur la page Amazon du livre audio que j'évoquais précédemment, qui résume absolument tout mon ressenti sur ce sujet :

Pensant retrouver en ebook l'édition du centenaire que je possède dans ma bibliothèque (j'ai été induit en erreur par la présence dans les deux éditions des illustrations de Alan Lee), j'étais heureux de pouvoir emporter cette trilogie que je relis fréquemment partout sans avoir à porter le livre relié de 1200 pages.
Quelle déception lorsque j'ai commencé à livre le livre Kindle. Nous voici face à une nouvelle traduction qui jette à la poubelle plusieurs décennies pendant lesquelles nous avions tous en têtes les noms de Sacquet, Sylvebarbe, LA Comté et pendant lesquelles Gollum parlait à "Son précieux".
Ici, donc, anciennes traductions, jeux vidéo, films, tous est oublié au profit de l'ego de ce nouveau traducteur qui nous impose une tripotée de nouveaux termes auxquels on n'accroche jamais.
Frodo (sans le n, mais c'est là la moindre modification...) Bessac, Barbebois, et Gollum qui parle à son "Trésor". et ce ne sont que quelques exemples...
Je ne doute pas qu'un nouveau lecteur n'en soit pas affecté, mais pour qui lit cette trilogie régulièrement depuis près de 45 ans, le nouveau texte ne passe pas.
Un énorme regret d'avoir acheté ces trois ouvrages. Ma prochaine lecture se fera avec l'ancienne traduction...

( source )

[Ikebukuro]

Sylvebarbe a été remplacé par Barbebois? Mais comment peut-on massacrer à ce point une oeuvre aussi connue et aussi aimée?
C'est pire que la Cancel Culture cette traduction! Désolé mais là je suis énervé; vous imaginez si en France on remplaçait "Dark Vador" par "Darth Vader" dans les films? C'est la révolution avec un GRAND R!

[SauronGorthaur]

Barbebois est une meilleure traduction de Treebeard que Sylverbarbe, mais c''est tellement moins classe

[phoenlx]

ça fait un peu nom de pirate je trouve

[Ikebukuro]

Barbebois est une meilleure traduction de Treebeard que Sylverbarbe, mais c''est tellement moins classe

VOILAAAAAAAAAAAA, c'est ça, c'est comme LE Comté et LA Comté, la traduction française de Ledoux a ajouté une certaine classe aux noms propres anglais, un côté plus personnel, humain, affectueux...

Je déborde un peu en HS mais, dans Goldorak, les noms propres comme Actarus, Alcor, Procyon, sont des trouvailles des doubleurs français qui ont pris pour chaque personnage le nom d'une étole alors qu'en VO ce n'était pas ça; c'est l'exemple même d'une traduction transcendantale si je puis dire

[phoenlx]

oui mais à la limite ce que tu dis pour Goldorak c'est de la violation de sens (même si ça peut être cool)
or chez Ledoux on avait quand même un respect global et je trouve aussi que souvent c'était plus classe (à de rares exceptions près)
j'en avais noté une ou je préfère la nouvelle traduction mais c'était l'exception (et j'ai oublié) en général je suis plus adepte de l'ancienne, que ce soit Fondcombe, Sylvebarbe, Samsagace Gamegie, Sacquet, Hobbitebourg, LA Comté, Lèzeau, Thorin Ecu-de -Chêne, , etc.

une que je préfère dans les nouvelles traductions c'est Bourg du Lac (j'ai jamais été très fan de Lacville) mais bon ..
Et au-delà de ça il y a certaines tournures de phrases que j'aimais mieux avant, mais je dois être vieux jeu et pas assez "moderne" ..

[phoenlx]

autrement Ikebukuro tu peux voir sur le site tolkiendil la correspondance de plein de noms dans les anciennes traductions, les nouvelles, et aussi en anglais
https://www.tolkiendil.com/tolkien/etud ... raductions

on peut voir par exemple aussi que Rôdeurs a été remplacé par Coureurs (que je n'aime pas non plus)
ceci dit je n'ai jamais été très fan non plus du terme de tolkien lui-même (le terme anglais est rangers) mais ça doit venir de sa connotation actuelle avec l'armée américaine qui me pollue. Des trois termes là encore c'est celui de Ledoux que je préfère c'est dire (je le préfère même au terme anglais)

Arachne devient Araigne (en anglais : shelob pour rappel)
j'aime évidemment mieux Arachne, l'autre je le trouve trop banal
Bon après il y a aussi des choses que parfois je préfère un peu ou qui me laissent indifférent (j'aime bien les deux)
mais fondamentalement déjà je n'aime pas (je déteste même) l'idée de tout changer comme ça , avec toutes les conséquences que ça a ensuite par rapport aux ressorties de livres, de choses dans le commerce, films, séries, produits dérivés, plus rien ne sera pareil.
Vous imaginez si sur d'autres univers comme par exemple Harry Potter, ou star wars, d'un coup ils décidaient de changer tous les noms et que tous les nouveaux films (par exemple animaux fantastiques) ou séries, se mettaient à avoir des noms qui n'ont plus rien à voir avec les anciens ? il n'y aurait plus aucune cohérence en français,
en fait cette manoeuvre me fait un peu penser aux conquêtes territoriale, quand une nation en écrase une autre militairement, prend sa place, et cherche à effacer toute la mémoire de la première. L'entreprise qui consiste à tout renommer, fait partie du processus pour s'imposer et faire tomber dans l'oubli l'ancienne entité. C'est d'ailleurs sournoisement ce qu'ils essaient de faire aussi de nos jours pour d'autres raisons (les mouvements communautaires et autre) en nous imposant des renommages de rues et autre. En gros nous mettre devant le fait accompli, pour que les générations futures adhèrent à leur idéologie. Ironiquement il y a ce genre de processus même dans la subcréation de Tolkien je crois avec certains noms de lieux qui changent selon qu'ils passent sous domination d'untel ou un autre.
Quand je vois cette nouvelle traduction c'est le sentiment que je ressens, un sentiment de viol en fait. Viol par une nouvelle génération de personnes qui veulent qu'on perçoive Tolkien différemment finalement, le phrasé, les mots. En mettant à la poubelle (comme le dit l'internaute que j'ai cité) tout ce qui pendant des décennies représentait notre vision.

Je comprend qu'on cherche à rénover parfois une traduction, d'autant qu'il y avait moult petits problèmes dans la traduction Ledoux, mais je trouve que le parti pris initial d'améliorer ça s'est mué en quelque chose de beaucoup trop extrême, c'est une refonte entière des textes et des nommages, je trouve que ça a été beaucoup trop loin. Maintenant s'il a fait ceci c'était sans doute aussi pour se démarquer.

[Ikebukuro]

Houlala, tu es bien énervé toi aussi
Mais bon, on se calme, c'est le 31 décembre, l'année 2020 pourrie se termine et prions pour que 2021 soit 1 000 fois meilleure (ce ne sera pas dur).

Effectivement, si je parlais de Cancel Culture ce n'était pas par hasard, c'était certes un peu exagéré mais... c'est "on efface tout, on recommence" qui me gêne.

En tout cas, en 2021 je relis les 3 livres de Tolkien avec leur ancienne traduction, voilà, point!

[phoenlx]

je le concède en ce moment je suis énervé par un milliard de trucs (pas que les traductions tolkieniennes )
Maintenant, ce qui m'inquiète le plus je crois c'est surtout par rapport aux adaptations prochaines, car en réalité, au niveau des livres tant que j'ai les miens et le choix de les relire ça me va (ce qui m'attriste cependant aussi c'est que toute une nouvelle génération de fans ne connaitront bientôt plus que les nouvelles versions. Bientôt sur les forums ça va être un bordel monstre quand on va évoquer les personnages, et je ne parle même pas de ces gens, leur ressenti quand ils vont regarder les films.
Déjà que le "grand public" a souvent du mal à percevoir les allusions à la matière profonde de Tolkien dans les films (Peter Jackson malgré tous les défauts des adaptations en a quand même distillé beaucoup) maintenant ce sera encore pire je sens, si en plus il y a embrouille sur les noms.
ça va être le foutoir à tous les niveaux. Je le vois bien déjà quand j'achète des LIVRES sur les FILMS (par exemple, tous les artbooks sortis à l'époque du Hobbit, les livres avec de belles images sur le tournage du Hobbit, ils utilisent désormais les nouveaux termes comme Fendeval, alors même qu'ils ne sont pas utilisés dans les films, c'est encore plus paradoxal (mettez-vous dans la tête de personnes qui ne sont pas trop au fait de tout cela, certains s'intéressent à la terre du milieu de loin, juste comme une petite détente ; ces personnes là doivent regarder les films, puis acheter les livres en se disant : chouette on va compléter l'expérience du film avec des artbooks, des livres d'explication sur le tournage, les coulisses, les décors, les personnages ...
et là, ils tombent sur des termes totalement différents. c'est complètement aberrant je trouve
je ne parle même pas des futures adaptations qui vont reprendre les nouvelles traductions, très probablement, du coup il n'y aura aucune cohérence avec les anciennes. Moi c'est tout ceci qui me gêne.

Au niveau de la matière littéraire, moi je garde mes versions anciennes sinon, ceux qui veulent acheter les nouvelles achètent les nouvelles, à la limite c'est pas ça le pire, mais c'est le fait que quoiqu'on en dise les nouvelles vont écraser et remplacer les nouvelles pour tout.
Essayez même d'imaginer quelqu'un qui lirait le seigneur des anneaux maintenant, sans forcément voir les films. Il va tomber sur un forum comme le notre, il ne va rien comprendre quand on parle de Fondcombe, de LA Comté etc. Idem en écoutant des conférences anciennes.
tant qu'à moi j'ai parfois du mal en assistant à des conférences modernes avec certains termes, ça m'arrive de me dire : heu : De quoi il parle Vincent Ferré là ? ahhh oui c'est le nouveau terme pour ceci !!! ok ..
Mais ce genre de troubles vont devenir de plus en plus nombreux.

J'ai l'impression que ceux qui sont contents de ces nouvelles traductions sont ceux qui sont dans une logique un peu "autharcique" avec l'esprit dans la matière littéraire essentiellement, les gros puristes (qui passent énormément de temps dans Tolkien et qui par conséquent sont prêts à faire l'effort aussi bien de temps et financier de tout racheter pour avoir les nouvelles traductions, de s'adapter, de refaire leurs sites web quand ils en ont, d'acquérir le nouveau parlé, et comme ces gens là doivent être un peu plus éloigné des adaptations, ayant bien plus de recul (voire rejets pour certains) quelque part, ça leur importe peu, ce qui peut se passer au niveau des films, séries, produits dérivés, l'absence de cohérence, seuls les livres leur importe et j'ai envie de dire : leurs cercles de puristes. Une logique autharcique en somme.
Mais si on prend de la hauteur et si on voit (ce que le monde de Tolkien est devenu au fil des décennies) la terre du milieu comme un Tout composé de moult films, dessins animés, jeux vidéos, produits dérivés, figurines avec des boites et des noms précis, sans parler des tonnes de livres de commentaires, de forums, de cartes déjà sorties, et tout ceci se retrouvant chez pléthore de collectionneurs qui ne s'intéressent pas toujours seulement aux livres mais un peu à tout, par amour aussi bien de Tolkien que ce que Jackson a produit, voire les jeux de rôle et autre, je trouve que ces nouvelles traductions amènent surtout un énorme bordel
c'est mon avis après. Moi j'essaie de m'adapter et j'y arrive pas trop mal, je les zappe tout simplement, je garde mes traductions à moi, et vu qu'elles ne ressortiront jamais je vous avouerais que je les chéris et les protège encore plus précieusement mais plus globalement, c'est un sacré foutoir.

[SauronGorthaur]

on peut voir par exemple aussi que Rôdeurs a été remplacé par Coureurs (que je n'aime pas non plus)
ceci dit je n'ai jamais été très fan non plus du terme de tolkien lui-même (le terme anglais est rangers) mais ça doit venir de sa connotation actuelle avec l'armée américaine qui me pollue. Des trois termes là encore c'est celui de Ledoux que je préfère c'est dire (je le préfère même au terme anglais)

Je m'en rappelais plus

Ranger littéralement ça veut dire gardien, garde-champête, garde-forestier .... a quel moment ils se sont dit que Coureur aurait du sens? C'est ... juste ridicule. Je crois qu'on tiens le pire choix de retraduction foireux la.

Arachne devient Araigne (en anglais : shelob pour rappel)
j'aime évidemment mieux Arachne, l'autre je le trouve trop banal

oui, on dirait qu'ils ont juste enlevé un accent et une lettre à araignée ... vous imaginez si quelqu'un s'amusait dans une oeuvre de fiction à nommer un serpent géant "Serpen"? La vache .... quelle classe, quelle recherche, quel sens de l'originalité

Quand je vois cette nouvelle traduction c'est le sentiment que je ressens, un sentiment de viol en fait. Viol par une nouvelle génération de personnes qui veulent qu'on perçoive Tolkien différemment finalement, le phrasé, les mots. En mettant à la poubelle (comme le dit l'internaute que j'ai cité) tout ce qui pendant des décennies représentait notre vision.

C'est violent comment que tu dis ça, mais je ressens un peu ça comme cela aussi.

Je comprend qu'on cherche à rénover parfois une traduction, d'autant qu'il y avait moult petits problèmes dans la traduction Ledoux, mais je trouve que le parti pris initial d'améliorer ça s'est mué en quelque chose de beaucoup trop extrême, c'est une refonte entière des textes et des nommages, je trouve que ça a été beaucoup trop loin. Maintenant s'il a fait ceci c'était sans doute aussi pour se démarquer.

Bah oui moi aussi j'ai toujours dis qu'on pouvait améliorer la version de Ledoux sans pour autant s'amuser à changer tous les noms clairement pour changer les noms. Si ils s'étaient contentés de retraduire le texte (et encore je trouve certains choix de retraductions très moches) en gardant les noms propres inchangés, ou à la rigueur en faisant quelques changements mineurs mais logiques (comme Bilbon -> Bilbo et Orque -> Orc, Saroumane -> Saruman) j'aurai pas été aussi radicalement hostile à cette nouvelle traduction qui, soyons objectif, ne se justifie pas du tout.

Maintenant, ce qui m'inquiète le plus je crois c'est surtout par rapport aux adaptations prochaines, car en réalité, au niveau des livres tant que j'ai les miens et le choix de les relire ça me va (ce qui m'attriste cependant aussi c'est que toute une nouvelle génération de fans ne connaitront bientôt plus que les nouvelles versions. Bientôt sur les forums ça va être un bordel monstre quand on va évoquer les personnages, et je ne parle même pas de ces gens, leur ressenti quand ils vont regarder les films.

Honnêtement j'achète plus rien sur Tolkien depuis plusieurs années car j'ai l'impression que tout ce qui sort est un peu une arnaque, avec des textes que j'ai déjà. Je suis pas un puriste hardcore de Tolkien au point de vouloir collectioner les 15 versions différentes de la même histoire qu'il a écrit plusieurs fois. Perso, si jamais, soyons fous, je deviens célèbre un jour en écrivant un roman, j'aurai pas très envie que mes enfants s'amusent après ma mort à publier mes divers brouillons, parce que ça aurait guère d'intérêt dans mon cas; certes Tolkien c'est intéressant au début, j'aime bien comparer les Contes Perdus et le Silmarillion de Christopher, mais faire ça avec les 10 versions transitoire différentes entre les Contes Perdus et le Silmarillion de Christopher, c'est bon quoi, j'ai une vie, lire des choses différentes m'inspire davantage à un moment et la question de la nouvelle traduction aussi me motive guère à acheter de nouveaux ouvrages sur le sujet. J'ai rien acheté sur Tolkien comme livre depuis des années sauf le livre que Mahdi a traduit et qui était clairement intéressant

Déjà que le "grand public" a souvent du mal à percevoir les allusions à la matière profonde de Tolkien dans les films (Peter Jackson malgré tous les défauts des adaptations en a quand même distillé beaucoup) maintenant ce sera encore pire je sens, si en plus il y a embrouille sur les noms.

ah bah j'ai des potes qui sont de gros fans des films et qui déjà avaient pas spécialement envie de lire le SdA car trop compliqué pour eux, qui ont capitulé en cours de route, je leur ai parlé de la nouvelle traduction, ils se sont demandés si je leur faisais pas une blague

J'ai l'impression que ceux qui sont contents de ces nouvelles traductions sont ceux qui sont dans une logique un peu "autharcique" avec l'esprit dans la matière littéraire essentiellement, les gros puristes (qui passent énormément de temps dans Tolkien et qui par conséquent sont prêts à faire l'effort aussi bien de temps et financier de tout racheter pour avoir les nouvelles traductions, de s'adapter, de refaire leurs sites web quand ils en ont, d'acquérir le nouveau parlé, et comme ces gens là doivent être un peu plus éloigné des adaptations, ayant bien plus de recul (voire rejets pour certains) quelque part, ça leur importe peu, ce qui peut se passer au niveau des films, séries, produits dérivés, l'absence de cohérence, seuls les livres leur importe et j'ai envie de dire : leurs cercles de puristes. Une logique autharcique en somme.

j'ai ce sentiment aussi, même si j'évite de généraliser, il y a des exceptions je pense

[phoenlx]

Ranger littéralement ça veut dire gardien, garde-champête, garde-forestier .... a quel moment ils se sont dit que Coureur aurait du sens? C'est ... juste ridicule. Je crois qu'on tiens le pire choix de retraduction foireux la.

En plus Coureurs, ça me fait penser à la trilogie Labyrinthe (avec ceux qui sont envoyés tester les couloirs en se faisant courser par les araignées robots là ! c'est pas que je déteste cette trilogie je l'aime bien mais bon ..)

[SauronGorthaur]

Et puis je suis désolé, mais rôdeur, cela a du sens! ce sont des gens qui rôdent autour des villages, dans les bois, dans les terres désolées .... alors que coureur? coureur? Ils courent donc, mais encore? Qui ne court pas? je sais que ranger n'est pas aisé à traduire, m'enfin quand même, on pouvait faire mieux en cherchant des synonymes de gardiens ( guetteurs, veilleurs, c'est pas mal aussi!)

[phoenlx]

Ben oui je suis complètement d'accord
A la limite le nouveau terme pour Aragorn (arpenteur au lieu de Grand Pas) je peux le comprendre mais Coureurs beaucoup moins

[SauronGorthaur]

Arpenteur ça passe oui; après Strider ça signifie "quelqu'un qui marche à grandes enjambées" en gros, donc Grand-Pas marchait très bien, même si c'était pas du mot à mot.

[phoenlx]

oui .. Non mais la volonté je pense était surtout de changer un peu tout. Une fois rectifier les quelques termes qui n'allaient pas bien, il fallait aussi changer tout ce qui allait bien, peut-être même que c'est pour une histoire de droits derrière ?

[Ikebukuro]

Ben oui je suis complètement d'accord
A la limite le nouveau terme pour Aragorn (arpenteur au lieu de Grand Pas) je peux le comprendre mais Coureurs beaucoup moins

Non mais arrêtez là, on est le 31 décembre, c'est la fête... vous me dites que GRAND PAS n'existe plus?
Ce soir je picole à donf pour oublier ça

[Cirion]

Ranger littéralement ça veut dire gardien, garde-champête, garde-forestier .... a quel moment ils se sont dit que Coureur aurait du sens? C'est ... juste ridicule. Je crois qu'on tiens le pire choix de retraduction foireux la.

Le ranger, c'est aussi un soldat, qui parcourt des terres. Le coureur français, au-delà de simplement courir, c'est aussi le chasseur et celui qui en tant qu'éclaireur, court au devant de l'armée. Le rôdeur par contre, c'est un vagabond, avec toute la connotation négative qui est inexistante chez Tolkien. Alors non, ça n'est pas foireux chez Lauzon, c'est foireux chez Ledoux.

Arachne devient Araigne (en anglais : shelob pour rappel)
j'aime évidemment mieux Arachne, l'autre je le trouve trop banal

oui, on dirait qu'ils ont juste enlevé un accent et une lettre à araignée ... vous imaginez si quelqu'un s'amusait dans une oeuvre de fiction à nommer un serpent géant "Serpen"? La vache .... quelle classe, quelle recherche, quel sens de l'originalité

Shelob = littéralement araignée femelle, avec lob, un mot archaïque pour araignée. Arachne utilise une référence grecque qui n'a rien à faire dans le contexte de la Terre du Milieu. Quoi de plus naturel donc d'utiliser le mot vieux-français araigne, qui a donné le français moderne araignée, pour traduire shelob ?

Bah oui moi aussi j'ai toujours dis qu'on pouvait améliorer la version de Ledoux sans pour autant s'amuser à changer tous les noms clairement pour changer les noms. Si ils s'étaient contentés de retraduire le texte (et encore je trouve certains choix de retraductions très moches) en gardant les noms propres inchangés, ou à la rigueur en faisant quelques changements mineurs mais logiques (comme Bilbon -> Bilbo et Orque -> Orc, Saroumane -> Saruman) j'aurai pas été aussi radicalement hostile à cette nouvelle traduction qui, soyons objectif, ne se justifie pas du tout.

Mais si elle se justifie, simplement vous ne l'acceptez pas par principe. C'est votre droit, mais ce n'est pas la faute de la traduction ni du traducteur.

J'ai l'impression que ceux qui sont contents de ces nouvelles traductions sont ceux qui sont dans une logique un peu "autharcique" avec l'esprit dans la matière littéraire essentiellement, les gros puristes (qui passent énormément de temps dans Tolkien et qui par conséquent sont prêts à faire l'effort aussi bien de temps et financier de tout racheter pour avoir les nouvelles traductions, de s'adapter, de refaire leurs sites web quand ils en ont, d'acquérir le nouveau parlé, et comme ces gens là doivent être un peu plus éloigné des adaptations, ayant bien plus de recul (voire rejets pour certains) quelque part, ça leur importe peu, ce qui peut se passer au niveau des films, séries, produits dérivés, l'absence de cohérence, seuls les livres leur importe et j'ai envie de dire : leurs cercles de puristes. Une logique autharcique en somme.

j'ai ce sentiment aussi, même si j'évite de généraliser, il y a des exceptions je pense

C'est drôle parce que les gens qui défendent la nouvelle traduction sont tout de même des gens qui savent de quoi ils parlent. Il s'agit avant tout de dire si le texte de Tolkien est respecté en français et si oui, par quelle(s) traduction(s). Personnellement, je ne suis pas payé pour faire la publicité de cette traduction, j'y perds mon temps à corriger des a priori ou à apporter des éclaircissements comme ceux ci-dessus, uniquement parce qu'elle est objectivement meilleure et qu'il n'y a aucune raison pour que la France reste sur des traductions des 3 principales œuvres de Tolkien qui soit bancales (H et SdA) voire carrément mauvaises (Silm). Croyez-vous vraiment qu'un éditeur se risquerait à faire une retraduction complète par simple caprice pour un petit groupe de personnes qui, en plus, lisent déjà ces ouvrages en VO ? Non, c'est un risque à la hauteur de la réputation de l'auteur pour l'accès au plus grand nombre. Et quitte à perdre un certain nombre de puristes des anciens noms au passage ; car, il s'agit tout autant d'une forme de purisme que de rester sur un acquis et ne pas chercher à s'ouvrir davantage à la nouveauté et de ne pas chercher à comprendre pourquoi Coureur, pourquoi Barbebois, etc, mais de les rejeter en bloc d'emblée.

[Bombur]

vous imaginez si en France on remplaçait "Dark Vador" par "Darth Vader" dans les films? C'est la révolution avec un GRAND R!

Ah non, je t'arrête tout de suite, ça serait 100000 fois mieux . Tellement moins kikoolol...

ou à la rigueur en faisant quelques changements mineurs mais logiques (comme Bilbon -> Bilbo et Orque -> Orc, Saroumane -> Saruman) j'aurai pas été aussi radicalement hostile à cette nouvelle traduction

Par contre, mauvais exemples pour les deux premiers mots . Les terminaisons des noms de Hobbit qui passent de -o à -on sont une magnifique trouvaille philologique : Tolkien se pose comme le traducteur anglais du Livre Rouge, qui est censé être une chronique d'un temps reculé principalement inspiré du haut Moyen Âge. Or, les terminaisons en -o des personnages germaniques (ou latins d'ailleurs) de cette époque deviennent bien souvent -on en français (Otto → Otton, Rollo → Rollon, etc.). Et rappelons ici que, dans la continuité de sa démarche, Tolkien lui-même explique que Bilbo, Frodo & compagnie ne sont pas les « vrais » noms des personnages mais des adaptations anglophones de leurs noms westrons. Dès lors, je ne vois aucune raison de ne pas faire de même en français.
« Orque », c'est un peu pareil mais avec moins de profondeur philologique. « Orc », quoiqu'archaïque, est un mot anglais que Tolkien a repris pour nommer ces créatures de son invention, pas un mot de l'une des langues du Légendarium ; dès lors, l'adapter en français a du sens. Après, soyons honnêtes, « Orc » avec un c final ne fait pas non plus une tache énorme dans la langue de Molière.

Arpenteur ça passe oui; après Strider ça signifie "quelqu'un qui marche à grandes enjambées" en gros, donc Grand-Pas marchait très bien, même si c'était pas du mot à mot.

Par contre je ne suis pas fan de l'usage de l'article défini que Lauzon place fréquemment devant le mot. Il ne me semble pas que Tolkien utilise « the Strider » en VO, et ça sonne bizarre, moins comme un vrai surnom. Et Cirion a raison sur coureur et Araigne (qui, petite info, se prononçait « aragne », le i faisant partie du trigramme « ign », qui se simplifia en « gn » dans l'évolution de notre langue ; sachez ainsi que le nom de Montaigne est censé être en référence à ces reliefs géologiques qui parsèment le monde ).

Mais si elle se justifie, simplement vous ne l'acceptez pas par principe. C'est votre droit, mais ce n'est pas la faute de la traduction ni du traducteur.

Elle se justifie quand il s'agit de corriger des coquilles ou de modifier certains choix de traduction contestables (comme la francisation de termes appartenant aux langues du Légendarium). Ou même lorsqu'il s'agit de retraduire le phrasé général. Lorsque ça vient chambouler toute la terminologie en place là où elle était parfaitement valide, beaucoup moins, surtout quand certains de ces changements sont parfaitement abominables (Grand'Peur, non mais sérieusement ???). Il y a certes des trouvailles plus heureuses, voire parfois légèrement supérieures aux originales, mais qui viennent souvent remplacer des traductions qui n'étaient pas mauvaises non plus, et je suis aussi d'avis que ça fait plus de mal que de bien à la communauté tolkiendilie francophone.
Après je sais que oui, les droits, etc., mais je me place ici du point de vue strictement artistique.

car, il s'agit tout autant d'une forme de purisme que de rester sur un acquis et ne pas chercher à s'ouvrir davantage à la nouveauté et de ne pas chercher à comprendre pourquoi Coureur, pourquoi Barbebois, etc, mais de les rejeter en bloc d'emblée.

C'est vrai, et j'ai sans doute été dans cette posture au moment des premières parutions, mais j'ai mis de l'eau dans mon vin depuis. Malgré tout, la réticence au changement de toute la terminologie d'un imaginaire aussi influent que celui de Tolkien ne découle pas que d'un purisme mal placé. Pho a parfaitement raison lorsqu'il évoque une cassure, d'un bris de continuité dans la communauté des fans, dans leur cadre de référence, et les soucis que cela peut entraîner.

[SauronGorthaur]

Le ranger, c'est aussi un soldat, qui parcourt des terres. Le coureur français, au-delà de simplement courir, c'est aussi le chasseur et celui qui en tant qu'éclaireur, court au devant de l'armée. Le rôdeur par contre, c'est un vagabond, avec toute la connotation négative qui est inexistante chez Tolkien. Alors non, ça n'est pas foireux chez Lauzon, c'est foireux chez Ledoux.

C'est foireux chez Lauzon pour les arguments déjà avancés.

Shelob = littéralement araignée femelle, avec lob, un mot archaïque pour araignée. Arachne utilise une référence grecque qui n'a rien à faire dans le contexte de la Terre du Milieu. Quoi de plus naturel donc d'utiliser le mot vieux-français araigne, qui a donné le français moderne araignée, pour traduire shelob ?

Sauf que cela n'a pas vraiment rapport je trouve. lob =/= spider. Cela n'a absolument pas la même écriture, la même orthographe, la même prononciation. Bièvre est vieux terme signifiant castor, mais il est très différent; araigne est guère différent d'araignée. Arachne n'est pas juste une référence au grec (et c'est culoté de dire qu'une réference grecque n'a rien à faire dans le contexte de la Terre du Milieu, quand on connaît l'origine de noms comme Gandalf juste des repompages des mythes nordiques, et que de nombreux éléments de l'univers de Tolkien, Numenor en tête, sont inspirés aussi de mythes grecs). Arachnéen, c'est un terme français ayant une vieille étymologie, comme la majorité des noms savants qui utilisent des étymologies plus archaïques.
Quitte à pousser le vice de la traduction désincarnée mot à mot en sacrifiant le sens et l'esthétique, fallait la renommer Araignelle, Ellaraigne ou une connerie du genre. Araigne n'est pas une bonne retranscription à la lettre de Shelob non plus dés lors.

Mais si elle se justifie, simplement vous ne l'acceptez pas par principe. C'est votre droit, mais ce n'est pas la faute de la traduction ni du traducteur.

Ah bah si c'est bien la faute de la traduction et de celui à son origine. A moins que tu appliques ta logique aussi pour la critique des films, ce qui t'empêcherait par exemple de critiquer Jackson pour ses choix. Je ne doute pas que si je disais "les changements opérés dans les films se justifient, simplement vous ne l'acceptez pas. C'est votre droit, mais ce n'est pas la faute du film ni du réalisateur", tu serais pas d'accord

C'est drôle parce que les gens qui défendent la nouvelle traduction sont tout de même des gens qui savent de quoi ils parlent.

Je pense pas que c'est voulu mais je trouve cette phrase arrogante, suffisante et élitiste ! On dirait que tu n'es pas capable d'imaginer qu'il puisse y avoir des gens qui ne partagent pas ton opinion du sujet qui maîtrisent aussi un minimum le sujet. Être cultivé, bien maîtriser un sujet, n'est pas preuve d'intelligence supérieure. Je pense avoir déjà démontré à titre personnel que sans égaler le niveau d'un expert comme Mahdi/Morgoth, j'avais des connaissances en la matière. J'ai plusieurs fois dans ce topic et sur le fourm plus lagement - et j'ai rarement vu, sinon jamais, quelqu'un me répondre sur ça d'ailleurs - parlé de la différence fondamentale entre sourciers et ciblistes, qui est au coeur du problème que nous avons avec la traduction du SdA. (Tiens, je t'ai jamais vu poster dans le topic que j'ai créé sur le sujet, c'est par ici).

Tu est un sourcier Cirion (non je copie pas Hagrid ) et moi un cibliste. Est ce que ça veut dire que tu sait mieux que moi de quoi on parle ici? Non. Tu appartiens juste à une autre école de pensée en matière de traduction. Une plus élitiste, clairement.

Il s'agit avant tout de dire si le texte de Tolkien est respecté en français et si oui, par quelle(s) traduction(s)

C'est la qu'on arrive vraiment au problème: pour un sourcier comme toi, il faut coller au plus près du texte originel, tant pis si la traduction ne s'adapte pas bien à la langue de traduction. Vous pensez qu'être fidèle au mot est plus important qu'au sens de la phrase. On peut respecter un texte anglais en le traduisant en français et en l'aménageant pour l'adapter au français, sans pour autant le trahir. En aucun cas Ledoux a trahi Tolkien avec sa traduction, qui est honorable malgré des lacunes. Il l'a trahi en essayant pas de coller au plus près? Quelle trahison terrible!

Personnellement, je ne suis pas payé pour faire la publicité de cette traduction,

C'est bien imité, mais on s'en doutait

uniquement parce qu'elle est objectivement meilleure

Pas l'avis de tout le monde

et qu'il n'y a aucune raison pour que la France reste sur des traductions des 3 principales œuvres de Tolkien qui soit bancales (H et SdA) voire carrément mauvaises (Silm).

Ce n'est pas la question. Il y a aussi aucune raison pour qu'on retraduise pour retraduire, ou plutôt, qu'on retraduise mal.

Croyez-vous vraiment qu'un éditeur se risquerait à faire une retraduction complète par simple caprice pour un petit groupe de personnes qui, en plus, lisent déjà ces ouvrages en VO ?

Les éditeurs étant des êtres humains eux-aussi, des caprices, ils peuvent en faire. Bien évidemment, nous savons très bien que c'est pas la question.

Non, c'est un risque à la hauteur de la réputation de l'auteur pour l'accès au plus grand nombre.

Faux argument ou alors c'est très naïf. En aucun cas une nouvelle traduction plus pompeuse avec des noms ayant aucun rapport avec ceux des films qui ont fait connaître le SdA au plus grand nombre ne permettent de donner à un plus grand nombre de personnes l'accès à l'oeuvre. C'est même plutôt l'inverse. Il est plus probable que les motivations soient plus bassement financières: nouvelle traduction signifie nouveaux pigeons qui l'achèteront. C'est du même ordre d'idée presque que Disney qui a effacé l'Univers Etendu Star Wars en disant "oui c'est pour que les fans s'y retrouvent plus et permettre aux auteurs plus de créativité", alors qu'ils continuent à vendre les anciens livres de l'Univers Etendu, et popment largement dedans dans les nouvelles séries et les nouveaux livres.

car, il s'agit tout autant d'une forme de purisme que de rester sur un acquis et ne pas chercher à s'ouvrir davantage à la nouveauté et de ne pas chercher à comprendre pourquoi Coureur, pourquoi Barbebois, etc, mais de les rejeter en bloc d'emblée.

Oh mais encore une fois tu comprends pas un truc très clair: comprendre n'est pas accepter ou excuser. C'est très différent. Que je comprenne que certains choix de retraduction ont du sens dans une démarche de retraduction sourcière? Aucun problème. Que je comprenne que Coureur ou Barbebois soient des traductions ayant du sens par rapport au terme anglais d'origine m'oblige à les accepter à m'interdit de dire "c'est nul, Grand-Pas et Sylverbabe c'était mieux?" Non. Faisons la part des choses.



EDIT: je découvre le commentaire de Bombur au moment de publier, j'ajoute un truc ou deux à mon commentaire:

Mais si elle se justifie, simplement vous ne l'acceptez pas par principe. C'est votre droit, mais ce n'est pas la faute de la traduction ni du traducteur.

Elle se justifie quand il s'agit de corriger des coquilles ou de modifier certains choix de traduction contestables (comme la francisation de termes appartenant aux langues du Légendarium). Ou même lorsqu'il s'agit de retraduire le phrasé général. Lorsque ça vient chambouler toute la terminologie en place là où elle était parfaitement valide, beaucoup moins, surtout quand certains de ces changements sont parfaitement abominables (Grand'Peur, non mais sérieusement ???). Il y a certes des trouvailles plus heureuses, voire parfois légèrement supérieures aux originales, mais qui viennent souvent remplacer des traductions qui n'étaient pas mauvaises non plus, et je suis aussi d'avis que ça fait plus de mal que de bien à la communauté tolkiendilie francophone.
Après je sais que oui, les droits, etc., mais je me place ici du point de vue strictement artistique.

je valide.

Pho a parfaitement raison lorsqu'il évoque une cassure, d'un bris de continuité dans la communauté des fans, dans leur cadre de référence, et les soucis que cela peut entraîner

Oui, notre débat - et ceux des autres pages du topic - le prouvent bien

[Zelphalya]

Quand je vois cette nouvelle traduction c'est le sentiment que je ressens, un sentiment de viol en fait. Viol par une nouvelle génération de personnes qui veulent qu'on perçoive Tolkien différemment finalement, le phrasé, les mots. En mettant à la poubelle (comme le dit l'internaute que j'ai cité) tout ce qui pendant des décennies représentait notre vision.

Non mais sérieusement, tu compares des changements de noms avec un viol ou une conquête militaire. Faut redescendre sur terre, ce n'est qu'un livre, qu'une histoire fictive !
Compare ce qui est comparable, pas un livre avec des crimes qui détruisent des vies.
C'est ridicule.
Je n'ai franchement plus envie de discuter là, je suis dégoûtée.
J'ai beaucoup de respect pour l'œuvre de Tolkien mais à ce stade c'est pire qu'un mouvement sectaire tes propos.
Qu'on déteste, je comprends bien, qu'on se sente trahi, ça se comprend aussi, mais là, ça non, ça ne peut plus passer, c'est juste des propos démesurés et insensés.
J'ai envie de vomir.

[Bombur]

Le mot a un sens figuré aussi, hein. Je conviens que Pho abuse un brin ici, mais faut aussi arrêter de croire que dès que le terme est employé, ça veut dire qu'on met la chose en question sur un pied d'égalité avec le crime de viol.

[phoenlx]

Merci Bombur d'avoir compris, oui je ne vois pas ce qui est choquant dans le terme de viol surtout employé dans ce contexte et j'exprime juste ce que je ressens (la citation de l'autre internaute que j'ai mis complétant d'ailleurs mon ressenti , il l'exprime un peu comme je le ressens)
maintenant sur la comparaison avec les "conquêtes militaires" c'était pas forcément extrême , ce que j'ai cherché à dire c'est surtout (ne faites pas semblant de ne pas comprendre) que le LANGAGE , ça a toujours été une arme pour faire passer des choses, des idées, des idéologies, pour changer les esprits en somme. et ça on le retrouve évidemment dans les contextes guerriers (donc la comparaison même si le contexte est évidemment différent car en un sens à priori c'est moins grave dans le cas d'un livre de fantasy traduit, reste valable) : Retraduire, ici, avec toutes les conséquences que j'ai expliqué plus haut, sur les futures adaptations, sur les sorties mutliples de nouveaux livres, ça change la donne, ça change absolument toute la perception de tout le monde, ça MOULE L'ESPRIT des fans (des nouveaux fans) en fait, vers quelque chose que les gens adeptes des nouvelles traductions ont voulu
ce que je veux dire c'est que c'est loin d'être innocent, et bien au contraire je trouve qu'il n'y a plus le choix d'adhérer à une traduction ou une autre ; ce n'est pas sur un pied d'égalité, puisque maintenant, quoiqu'on achète dans le commerce, c'est la nouvelle traduction qu'on trouve.

j'en discutais encore avec scarabéaware récemment sur le forum (qui lui n'est pas à fond dans les textes de Tolkien comme nous, mais comme pas mal de monde j'imagine à l'époque des films du Hobbit, il s'est acheté sa version du Hobbit. avec donc, les nouveaux noms, comme Bessac, lui il avait ceci en tête. Et c'est évidemment la même chose pour le phrasé et tout ce que ces nouvelles traductions impliquent) en plus du problème de l'incohérence avec les répliques des films, des anciens jeux de rôle et autre. En bref, non seulement ça crée un énorme foutoir, ça ne favorise pas je trouve l'immersion surtout pour ceux qui collectionnent ou ont connu les produits dérivés à diverses époques, et qui ne vont pas s'amuser (comme sauron et il a raison) à tout racheter sous prétexte que c'est retraduit, mais en plus, ça oriente désormais fortement l'esprit vers une nouvelle approche de l'oeuvre, des noms, des phrases donc une perception complètement différente de l'histoire.
c'est en ça que je parlais de viol et je maintiens mon terme tout comme je maintiens l'idée de comparaison avec les choses qu'on rebaptise dans la réalité (que ce soit suite à des guerres, des mouvements idéologiques, manifs ou autre comme on voit de nos jours et qui se font certes dans un contexte autrement plus violent, mais qui surtout visent à faire plus que "faire joli" ou rendre hommage à untel ou untel, car , bien au-delà de ceci, c'est l'esprit des gens qu'on cherche ainsi à changer. c'est toute une manière de lire la réalité, une nouvelle grille de lecture qu'on cherche à imposer (ma comparaison visait ceci et elle est loin d'être absurde car c'est valable aussi quand on s'attache à des retraductions de bouquins, ou quand on change des titres, l'exemple d'ailleurs le plus parlant récent est tout le bazar autour des 10 petits nègres qui a beaucoup fait parler de lui, et d'autres encore.
Ce que je veux dire aussi c'est que derrière ces changements, plus encore parfois que la volonté des auteurs eux-même (qui pour beaucoup sont déjà morts) sont à l'oeuvre au niveau des traducteurs, des idéologues, même s'ils diront agir de manière respectueuse, même parfois quand ils penseront peut-être le faire sincèrement, pour moi, ça dénote une orientation et qu'on cherche mordicus à faire passer.

Après peut-être que mes mots ici vous choquent et que vous jugez cette manière que j'ai de juger Lauzon extrémiste, mais je vous le dis juste comme je le ressens, et réagir juste avec des "j'ai envie de vomir" ne fait pas vraiment avancer le débat non plus. Mais je pense qu'on ne sera jamais d'accord sur ces nouvelles traductions

Honnêtement j'achète plus rien sur Tolkien depuis plusieurs années car j'ai l'impression que tout ce qui sort est un peu une arnaque, avec des textes que j'ai déjà. Je suis pas un puriste hardcore de Tolkien au point de vouloir collectioner les 15 versions différentes de la même histoire qu'il a écrit plusieurs fois. Perso, si jamais, soyons fous, je deviens célèbre un jour en écrivant un roman, j'aurai pas très envie que mes enfants s'amusent après ma mort à publier mes divers brouillons, parce que ça aurait guère d'intérêt dans mon cas; certes Tolkien c'est intéressant au début, j'aime bien comparer les Contes Perdus et le Silmarillion de Christopher, mais faire ça avec les 10 versions transitoire différentes entre les Contes Perdus et le Silmarillion de Christopher, c'est bon quoi, j'ai une vie, lire des choses différentes m'inspire davantage à un moment et la question de la nouvelle traduction aussi me motive guère à acheter de nouveaux ouvrages sur le sujet. J'ai rien acheté sur Tolkien comme livre depuis des années sauf le livre que Mahdi a traduit et qui était clairement intéressant

J'avais commencé à te répondre à ceci mais vu que je suis parti dans une grosse disgression, la suite de mon commentaire se trouve ici : --> viewtopic.php?f=114&t=9627&p=1578515#p1578515

[Saruman]

J'ai lu attentivement les propos de chacun et je les partage pour une majeure partie d'entre vous. Une nouvelle édition me semblait nécessaire, compte tenu de la présence de coquilles et d'imprécisions qui se sont glissées au gré des pages.

Néanmoins, deux choses me gène. D'abord, sur un plan qualitatif, certaines retraductions ne m'apparaissent pas pertinentes, ou du moins adaptées. Au-delà de l'importance de la dimension linguistique/étymologique dans une traduction, je donne également une importance au choix des mots, à leur sonorité, à leur esthétique si je puis dire. Pour moi, une traduction est avant tout un travail de conciliation entre deux langues et d'adaptation. En ce sens, certaines modifications me heurtent et ne m'apparaissent pas adaptées. Et d'ailleurs, ensuite, sur un plan quantitatif, ce qui me gène aussi c'est l'étendue du changement de la terminologie. Cela me donne l'impression de faire du changement pour faire du changement, imposer sa marque en gommant l'essentiel du travail précédent qui s'est imposé et qui n'est pas foncièrement mauvais = en somme, tout n'était pas à jeter. L'univers de Tolkien, qui est déjà complexe, dispose désormais de deux traductions opposées, avec même pour ma part des difficultés dans les correspondances entre les deux (on s'y perd au fond). La retraduction n'aurait pas dû être une refonte totale, mais une amélioration effective de l'originale ; et dans la continuité de celle-ci.

Je crains que cela n'affecte l'accessibilité au plus grand nombre, où les personnes ne sont pas nécessairement amenées à savoir que deux traductions coexistent. D'autant plus que les gens qui sont attirés par l'univers de Tolkien découvrent en général les films (avec la première traduction), avant de se pencher sur les livres (second traduction). Ils sont donc assez malmenés et risquent de s'y perdre. Et puis même, au delà de cela, même pour des connaisseurs, le risque qui plane c'est que suivant les individus, tout le monde n'emploie pas la même traduction, qui s'entremêleront ce qui complexifiera la situation. A titre personnel, je resterai fidèle à la première traduction. La nouvelle aurait pu être attrayante et consensuelle dans le cas d'une simple reformulation de phrases (pour que cela soit davantage adapté), d'une correction des imprécisions et fautes et d'une retraduction de certains termes posant réellement problème ou quelques modifications pour perfectionner (exemple : Lacville devenant Bourg du Lac, qui me semble le bienvenu).

- Bilbon / Bilbo = comme dit plus haut, le "n" ajouté ne gène pas en réalité. Je trouve que ça participe à la "francisation" du terme.
- Bilbo BESSAC = je n'aime guère ce nom (ressenti personnel), BAGGINGS me paraît mieux.
- Fondcombe / Fendeval = Je ne m'y habitue pas vraiment.
- Montagne du Destin / Mont Destin = ça "sonne" moins bien.
- For-le-Cor / Ferté-le-Cor = c'est du changement pour faire du changement.
- Trouée du Rohan devenant Brèche du Rohan = pareil qu'au-dessus.
- Marais des morts / Marais morts
- les Portes de l'Argonath avec le Portail de l'Argonath.
- La Comté avec Le Comté (on dirait du fromage)
- Pays de Dun / Dunlande = Pays de Dun convenait très bien...

[Bombur]

La Comté avec Le Comté (on dirait du fromage)

Non mais là par contre faut étendre un peu son vocabulaire . Enfin, j'imagine que tu connais, mais le fromage ne devrait quand même pas être la première référence qui te vient à l'esprit quand tu entends ce mot qui est quand même du français moderne, surtout dans ce contexte .

Lacville devenant Bourg du Lac, qui me semble le bienvenu

Ah bah pour le coup Lacville était meilleur, je trouve. Les deux sonnent aussi naturels en français mais Ledoux était plus proche du Lake-town original.