L'univers de Tolkien : Les questions sans réponse

[Ikebukuro]

Hi,

J'essaye ici de lister plusieurs GRANDES questions restées sans réponse dans l'oeuvre de Tolkien, si j'en oublie... je compte sur votre aide!
Attention, je liste juste, je ne propose pas d'explications, d'autres posts s'en chargent.

- qui est Tom Bombadil?
- qui est Ungoliant?
- qui sont les géants de pierre?
- que sont devenus les deux Istaris Alatar et Pallando?
- quelles sont les créatures, inconnues de Sauron lui même, dont parle Gandalf après son combat contre le Balrog et qu'il vit au centre de la Terre?
- l'Arkenstone est-il un Silmaril?
- les trolls sont-ils à l'origine des ents torturés et pervertis par Morgoth?
- où sont passées les ents femelles?
- les trols Olog-hai sont-ils à l'origine des ents femelles torturées et perverties par Morgoth?
- qui sont les Ainur qui ne sont pas descendus sur Arda?
-...

[Ikebukuro]

Ce topic fait un flop ... ou bien j'ai déjà tout identifié et je suis le plus fort ?

[phoenlx]

Non ne t'inquiète pas c'est un très bon topic, mais le forum somnole en ce moment c'est même inquiétant mais j'espère qu'ils vont un peu se réveiller Après il est vrai que les questions que tu poses, ont été mille et mille fois posées sur d'autres forums et ici aussi on a du en débattre au fil des années ; grande question notamment que celle de Tom Bombadil !!
et peu tranchée je pense, tout comme celle d'Ungoliant (dont on a parlé un peu dans l'autre topic, consacré à elle) ; comme je l'ai dis je pense que Tolkien a fait exprès de laisser certains mystères dans son oeuvre, il le dit lui-même d'ailleurs je crois, c'est voulu, un peu comme dans le monde réel, certaines questions restent sans réponses, malgré l'avancement de nos sciences, et de toutes nos théories, c'est aussi ce qui peut faire une part du charme (oui ? non ? )

Tom Bombadil bien des hypothèses ont été avancées, notamment celle selon laquelle il pourrait être un maia (comme Gandalf, comme Melian)
voire ... Eru Iluvatar lui-même

[phoenlx]

Après il faut aussi voir dans certains topics plus spécifiques
par exemple dans la rubrique Le Hobbit du forum (sous-rubrique : "sujets transversaux") on a un topic consacré aux géants de pierre
--> voir ici : https://www.les-ailes-immortelles.net/f ... 236&t=8022
où l'on aborde notamment un peu le mystère lié à ces entités il est vrai très étranges aussi et qui semblent échapper à la catégorisation : elfes (premiers enfants d'Iluvatar) / humains (seconds) / valar et maiar (ainur) / olvar et kelvar .. ça ne semble pas être des animaux comme les autres, ni végétaux, ni des elfes et humains évidemment, sont-ce des sortes de divinités, maiar ? c'est difficile à dire, on dirait plutôt des éléments de la nature elle-même, montagnes qui s'animent, des entités rendues vivantes par certains maiar peut-être dans des temps primordiaux ? par Aulë ? ou encore autre chose ?

[Ikebukuro]

"génétaux"
Mais que ce soit clair, je considère normal qu'il y ait des sujets sans réponses pour une oeuvre aussi démesurée.
Après, soit c'est un souhait de Tolkien soit il a oublié de traiter le sujet soit il n'a pas eu le temps. Mais bon, le but est de lister les questions que l'on se posera encore dans 100 ans (enfin, pas nous, nos arrières arrières... petits enfants ) .

[itikar]

Je pense que l'absence de réponse peut aussi venir de la nature des questions. Il n'est pas simple de répondre précisément aux devinettes que nous a confié le célèbre professeur d'Oxford.

Il ne faut pas oublier que Tolkien se considérait comme un subcréateur, dans le sens où le créateur de son monde est Eru Iluvatar, et il ne fait que créé à l'intérieur du monde qu’il a créé.
Dit autrement, il rapporte des bribes de l'histoire de ce monde.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la richesse de l'étude des œuvres de Tolkien pour Arda impose deux types d'études, on parle plutôt d'approche : l'approche interne - l'étude comme tu le fais dans tes questions de l'histoire du monde fantastique, le Legendarium, créé par Eru donc et sub créé par l'auteur, et l'approche dite externe, qui est l'étude de l'histoire de la création de ce légendaire pour les Tolkien père et fils.
Bien entendu, chaque approche est complexe.

La complexité de l'approche interne vient du fait, les Tolkien le disent eux-même en approche externe, qu'il existe plusieurs sources - Tolkien d'un point de vue interne rappellons-le ne créé rien (il est sub-créateur qu'en approche externe), il raconte et rapporte une partie de ce qui a été créé par Eru et ses enfants, et par les Valars et les Maïars, et toutes les autres créatures d'Arda,ce qui incombe qu'il existe plusieurs sources - selon qu'elles transmettent les légendes de tel ou tel peuple elfe, de numéronéen, des hobbits, ou autres ... et ses sources peuvent être concordantes ou dissonantes - ce qui rappelle d'ailleurs la grande dissonnance de Melkor -

deux notions au moins sont fondamentales pour bien comprendre cela : l'évhémérisme, et la volonté politique.
L'évhémérisme c'est la notion comme quoi, toujours en approche interne, plus on est éloigné dans le temps par rapport au conteur - et Tolkien en approche interne est le plus récent donc le conteur le plus éloigné dans le temps des récits anciens d'Arda - notamment les événements du Premier Age et ne parlons pas de l'Ainulindalë - et plus les événements sont magnifiés, divinisés, magifiés, bref sortant de l'ordinaire. Il est remarquable à ce niveau de comparer par exemple le pouvoir de Melkor/Morgoth et de Sauron, voire de Sauron et de Saroumane - plus l'antagonisme maléfique est ancien plus il est puissant et plus il semble totipotent, increvable et inarrêtable. De même, le pendant de l'évhémérisme est la théorie comme quoi des événements explicables scientifiquement sont expliqués de manière extraordinaires - ainsi, que cela soit la destruction du thangoridrim ( Ancalagon un dragon de plusieurs centaines de mètres d'envergure se serait crashé dessus - ou l'effondrement de Barad-Dür, ou encore la submersion de Numenor (inspiré par le mythe de l'Atlantide en approche externe) il existe toujours un pendant scientifique ordinaire - dans les trois cas, des éruptions volcaniques - pouvant expliquer le désastre cataclysmique ...

Quand on lit attentivement l'ensemble des œuvres de Tolkien père et fils, on se rend compte que JRR Tolkien a toujours fait en sorte de montrer une vision évhémériste des choses.
En témoigne peut-être un des derniers - chronologiquement parlant - récit de Gandalf qu'il fait aux hobbits, comme quoi commence l'âge des Hommes, qui verra la disparition ou l'évanouissement des races féériques. C'est une approche évhémériste au possible - et Tolkien n'est pas le seul à clamer aujourd'hui que les elfes de Faërie se sont transformés en lutins et autres farfadets se rendant invisibles aux hommes, sauf peut-être aux enfants - cF. Peter Pan ou encore Narnia, créé par un grand ami de JRR Tolkien.

L'approche externe elle, nécessite sans doute encore plus de lecture de leurs œuvres, et même plusieurs lectures différentes d'une même œuvre - JRR Tolkien a écrit plusieurs versions de ces fameux trois grandes légendes - Lai de Belerian, Narn des enfants de Hurin, Chute de Gondolin et de nombreux indices - quoique controversés dans la communauté des on va dire chercheurs focalisés sur l'approche externe - montre que ces versions en approche interne ne viennent pas de la même source - la version de la chute de Gondolin des fameux contes perdus serait un récit elfique, celle du silmarillion serait une version numénoréenne ... Et JRR Tolkien aurait découvert les deux dans sa malle.

A ajouter à cela que JRR Tolkien a dit - mais des indices montrent que cela peut-être juste une stratégie éditoriale discutable - et discuté, je ne saurais dire combien de fois d'éminents puristes m'ont contredit là dessus, et même ici ... - qu'il avait à la moitié de sa vie changer d'avis quant à sa volonté première de créer une véritable mythologique, oui un passé mythologique, pour l'Angleterre. Je rappellerais tout de même qu'il l'a fait pour convaincre son éditeur Milton d'ajouter au Seigneur des Anneaux sa version souhaitée du Silmarillion - ce qui aurait paru incongrue s'il avait continué à vouloir créer un passé mythologique. Mon hypothèse personnelle, certes peu partagée sauf peut-être ici, étant qu'il s'était juste découragé devant la titanesque entreprise dont il s'agissait, et qu'il a été à cette époque de sa vie plus pratique de transformer sa volonté sub créatrice d'un mythe par une volonté sub créatrice d'une œuvre littéraire, ce qu'aujourd'hui son Legendarium est devenu, bien que sa portée, sa familiarité inter générationnel fait que peut-être bon gré mal gré, sa vision se transformera dans quelques siècles en passé mythique ... J'aime à croire et à espérer que dans quelques siècles, nos descendants penseront que l’œuvre de Tolkien a raconté un véritable passé mythologique, un peu comme peut l'être pour certains d'entre nous l'existence du Roi Arthur et des chevaliers de la Table Ronde. Aujourd'hui, certains fans sont persuadés que Frodon a réellement existé (pensons au slogan "Frodo live" des années 1968 aux USA, une autre approche externe très intéressante ... même si JRR Tolkien ne voyait pas cela d'un très bon œil La réalité est que l'oeuvre a depuis longtemps été récupéré par des centaines de milliers de fans inter générationnels dans le monde ... et, certes, cela ne peut que compliquer - et en même temps illuminer - les visions d'approches externes et interne de la Tolkien family ! )

Bref, tout ça pour appuyer le fait qu'on peut vouloir répondre à tes questions - il y aurait beaucoup à dire - mais qu'il ne faut pas oublier que les réponses elles-mêmes ont pu et variées selon l'approche évhémériste, interne et/ou externe pour JRR et Christopher Tolkien, et changées selon l'époque de leur vie .

En cela on peut affirmer avec certitude que bien des réponses sont justes et possibles ... quant à l'existence ou non de Tom Bombadil, et ce qu'il symbolise vraiment (en premier lieu en approche externe, c'était le nom d'une poupée que JRR Tolkien a offert à ses enfants et à une autre époque de la vie de JRR, c'était lui-même qu'il plaçait dans son monde ... - ) ou la nature d'Ungoliant, et autres questions et mystères, Tolkien a laissé des pistes comme quoi finalement il invitait chaque lecteur a trouvé sa propre vérité dans ses concepts les plus mystérieux.

En espérant que cette longue réponse te donne envie de suivre, certes avec méthode, ta propre voie dans toute la richesse et la complexité que leurs études puissent nécessiter. Des livres entiers ont été écrits pour nous aider à le faire. Et bien répondre à ces questions nécessitent certainement en préliminaire de lire et d'étudier toute une bibliographie ... en plus des œuvres elles-mêmes de JRR Tolkien et de Christopher Tolkien.

[Ikebukuro]

Rien que pour cette ligne, merci pour ta TREEEEEEEEEEEEEEEEEES longue réponse :
"Il ne faut pas oublier que Tolkien se considérait comme un subcréateur, dans le sens où le créateur de son monde est Eru Iluvatar, et il ne fait que créé à l'intérieur du monde qu’il a créé."
Approche très très intéressante où Tolkien ne serait qu'un rapporteur de contes, d'interpréteur et donc, comme il n'en est pas le créateur, il n'aurait pas, par définition, accès à toutes les informations de la Terre du Milieu, d'où des incohérences, des oublis, des questions sans réponses. J'aime beaucoup cette vision des choses, cette humilité de l'écrivain.

Maintenant je le redis, je ne cherche pas forcément des réponses à ces questions, plutôt à lister et réfléchir, par pure curiosité, sur les zones d'ombres; celles-ci, souvent, permettent, en tirant la ficelle, de découvrir des choses; je me souviens avoir passé des heures à lire les interprétations de qui est Tom Bombaldil et y avoir pris un grand plaisir.

Ici j'ai appris que les dissonances dans la musique d'Eru avaient créé des créatures monstrueuses, peut-être même Ungoliant : c'était cooooooooooooool!

Petite question : vous avez un bon lien qui parle des Ents femelles?

[itikar]

Pour moi, si on ne voit jamais d'Ent-femelles, c'est hélas parce qu'elles sont toutes mortes. Même si les Ent gardent l'improbable espoir qu'il reste des survivantes quelque part et qu'ils les attendent.

A l'aube des temps, les Ents et leurs épouses vivaient ensembles sous la voûte étoilée. Puis, l'arrivée des enfants d'Iluvatar (elfes puis hommes) les divisèrent, les Ents préférant la tranquillité.

Les Ent-femmes préféraient vivre dans les champs et les plaines, et elles enseignèrent à l'homme l'agriculture, là où les Ents mâles préféraient vivre dans les territoires sauvages. Elles se sont posées à l'Est de l'Anduin à l’emplacement où se déroulèrent les événements de la Bataille de la Dernière Alliance, qui étaient avant cela de verts pâturages. En effet, selon le récit de Fangorn (Sylvebarbe), les Ent-mâles étaient d'avantage nomades, contrairement à elles qui étaient plus posées, et à leur retour, ils ne trouvèrent plus les Ent-femmes. Ils en ont déduits qu'elles les avaient abandonnés, sans doute parce qu'il était plus commode de le penser plutôt que d'admettre leur annihilation dans la terrible bataille contre Sauron.

Ainsi, la chanson des Ent-femmes montre qu'elles sont alors devenus en quelque sorte la religion des Ent, leur impossible idéal qui les illumine. Car, bien sûr, dans leur for intérieur, ils savent qu'elles sont toutes mortes je pense.

Les Ents les cherchèrent pendant tout le Troisième Age (à rappeler, cet Age commence à la fin de la Bataille de la dernière alliance), en vain ce qui laisse penser qu'il n'en reste plus.

Ce thème bien sûr est à paralléliser avec la fuite de Faery cher à Tolkien, que cela soit le marissement des Elfes, l'inévitable mort des Ents ne pouvant plus se reproduire, les nains ayant une très faible courbe d'accroissement naturel et s'éteignant donc également petit à petit ... destins forcément amenés à s'accélérer avec la domination humaine et industrielle allant toujours contre la nature.

[Ikebukuro]

Un lien intéressant : https://forums.archivesdegondor.net/index.php?topic=182.0

[phoenlx]

"génétaux"

oups, problème de clavier (je suis très mal assis depuis des mois, suite à un grave problème de santé qui traine, merci le covid)
je voulais dire "végétaux" mes doigts ont ripé
a part ça, je suis d'accord avec ça, c'est toujours assez rigolo de s'interroger sur les mystères d'une oeuvre, même si l'auteur n'aurait pas forcément toujours voulu apporter des réponses pour autant (parfois oui et il suffit de creuser son oeuvre pour trouver, mais parfois non)

[Ikebukuro]

Un végétal des végétaux
Un génital des génétaux

[phoenlx]

[itikar]

Un lien intéressant : https://forums.archivesdegondor.net/index.php?topic=182.0

Meric, c'est intéressant.

J'en retiendrais surtout ce passage de Maître-Rat - et la réponse de Glorfindel - qui résument fort bien ce que je voulais dire plus haut quant à la manière de faire face à ces énigmes et leur raison d'être :

Déclaration a priori triviale, mais au combien problématique dans le cas de Tolkien. Il existe en fait quelques thèmes dans le SdA et ailleurs dont les ficelles ont été volontairement coupées par Tolkien. Cela est sensé renforcer l'impression de profondeur et de réalité autonome du monde décrit par l'auteur.
Des mythes comme celui de Bombadil ou des ents-femmes sont élaborés de manière à rester des énigmes. Tolkien ne donne de réponse à ces dernières ni dans ses romans, ni dans ses lettres. Dans le romans, ce statut d'énigme implique la non-omniscience du narrateur; dans les lettres personnelles de Tolkien, considérer ces thèmes comme des énigmes revient à avoir un auteur non-omniscient qui ne ferait alors que rapporter l'histoire d'un monde ayant réellement existé.
Tolkien fait en réalité tout son possible pour ne pas tirer toutes les ficelles et donner une vie autonome à Arda.

Au dela d'une vie autonome à Arda, n'oublions pas que l'un des buts avoués de Tolkien était de créer une mythologie propre à l'angleterre. Donc il faut alors que l'auteur soit non-omniscient et qu'il subsiste des énigmes, voir même parfois des incohérence

En fait il suffit de penser aux différents mythes celtes, nordiques, grecs, etc... Comme les mêmes histoires sont racontées de millions de fois de façon verbale, car c'est ça la tradition du conteur, il existe des versions d'un même mythe et certains mythes concernant le même personnage son légérement incohérent. Tolkien a réussi à reproduire cela d'une façon phénoménale.

C'est pour ça que Fangorn dit lui même que les Ents hommes ne savent pas ce que sont devenues les Ents femmes.