Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

[phoenlx]

Source : Tolkiendil

Bon je n'ai pas tout mis mais surtout les noms les plus connus et à titre de mémo, moi j'ai vraiment du mal à m'y faire

La Communauté de l'Anneau <--> La Fraternité de l'Anneau
La Comté <--> Le Comté
Bilbon Sacquet <--> Bilbo Bessac
Frodon Sacquet <--> Frodo Bessac
Samsagace 'Sam' Gamegie <--> Samsaget 'Sam' Gamgie
Touque <--> Touc
Gamelin <--> Gamling
Gandalf Maisongrise <--> Gandalf Grismantel
Gandalf Corbeau de Tempête <--> Gandalf Corbeau de Tourmente
Gros Balourd <--> Gros Nigaud
Ted Rouquin <--> Ted Sablonnier
Sharcoux <--> Charquin
Arachne <--> Araigne
Bandobras le Taureau Mugissant Touque <--> Bandobras Fiertaureau Touc
Belladone Touque <--> Belladonna Touc
Shirriff <--> Connétable
Sournois et Puant <--> Fouineur et Chlingueur
Helm Poing de Marteau <--> Helm Mainmarteau
Sonnecor <--> Sonnecornet
Odon Fierpied <--> Odo Belpied
Barbotteux de Stock <--> Patouillon d'Estoc
Marchon <--> Marcho
Brandebouc <--> Brandibouc
Rose Chaumine <--> Rose Casebonne
Elanor la Toute-Belle Gamegie <--> Elanor la Belle Gamgie
Hamfast Ham 'l'Ancien' Gamegie <--> Hamfast Ham 'l'Ancêtre' Gamgie
Boulot <--> Fouineur
Grand Pas <--> L'arpenteur
Dáin II Pied-d'Acier <--> Dáin II Piédefer
Durin Trompe-la-Mort <--> Durin l'Immortel
Bill Fougeron <--> Bill Fougeard
Gripoil <--> Scadufax, Cheveux d'Ombre
Nivacrin <--> Snawmana, Crins-de-Neige
Othon Sacquet-de-Besace <--> Otho Bessac-Descarcelle
Êtres des Galgals <--> Esprits des Tertres
Fondcombe <--> Fendeval
Dernière Maison Simple <--> Dernière Maison Hospitalière
Monts Venteux <--> (Colline de) Montauvent
Khazad-dûm, le Cavenain, le Puits Noir <--> Khazad-dûm, la Creusée des Nains, le Gouffre Noir
Caradhras, le Rubicorne <--> Caradhras, Cornerouge
Celebdil la Blanche, la Corne d'Argent <--> Celebdil le Blanc, le Pic d'Argent
Lac d'Evendim <--> Lac du Crépuscule
Cours d'Argent <--> Argentine
Brandevin <--> Brandivin
Trougrisard <--> Blairotte
le Maresque <--> la Marêche
Rivière de la Comté <--> Bourneclaire
Grand'Cave <--> Grande Creusée
Bois de chêt <--> Bois de Chètes
le Creux aux saules <--> Fondreau-les-Saules
Creux-de-Crique <--> Creux-le-Cricq
Tournesaules <--> Oserondule
Castelbois <--> Boischâtel
Bout des Bois <--> Pointe-aux-Bois
Par-delà-la-Colline <--> Suscolline
Carrock <--> Carroc
La Haricotière <--> Faverolle
Lagrenouillère <--> Grenouillers
Stock <--> Estoc
Coteau de Touque <--> Côte-aux-Touc
Pont aux Arbalètes <--> Pont des Arcs-en-pierre
Bourg-de-Touque <--> Tocquebourg
Hôtel de Ville à Grand'Cave <--> Trou de Ville à Grande-Creusée
Trougrisards <--> Blaireautières
Lèzeau <--> Belleau
Trous-prisons <--> Troubliettes
Châteaubouc <--> Fertébouc
Marais de l'Eau aux Cousins <--> marais de l'Eau-à-Moucherons
Fort le Cor <--> La Ferté au Cor
Les Monts Brumeux <--> Les Montagnes de Brume
Sylvebarbe <--> Barbebois
Vifsorbier <--> Primebranche
Entures <--> Entiges
Ouargues <--> Wargs
Prosper Poiredebeurré <--> Filibert 'Bébert' Fleurdebeurre
Beornides <--> Beorniens
Gens-des-Chariots <--> Chariotiers
Fredegar 'le Gros' Bolger <--> Fredegar 'Gros-lard' Bolgeurre
Sanglebuc <--> Serreceinture
habitants de Bree <--> Briennais
Suderons <--> Sudrons
gens du Pays de Bouc <--> Boucerons
Pâles <--> Peaublêmes
Forts <--> Fortauds
Demi-elfe <--> Semi-Elfe
Semi-Homme <--> Demi-Homme
Pieds velus <--> Piévelus
Grands-Vers <--> longs-serpents
Guetteur de l'Eau <--> Guetteur des Eaux
Chemin des Trous-du-Talus <--> rue du Jette-Sac
Vallée des Rigoles Sombres <--> Val de Ruisselombre
Monts Cendrés <--> Montagnes de Cendre
les Portes d'Argonath, les Piliers des Rois <--> le Portail des Argonath, les Piliers des Rois
Marais des Morts <--> Marais Morts
Chaussée des Morts <--> Chaussée des Trépassés
Dunharrow <--> Dunhart
Pays de Dun <--> (la) Dunlande
Chambre des Ents <--> Cercle des Ents
Entalluve <--> Entévière
Les Hauts Reculés <--> Les Coteaux du Lointain
Fenmarche <--> Fenmark
Trouée du Rohan <--> Brèche du Rohan
Champs d'Iris <--> Champs de Flambes
Cavernes scintillantes <--> Brillantes Cavernes
La forêt d'Or <--> le Bois Doré
(Pays de la) Colline Verte <--> (Pays des) Côtes Vertes
Flot-Gris <--> Grisfleur
Golfe de la Lune <--> Golfe du Loune
Isenmouthe <--> Gueule-de-Fer
Roccreux <--> Bourdedure
Harrowdale <--> Val de Hart
Gouffre de Helm <--> Gorge de Helm
Fontgrise <--> Fongrège
Hobbitebourg <--> Hobbiteville
Houssaye <--> Houssière
Feuille de Longoulet <--> (Feuille de) Fondreaulong

Thorin Écu-de-Chêne <--> Thorin Lécudechesne
Dale / Val <--> Le Val
Lacville <--> Le Bourg-du-Lac
Forêt Noire (Mirkwood) <--> (forêt de) Grand’Peur
Ravenhill, le Mont aux Corbeaux <--> Montcorbeau
Fourré des Trolls <--> Boscailles aux Trolls
Arkenstone <--> Pierre Arcane

Thingol au Gris-Mantel <--> Thingol Capegrise
Ouistrenesse <--> Occidentale

[Chernabog]

Demi-Homme <--> Demi-Homme

Hein ?

[SauronGorthaur]

Demi-Homme <--> Demi-Homme

Hein ?

je pense qu'il voulait écrire Semi-Homme <--> Demi-Homme

Bon sinon est-ce utile de redire que je déteste cette nouvelle traduction des noms propres et que je me refuse à l'utiliser?

[Cirion]

Bon sinon est-ce utile de redire que je déteste cette nouvelle traduction des noms propres et que je me refuse à l'utiliser?

Non. Mais du coup, pourquoi ne pas t'abstenir la prochaine fois ?

[SauronGorthaur]

Bon sinon est-ce utile de redire que je déteste cette nouvelle traduction des noms propres et que je me refuse à l'utiliser?

Non. Mais du coup, pourquoi ne pas t'abstenir la prochaine fois ?

bah faut dire que c'est tellement marrant de voir les fans de cette nouvelle traduction enrager de voir que tout le monde ne l'apprécie pas, et le prouver en réagissant immédiatement à mon commentaire alors qu'on les voit peu poster autrement sur le forum

[Cirion]

D'un autre côté, je réponds quand ça en vaut la peine. Je me fous pas mal que tu ne l'apprécies pas, simplement personne n'a à supporter d'avoir un troll avec ses gros sabots débarquer à chaque fois qu'on parle de cette traduction. Que je sache, je vous laisse déblatérer à loisir sur les adaptations sans venir dire à chaque fois à quelle point elles sont mauvaises, donc j'attends (sans doute en vain) la même chose...

Rose Chaumine <--> Rose Casebonne
Durin Trompe-la-Mort <--> Durin l'Immortel

Semi-Homme <--> Demi-Homme

Cours d'Argent <--> Argentine

Casebonne : il fallait un mot qui ait la même fonction que Cotton, qui vient du cottage anglais, mais qui n'est pas immédiatement reconnaissable par le lecteur. Casebonne, c'est du provençal pour bonne-maison. Ça ne parle pas de suite, et ça fait référence à une maison comme Cotton.

Durin l'Immortel : traduction littérale directe de Deathless.

Semi/Demi : pour séparer les moitiés de taille, donc les hobbits, des moitiés de sang, les Semi-Elfes.

Pour Argentine, c'est à mon avis le terme le plus évident pour traduire Silverlode en conservant un seul terme. Le -lode, ça vaut pour source/cours d'eau, mais aussi pour une veine de minerai et métal précieux... Le pays a été nommé de part la présence d'argent dans cette région, la rivière de Tolkien pour sa couleur argentée. Ce n'est probablement pas parfait, cela étant.

[SauronGorthaur]

les justificatifs linguistiques ressortis à chaque fois pour faire passer la pilule ont de mon point de vue bon dos : ces nouveaux noms sont affreux, ça sonne pas bien - c'est purement subjectif oui, mais moi, quand je lis, quand je prononce, les termes de la première traduction me paraissent sonner mieux, plus crédibles, tous les nouveaux termes ou presque sonnent faux.
Cette traduction ne me plaît pas, c'est une tradution sourcière, alors que la première traduction était cibliste; ce n'était pas une traduction fidèle à la lettre à Tolkien, mais elle avait du sens en français, c'était plus adapté à notre langue. Ce sont deux écoles, il y a des sourciers, il y a des ciblistes, et bien pour Tolkien, j'estime, je trouve, que c'est plus agréable la première version cibliste que sourcière. Je sais que ça ennuie certains, tant pis si on me traite de troll pour ça.

[Cirion]

c'est purement subjectif oui

Voilà, on est d'accord. Donc maintenant, tu pourras nous laisser en discuter tranquillement la prochaine fois sans intervenir, sauf à apporter des détails sur la fonction et la forme des noms en question ?

[SauronGorthaur]

c'est purement subjectif oui

Voilà, on est d'accord. Donc maintenant, tu pourras nous laisser en discuter tranquillement la prochaine fois sans intervenir, sauf à apporter des détails sur la fonction et la forme des noms en question ?

Non.

Vu que tu ignores sciemment le reste de mon message, je le reposte:

les justificatifs linguistiques ressortis à chaque fois pour faire passer la pilule ont de mon point de vue bon dos : ces nouveaux noms sont affreux, ça sonne pas bien - c'est purement subjectif oui, mais moi, quand je lis, quand je prononce, les termes de la première traduction me paraissent sonner mieux, plus crédibles, tous les nouveaux termes ou presque sonnent faux.
Cette traduction ne me plaît pas, c'est une tradution sourcière, alors que la première traduction était cibliste; ce n'était pas une traduction fidèle à la lettre à Tolkien, mais elle avait du sens en français, c'était plus adapté à notre langue. Ce sont deux écoles, il y a des sourciers, il y a des ciblistes, et bien pour Tolkien, j'estime, je trouve, que c'est plus agréable la première version cibliste que sourcière. Je sais que ça ennuie certains, tant pis si on me traite de troll pour ça.

Et j'ajouterai donc que je ne vois pas pourquoi je n'aurai pas le droit de m'exprimer sur le sujet sous prétexte que je ne te fais pas une analyse linguistique justificative de mon propos; l'argument cibliste/sourcier que je cite est déjà une preuve suffisante si je ne m'abuse que j'ai, contrairement à ce que ton arrogante façon de t'exprimer laisser penser, des arguments linguistiques qui ne sont pas maîtrisés par le premier posteur lambda venu, et ce pourquoi j'estime que les arguments linguistiques que tu utiles ne sont pas acceptables de mon point de vue. J'ai un Master en Langue et Communication, j'ai fais un mémoire de linguistique; c'est certes pas grand chose, et je ne peux pas lutter face à des gens comme Morgoth Bauglir qui sont des linguistes d'un niveau que je ne peux que rêver atteindre un jour, mais c'est suffisant pour exprimer mon ressenti sans qu'on me fasse un faux procès en intelligence et réflexion sur le sujet, comme tu sembles, pardonnes moi, le sous-entendre. Quand bien même je n'aurai pas les connaissances suffisantes, ce genre de débat ne doit pas être réservé aux seuls détenteurs d'une prétendu connaissance supérieure à caractère élitiste.
Le fait que phoenIx ouvre un topic pour comparer les deux traductions autorise des gens comme moi d'exprimer leur ressenti, qu'il déplaise ou non à d'autres.

[Cirion]

Le problème, ce n'est pas que tu donnes ton avis. Le problème c'est que tu arrives dans une discussion sans apporter aucune information nouvelle, si ce n'est celle qu'on sait tous déjà : tu ne supportes pas cette traduction. Très bien. Alors au lieu de fermer le débat, laisse les gens qui l'apprécient ou qui s'y intéressent suffisamment discuter en bonne intelligence. Après tout, qu'est-ce que ça t'apporte de le redire une xième fois et de venir polluer le fuseau ?

[SauronGorthaur]

Alors au lieu de fermer le débat, laisse les gens qui l'apprécient ou qui s'y intéressent suffisamment discuter en bonne intelligence.

Sauf que mon commentaire empêche personne de donner un avis contraire au mien. Pas plus que celui de phoenIx qui rappelle dans son message son avis sur cette traduction sans argumenter non plus. Personne ne t'obligeai à réagir ainsi à mon commentaire. il y a des tas de topics sur ce forum ou des gens postent des commentaires qui ne correspondent pas à mon opinion, ça m'empêche pas de commenter les dits topics sans prêter attention à ces commentaires. Donc quand tu dis:

Le problème, ce n'est pas que tu donnes ton avis.

Et que tu vas même dire:

venir polluer le fuseau ?

Permet moi fortement d'en douter. Sans parler du fait qu'en réagissant ainsi à mon commentaire, tu partages la responsabilité de "polluer le fuseau" en me titillant et donc en m'incitant à entrer dans un débat dispensable avec toi.

[Bombur]

Durin l'Immortel : traduction littérale directe de Deathless

Non. La traduction littérale, ce serait "le Sans-Mort".

[Cirion]

Durin l'Immortel : traduction littérale directe de Deathless

Non. La traduction littérale, ce serait "le Sans-Mort".

Deathless est un synonyme littéraire d'immortal, ce n'est pas un mot composé pour l'occasion.

[Bombur]

Oui. Un synonyme plutôt rare, ce qui fait que tu as une impression plus singulière en le lisant. Ça en impose plus. L"Immortel, ça fait lambda.

[Cirion]

Donc c'est la faute du traducteur si la langue française ne permet pas la nuance ?

[Maedhros]

D'un autre côté, je réponds quand ça en vaut la peine. Je me fous pas mal que tu ne l'apprécies pas, simplement personne n'a à supporter d'avoir un troll avec ses gros sabots débarquer à chaque fois qu'on parle de cette traduction.

Bon avant que j'intervienne j'aimerais intervenir ici en faisant une petite ouverture culturel, certes Sauron à troller ce que plusieurs considère comme mal et dois être rejeter je dirai simplement que Socrate était un troll, pour ceux qui en douterais je vous invite à lire cet excellent texte de Kim Noisette, Étudiant au Doctorat de philosophie pratique à l'Université de Sherbrooke.

http://philo-pratique.espaceweb.usherbrooke.ca/archives/289

Quel est donc alors la différence entre un troll et un philosophe comme Socrate? Aucune dans la manière première d'agir, mais beaucoup dans le but. Un troll tel que l'on entent est un nihilisme pur et dur et sans doute l'ignore t'il lui-même et qui détruit pour détruire. Un philosophe détruit pour construire, il détruit les valeurs de la société pour en construire des plus vrais, il détruit les arguments des autres pour y mettre les siens, arguments qui détruit en détruisant ses valeurs et ses opinions souvent fausse du bien et du mal. Ici Sauron ne détruit pas pour détruire, il détruit pour construire son argument de pars ce fait tu ne peux le traiter de troll, mais bien de philosophe.

Le problème, ce n'est pas que tu donnes ton avis. Le problème c'est que tu arrives dans une discussion sans apporter aucune information nouvelle, si ce n'est celle qu'on sait tous déjà : tu ne supportes pas cette traduction. Très bien. Alors au lieu de fermer le débat, laisse les gens qui l'apprécient ou qui s'y intéressent suffisamment discuter en bonne intelligence. Après tout, qu'est-ce que ça t'apporte de le redire une xième fois et de venir polluer le fuseau ?

Ainsi tu demande à quelqu'un de se retirer simplement parce qu'il ne partage pas ton avis, sans vouloir argumenter, autre que des arguments linguistique que Sauron à détruit. Tu lui demande de ne pas fermer le débat, mais tu veux retire ceux qui sont d'opinion contraire à la tienne puisque tu veux retirer Sauron, n'est ce pas là contradictoire? Tu lui demande de nouvel informations, pourquoi donc puisqu'il apporte des arguments, contre tes arguments devrait t'il sans aller parce qu'il n'a pas d'argument linguistique, il s'oppose à ton argumentation linguistique pars un argument d'un autre genre. Le refuser est te dire fermer d'esprit.

[Náin]

Ba si elle permet la nuance, en faisant une expression composée guère utilisée voir limite néologisme certes mais on est pas obligés d'utiliser Immortel quoi. Vous voudriez pas cesser de toujours vous engueuler là dessus non ? d'autant que la version Lauzon est meilleure que celle de Ledoux. Noms propres mis à part, le style est bien meilleur et se lit plus facilement. Les noms selon moi c'est surtout une question d'adaptation. Je ne pense pas que si l'on ne connaissait pas les noms de Ledoux, on gueulerait autant. Hors vous ne parlez toujours toujours toujours et encore que des noms propres. Comme si c'était la seule et unique chose à retenir de la nouvelle trad.

[phoenlx]

A mes yeux aussi ces nouvelles traductions ont souvent moins d'élégance (fussent-elles plus pertinentes niveau traduction je ne jugerai pas cet aspect là je n'en ai pas les compétences) Il y a aussi des contre-exemples de termes que je préfère dans les nouvelles trad, mais très peu. Globalement je rejoins l'avis de Sauron et je vais aller plus loin : je regrette cette entreprise (alors qu'il y aurait beaucoup d'autres textes non traduits à traduire encore, et qui pour le coup sont retardés un peu à cause de ça) sans parler du bazar que ça va faire désormais entre ceux qui vont entrer de plein pied dans le monde de Tolkien avec cette nouvelle terminologie, ceux qui resteront sur l'ancienne, ceux qui vont s'emmêler les pinceaux (c'est de plus en plus mon cas), les futures adaptations (d'ailleurs je suis curieux de voir quel choix ils vont adopter dans la série à venir) Bref.

Après j'ai bien compris que sur Tolkiendil vous la soutenez massivement et c'est votre droit et j'aime lire vos arguments, maintenant on a aussi le droit d'exprimer un avis contraire.

[phoenlx]

Noms propres mis à part, le style est bien meilleur et se lit plus facilement. .

Non Nain, ça c'est ton avis à toi qui est subjectif.

[Bombur]

Donc c'est la faute du traducteur si la langue française ne permet pas la nuance ?

Donc il est plus approprié de forger un surnom au parfum plus unique comme l'avait fait Ledoux.

[Cirion]

Ainsi tu demande à quelqu'un de se retirer simplement parce qu'il ne partage pas ton avis, sans vouloir argumenter, autre que des arguments linguistique que Sauron à détruit. Tu lui demande de ne pas fermer le débat, mais tu veux retire ceux qui sont d'opinion contraire à la tienne puisque tu veux retirer Sauron, n'est ce pas là contradictoire? Tu lui demande de nouvel informations, pourquoi donc puisqu'il apporte des arguments, contre tes arguments devrait t'il sans aller parce qu'il n'a pas d'argument linguistique, il s'oppose à ton argumentation linguistique pars un argument d'un autre genre. Le refuser est te dire fermer d'esprit.

Non, je lui demande d'éviter de polluer le débat, en n'apportant aucune explication sur les raisons qui font que tel ou tel nom est fautif, autre que celle de l'argument du plaisir pour soi ou celui du cibliste/sourcier, qui n'a pas lieu d'être puisque ce dont on discute c'est de la qualité du nom traduit, pas de la polémique entre deux façons de le traduire.

[Náin]

Noms propres mis à part, le style est bien meilleur et se lit plus facilement. .

Non Nain, ça c'est ton avis à toi qui est subjectif.

Oui, mais ce serait bien du coup de discuter de ça plutôt que toujours encore et toujours "les noms de la nouvelle trad bouououo" "les noms de la nouvelle trad se justifient parfaitement linguistiquement" "déjà non, et ça sonne moins bien" "c'est subjectif" "oui mais comme dire que c'est mieux linguistiquement parce que patati patata"

[phoenlx]

Oh mais moi ça fait un moment que je n'exprime plus trop mon avis la-dessus car je sais qu'il y a des adorateurs de cette nouvelle trad qui ne veulent pas qu'on la critique
Morgoth.
Toi visiblement
Cirion
a l'inverse d'autres comme moi ne l'aiment pas. perso je suis sorti depuis un moment de ce débat (là je réagissais car vous réagissiez à nouveau dessus) maintenant on a tous le droit de donner son avis, d'argumenter mais ce que les partisans de la nouvelle traduction comme toi (ou Cirion) ont du mal à comprendre je pense c'est qu'une traduction ne doit pas être factuellement et simplement rigoureuse pour être bonne.

Ce n'est pas bon avis, il faut qu'elle soit belle à l'oreille, et adaptée à la langue. une traduction, c'est aussi une adaptation.
Mais ce débat est en fait très très proche des polémiques qu'on a de manière récurrentes sur le doublage (et où les gens ne sont pas du tout d'accord non plus, on a toujours les deux écoles qui s'affrontent, et on ne réconciliera jamais ces deux écoles, je le crains)

[phoenlx]

Mais autrement j'ai reposté cette liste à des fins pratiques, car je lis de plus en plus de pages avec les nouveaux noms et je m'y perd (notamment sur wikipédia ou nombre de livres sortis dans le commerce ces derniers temps, y compris des livres sur les films comme les artbooks de Falconer, c'est surtout pour s'y référer un peu à l'avenir,

[Maedhros]

Ainsi tu demande à quelqu'un de se retirer simplement parce qu'il ne partage pas ton avis, sans vouloir argumenter, autre que des arguments linguistique que Sauron à détruit. Tu lui demande de ne pas fermer le débat, mais tu veux retire ceux qui sont d'opinion contraire à la tienne puisque tu veux retirer Sauron, n'est ce pas là contradictoire? Tu lui demande de nouvel informations, pourquoi donc puisqu'il apporte des arguments, contre tes arguments devrait t'il sans aller parce qu'il n'a pas d'argument linguistique, il s'oppose à ton argumentation linguistique pars un argument d'un autre genre. Le refuser est te dire fermer d'esprit.

Non, je lui demande d'éviter de polluer le débat, en n'apportant aucune explication sur les raisons qui font que tel ou tel nom est fautif, autre que celle de l'argument du plaisir pour soi ou celui du cibliste/sourcier, qui n'a pas lieu d'être puisque ce dont on discute c'est de la qualité du nom traduit, pas de la polémique entre deux façons de le traduire.

Ah donc on discute simplement de les qualité de noms choisi sans se demander si est mieux de traduire de cette façon plutôt qu'une autre. Donc ici on sous entend déjà que l'une des deux est meilleur que l'autre, mais sans vouloir le prouver. Étrange manière de pensé, c'est comme discuter de comment faire le bien sans se demander ce qu'est le bien, on risque plus d'aller de s'éloigner du bien puisque l'on ignore totalement ou nous allons. Exactement la même chose ici se demander si la valeur des mots est correcte sans réfléchir d'abord à savoir si cette traduction est faite de bonne manière et sans se demander si cette traduction est bonne, non point juste dans la valeur des mots, mais bonne dans le sens même de traduire, est ce de traduire un texte ou traduire du ressentis? De cela je l'ignore, mais je pose cette question avant de me demander si la valeur est mots est bonne.

Pour savoir si une traduction il faut savoir ce qu'est que de traduire, une définition ici s'impose, alors qu'est qu'une traduction, qu'est que traduire?

Oui, mais ce serait bien du coup de discuter de ça plutôt que toujours encore et toujours "les noms de la nouvelle trad bouououo" "les noms de la nouvelle trad se justifient parfaitement linguistiquement" "déjà non, et ça sonne moins bien" "c'est subjectif" "oui mais comme dire que c'est mieux linguistiquement parce que patati patata"

Effectivement, il ne faut se fermer l'esprit, mais s'ouvrir à la VÉRITABLE ouverture d'esprit, rechercher ce qui est vrai.

Oh mais moi ça fait un moment que je n'exprime plus trop mon avis la-dessus car je sais qu'il y a des adorateurs de cette nouvelle trad qui ne veulent pas qu'on la critique
Morgoth.
Toi visiblement
Cirion
a l'inverse d'autres comme moi ne l'aiment pas. perso je suis sorti depuis un moment de ce débat (là je réagissais car vous réagissiez à nouveau dessus) maintenant on a tous le droit de donner son avis, d'argumenter mais ce que les partisans de la nouvelle traduction comme toi (ou Cirion) ont du mal à comprendre je pense c'est qu'une traduction ne doit pas être factuellement et simplement rigoureuse pour être bonne.

Donc cela reviens à la question: qu'est qu'une traduction?

[Cirion]

A mes yeux aussi ces nouvelles traductions ont souvent moins d'élégance (fussent-elles plus pertinentes niveau traduction je ne jugerai pas cet aspect là je n'en ai pas les compétences) Il y a aussi des contre-exemples de termes que je préfère dans les nouvelles trad, mais très peu. Globalement je rejoins l'avis de Sauron et je vais aller plus loin : je regrette cette entreprise (alors qu'il y aurait beaucoup d'autres textes non traduits à traduire encore, et qui pour le coup sont retardés un peu à cause de ça)

Tu en as le droit, je ne l'ai jamais nié. Ce qui est problématique, c'est ouvrir un débat par "je l'ai déjà dit, je l'aime pas, mais je vais le redire une centième fois histoire de". Très franchement, est-ce qu'on est obligé de subir ça ?

sans parler du bazar que ça va faire désormais entre ceux qui vont entrer de plein pied dans le monde de Tolkien avec cette nouvelle terminologie, ceux qui resteront sur l'ancienne, ceux qui vont s'emmêler les pinceaux (c'est de plus en plus mon cas), les futures adaptations (d'ailleurs je suis curieux de voir quel choix ils vont adopter dans la série à venir) Bref.

D'autres pays ont trois ou quatre traductions, ça n'a pas eu l'air de les gêner. Et là encore, les adaptations ne sont pas un argument valable pour ou contre une nouvelle traduction, seul la réalité du texte compte.

Après j'ai bien compris que sur Tolkiendil vous la soutenez massivement et c'est votre droit et j'aime lire vos arguments, maintenant on a aussi le droit d'exprimer un avis contraire.

Massivement non. Tolkiendil soutient une traduction qui se veut novatrice et plus respectueuse des desirata de l'auteur, à tout point de vue. Tolkiendil a un rôle de promotion de l'oeuvre dans son intégralité et est à même de juger si un travail est valable ou pas. La traduction aurait été mauvaise, Tolkiendil n'aurait pas hésité à le dire, parce que Tolkiendil n'a pas d'actions chez l'éditeur, quoiqu'on en pense. Personnellement, je ne gagne rien à faire ça, j'y perds mon temps pour peu d'apports, mais je le fais parce que j'estime que laisser un fuseau ouvert sur le seul "j'ai vraiment du mal à m'y faire", ça ne rend pas justice au travail que cache cette traduction. Et puisqu'il faut le redire, je ne représente pas Tolkiendil, je parle en mon nom seul. Lorsque je parle pour Tolkiendil, j'essaye de ne laisser aucune ambiguïté.

Donc c'est la faute du traducteur si la langue française ne permet pas la nuance ?

Donc il est plus approprié de forger un surnom au parfum plus unique comme l'avait fait Ledoux.

Je serais d'accord avec toi si le nom avait été composé par Tolkien, mais le fait est que c'est un mot du dictionnaire anglais-français tout ce qu'il y a de plus basique.

Oh mais moi ça fait un moment que je n'exprime plus trop mon avis la-dessus car je sais qu'il y a des adorateurs de cette nouvelle trad qui ne veulent pas qu'on la critique
Morgoth.
Toi visiblement
Cirion

Ah mais au contraire. Je veux qu'on la critique, mais qu'on la critique objectivement, pas sur l'unique critère de la madeleine de Proust de la traduction de Ledoux. C'est tout à fait différent de dire "je n'aime pas".

[Náin]

De toute façon Harry Potter c'est mieux

[Bombur]

Je serais d'accord avec toi si le nom avait été composé par Tolkien, mais le fait est que c'est un mot du dictionnaire anglais-français tout ce qu'il y a de plus basique.

Et donc ? C'est pas pour ça qu'on est obligés de faire pareil en français. Et je trouve que Trompe-la-Mort rend beaucoup mieux l'impression laissée par Deathless que l'Immortel.

[phoenlx]

Oui. Un synonyme plutôt rare, ce qui fait que tu as une impression plus singulière en le lisant. Ça en impose plus. L"Immortel, ça fait lambda.

Voilà Bombur vient de résumer tout ce que je pense sur un simple exemple et on pourrait le faire pour nombre de mots.

Votre avis est quoique vous en pensiez, subjectif, et j'en reviens à ce que je disais plus haut :
il y a deux écoles pour ce qui est de traduire (un texte écrit, une langue parlée, faire un doublage etc)

Je crois qu'on ne sera jamais d'accord ici (mais c'est bien certes que les deux "écoles" s'expriment, pour moi chaque avis est pertinent, et pas un plus que l'autre, si on se comprend sur ça alors on se comprend, mais ça signifie aussi que les traductions Ledoux ne doivent pas être mises aux oubliettes, elles ont aussi leur pertinence (et pour certains elles le seront toujours plus que les nouvelles) Malheureusement et c'est bien inévitable je pense que les nouvelles traductions auront forcément tendance à les supplanter avec le temps, dans l'esprit des gens, en cas d'adaptations ou autre (et je trouve ça dommage, après c'est certes pas un problème du traducteur ici, mais de ce qu'on fait de sa traduction après)
Tu dis Cirion qu'il y a certains pays avec plusieurs traductions, ça doit être un beau foutoir. Autrement je ne nie pas le travail énorme que ça a du être de retraduire un truc pareil.

[SauronGorthaur]

Hors vous ne parlez toujours toujours toujours et encore que des noms propres. Comme si c'était la seule et unique chose à retenir de la nouvelle trad.

C'est quand même plus important le nom des personnages que le style du récit, je veux pas dire le style du récit, je n'en parle pas car justement ce n'est pas quelque chose qui me pose problème, preuve que je ne suis pas un anti-Lauzon primaire ou un Ledoux harcore. D'ailleus, ce n'est pas le sujet du topic si je ne m'abuse, vu que phoenIx met en avant dans son premier post que les noms propres.

Ah mais au contraire. Je veux qu'on la critique, mais qu'on la critique objectivement, pas sur l'unique critère de la madeleine de Proust de la traduction de Ledoux. C'est tout à fait différent de dire "je n'aime pas".

Sauf que quand on donne des arguments, tu les ignores, donc bon

Mais de toute façon, ce débat, c'est comme pour Star Wars ou d'autres sujets qui clivent énormément: quand on est négatif, quand on est pas aussi ravi ou excité ou appréciateur d'un truc, on se fait plus souvent critiquer par des partisans que l'inverse, et au final, ceux ayant l'avis plus positif sur le sujet se révèlent plus intolérants que ceux ayant un avis négatif, avec l'argument imparable du "troll" ou du "hater". Un peu dommage quand même cette intolérance paradoxale, qui vire presque à la dictature de la pensée unique.