Le plan secret de Gandalf

[SauronGorthaur]

Interessante théorie Somewhere! Même si elle ne repose sur aucun élément concret hélas enfin disons plutôt que rien ne permet d'infirmer ou d'affirmer ta théorie, vu qu'on a aucune preuve allant dans ce sens ou allant contre - comme très souvent chez Tolkien, qui a laissé la porte ouverte à bien des interprétations

[phoenlx]

Moi je me disais que la présence de Sauron au Mordor fonctionnait comme une sorte de barrière qui empêchait les Aigles de survoler les lieux, et qu'à la mort de Sauron les Aigles pouvaient enfin s'y déplacer. Un peu comme le Keikai avec Hadès dans Saint Seiya.

c'est pas si idiot comme théorie, ça me rappelle un peu (dans un sens plus positif) ce qui se passe avec Melian et Doriath

[SauronGorthaur]

oui tout a fait, j'ai pas pensé au précédent de Melian qui était une Maia aussi ! Du coup, on a un élément qui pourrait plaider en faveur de la théorie de Somewhere, puisque manifestement, ce pouvoir a déjà été vu avec une autre Maia

[phoenlx]

oui voilà et c'est vrai que ça fait penser au kekai d'Hadès dans saint seiya aussi

[Bombur]

:penseur: Si les aigles avaient contourné la plus grosse partie occupée/peuplée du Mordor, en passant derrière... Ca aurait pu le faire, non ?

Hmmm... Il n'est dit nulle part que l'arrière du Mordor n'est pas peuplée, au contraire ! Elle l'est différemment, c'est tout.

[phoenlx]

oui quelle que soit la frontière elle est dangereuse je pense.

D'ailleurs comme on peut le voir sur la carte il y a des distances encore plus grandes du côté est de Barad Dud (Barad dur qui est d'ailleurs en aval de la montagne du destin donc si on arrive de l'autre côté il y a un risque plus grand encore je pense .. )

[Cirion]

oui tout a fait, j'ai pas pensé au précédent de Melian qui était une Maia aussi ! Du coup, on a un élément qui pourrait plaider en faveur de la théorie de Somewhere, puisque manifestement, ce pouvoir a déjà été vu avec une autre Maia

Sauf que le pouvoir de Melian ne laisse passer personne sans autorisation, à l'exception de Beren car son destin est supérieur au pouvoir de Melian. Dans le cas de Sauron, s'il avait une barrière de ce type, Gollum, Frodo et Sam n'auraient jamais pu s'insinuer en Mordor. Sauron compte plus sur son pouvoir de terreur dont le Mordor est une symbolisation parfaite qu'à un pouvoir mystique pour empêcher les gens d'entrer. D'ailleurs, c'est exactement ce que suggère cette description de Cirith Ungol (SdA, livre VI, chap. 1 ; ancienne traduction en attendant la prochaine le mois prochain) :

...la trahison avait livré la Tour au Seigneur des Esprits Servants de l'Anneau, depuis de longues années à présent, elle avait été tenue par des êtres malfaisants. Depuis son retour à Mordor, Sauron y avait trouvé une utilité: car il avait peu de serviteurs, mais beaucoup d'esclaves de la peur, et le but principal de la forteresse était toujours, comme autrefois, d'empêcher l'évasion du Mordor. Encore que, si quelque ennemi était assez téméraire pour essayer de pénétrer secrètement dans le pays, ce fût aussi une dernière garde toujours en éveil contre qui aurait pu tromper la vigilance de Morgul et d'Arachne.

[SauronGorthaur]

oui tout a fait, j'ai pas pensé au précédent de Melian qui était une Maia aussi ! Du coup, on a un élément qui pourrait plaider en faveur de la théorie de Somewhere, puisque manifestement, ce pouvoir a déjà été vu avec une autre Maia

Sauf que le pouvoir de Melian ne laisse passer personne sans autorisation, à l'exception de Beren car son destin est supérieur au pouvoir de Melian. Dans le cas de Sauron, s'il avait une barrière de ce type, Gollum, Frodo et Sam n'auraient jamais pu s'insinuer en Mordor.

Sauf si leur destin est supérieur au pouvoir de Sauron !

[phoenlx]

Ceci dit même le pouvoir de Melian il m'a toujours paru un peu mystérieux. En quoi consiste cette barrière exactement. Et est-ce que c'est du même ordre que ce qui permet en quelque sorte de maintenir vivaces les havres elfiques de Fondcombe et de la Lothlorien au 3ème âge avec les anneaux elfiques ?
Comment au juste Melian .. empêche t'elle les créatures de Morgoth d'entrer en Doriath, que se passe t'il au juste lorsque les orcs par exemple décident de franchir les bois. C'est un peu étrange je n'ai plus les descriptions exactes en tête, on parle d'une barrière magique mais c'est quoi au juste. Ils ne sont pas arrêtés d'un coup par un champ de force qui les empêche d'avancer. Est-ce qu'ils sont pris de terreur par la féérie du lieu ? (si c'est le cas je le rapprocherais un peu de ce qui se passe au Mordor lorsque Frodon et Sam se sentent déprimés et épuisés non seulement par la quête elle-même, l'anneau dans le cas de Frodon mais aussi les gros nuages noirs, le côté déprimant du lieu, l'aridité, le peu de nourriture etc. Evidemment dans le cas des aigles dont on parlait je doute que ceci les arrête, mais traverser le Mordor ne doit pas être simple, pour qui que ce soit, d'ailleurs ça rejoint les mots de Boromir au conseil (dans le film mais je crois que dans le livre il y a un dialogue similaire)

[itikar]

A vérifier mais il me semble que, outre les guerriers elfes défenseurs eux-mêmes qui, à l'image de l'Arc et du Heaume, faisaient des ravages dans les rangs de l'envahisseur osant se rapprocher des frontières du Doriath, l'Anneau de Melian avait un effet de désorientation comparable à celui de la forêt de Mirkwood - qui a été plutôt bien rendu par PJ dans la Désolation de Smaug - ainsi, ceux qui n'ont pas le droit de passer l'Anneau de Melian se perdent dans les contours du Doriath, indéfiniment, sans jamais parvenir à trouver la bonne direction qui les mènerait en son coeur, à Menegroth.

Edit pour citer un passage de l'encyclopédie tolkiendil qui montre que j'ai sans doute vu assez juste :

"Quiconque s'y aventurait contre la volonté de Thingol et Melian s'y égarait, errant dans des sous-bois impénétrables jusqu'à ce que mort s'ensuive. Rares furent les humains qui le franchirent jamais : Beren Erchamion et Túrin et ses deux guides furent probablement les seuls. "

[phoenlx]

ah oui exact, bien vu du coup la comparaison avec Mirkwood

[Likaom]

Mais le problème Sauron et tu me vois venir puisque tu le dis toi-même, c'est que Les contes perdus ce sont des textes anciens de Tolkien, par la suite, on voit bien que dans Le silmarillion toute cette manière de voir les choses est révisée et que les seuls esprits je dirais "antérieurs au monde", sont en gros, les ainur (les valar + maiar + ainur restés à l'extérieur) si on met éventuellement de côté Ungoliant qui est un mystère. Ces petites créatures féériques semblent disparues. Donc ta belle théorie s'effondre, après ça pose l'éternel problème de : que doit-on considèérer comme canon chez Tolkien, il y a DES canon, le canon de l'époque de sa jeuensse, ses écrits des contes perdus (et époque ancienne) le canon de la fin de sa vie, l'époque silmarillion publié.

on pourrait se poser d'ailleurs la même question pour le cheval d'Oromë (Nahar) dont descendent les méaras, les chevaux du Rohan.
J'aime le voir presque comme une sorte de Maia secondaire lui-aussi, ce qui voudrait dire que les méaras ne sont pas au sens fort des maiar évidemment, mais ils sont plus que de simples chevaux (ce qui explique tout ce qui tourne autour et leur importance dans le Rohan) ; un peu quelque part comme Aragorn et Arwen ne sont pas des maiar, mais descendent de .. Melian ..

J'aime bien ta theorie des "sous-maiar" car oui effectivement ils ne sont pas normaux, et ce peut etre un coté divin. Sinon pour ungoliant dans le silmarillion il est dit qu'elle est apparue sur asda quand melkor a envié le royaume de son frere e que c'est la premiere creature corrompue. Elle peut representer la jalousie de melkor et son coté malefique qui grandi avec, qui mange toute la lumiere presnte en lui et qui la rend sous forme de mal.

[phoenlx]

oui, Ungoliant ça restera un sacré mystère, je me demande même si elle ne préexiste pas au monde..

sinon je viens d'éditer ton post Likaom, je remarque que tu oublies souvent les petites quotations (du coup on aurait cru que tu parlais alors que c'était mon texte )

[Likaom]

Ah oui mince desolé j'ai du effacer sans le vouloir... Merci d'avoir reparé mon erreur

[itikar]

A visionner, rien à dire de plus, si ce n'est respect

[phoenlx]

alors là, excellentissime cette petite vidéo !! c'est fou le nombre d'info qu'il arrive à faire passer en 10 minutes ! plein d'infos sur le silmarillion en plus, c'est génial je vais la partager, j'ai moi-même appris des trucs (que j'avais sans doute oublié ou que je ne savais pas encore comme la rencontre de Christopher Lee avec Tolkien de son vivant dans un pub !! ) merci pour ce partage itikar

[Bombur]

Le gars met quand même une image d'Ulmo pour Manwë...

[itikar]

oui ca m'a fait tiquer aussi

PS : je surkiffe le sketch final

[phoenlx]

oui moi aussi !!
oui il s'est bien planté pour Manwë