Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Tous les sujets qui concernent à la fois les livres et les films Seigneur des Anneaux : comparaisons, critiques de l'adaptation, etc...
Règles du forum
Attention - Le flood est interdit dans cette rubrique du forum. Pour les discussions HS ou si vous voulez partir dans des délires entre vous je vous engage à utiliser la rubrique spéciale Flood du forum qui se trouve ici ; Les contrevenants s'exposent à des sanctions.
SauronGorthaur
La fin d'un grand roi
La fin d'un grand roi
Avatar du membre
Messages : 71549
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar SauronGorthaur » sam. sept. 28, 2013 10:39 am

je reviens sur un élément intéressant que j'ai mentionné hier soir dans le chat concernant le Balrog de la Moria:

-à mes yeux, sa relation avec Sauron est comparable à une alliance/tolérance sans rapport de réelle domination. Si Sauron est le plus puissant des Maiar et s'est proclamé Seigneur des Ténèbres, le Balrog de la Moria, le Fléau de Durin comme on l'appelle, ne s'est jamais mit à son service - du moins directement. Son statut de Maia a put y jouer: trop puissant pour être soumis à Sauron, mais pas assez pour être en mesure de l'affronter et de s'opposer à lui.

En fait, à l'image de Smaug avec Erebor, le Balrog fait de la Moria son fief propre, sur lequel Sauron n'exerce pas vraiment son pouvoir malgré son statut. Arachne pareil: Cirith Ungol est son fief, sa demeure, et Sauron la tolère et l'ignore car même si elle croque des orcs, elle garde un accès stratégique à son domaine.

les orcs/goblins de la Moria, qui dans le livre Seigneur des Anneaux (début des Deux Tours) peu enclins à s'allier aux Uruk-Haï de Saroumane et aux Orcs du Mordor, semblent d'ailleurs donc plus libres de leurs mouvements que les séides des Deux Tours ( ils se disputent avec les autres orcs en disant qu'ils veulent juste venger leurs frères morts dans la Moria). D'ailleurs, se considèrent-ils comme sujets du Balrog? possible. il semble du moins dans le livre qu'il leur donne des ordres quand ils tentent d'entrer dans le tombeau de Balin. Mais je pense que le Balrog tolère les orcs et gobelins plus qu'autre chose: il les a laissé s'installer dans sa nouvelle demeure, comme certains laissent les fourmis s'installer dans leur jardin ( comparaison pourrie j'avoue lol). Et puis la Moria est gigantesque, il doit pas croiser les orcs tous les jours.
Azog qui se proclame souverain de la Moria en tuant Thror devait n'être souverain que de quelques salles, et le Balrog devait le trouver guère menaçant à ses yeux pour le laisser agir ainsi.

Cependant le Balrog ne fait pas bande à part. Il faudrait que je relise la Communauté, mais en plus des Trolls et des Orcs de la Moria, il est j'en suis sûr mentionné la présence d' Uruks du Mordor dans la Moria lors du passage de la Communauté. DOnc le Balrog autorise des serviteurs de Sauron a traverser son domaine. Peu on imaginer une sorte d'accord tacite entre Sauron et le Balrog? tous les deux des séides de Morgoth, hostiles aux protégés des Valar, il est normal de les voir à l'occasion se serrer les coudes.

Saroumane a dans un sens fait de même: son fief, son armée, une relation trouble avec Sauron ... a la différence près que contre toute attente, peut-être parce que Maia d' Aülé, il était plus facilement corruptible et manipulable par Sauron via le palantir, il s'est fait manipulé et presque réduit au rang de subalterne.

On peut donc interpréter les rapports entre les "grands méchants" de la période Troisième Âge (Sauron/Smaug/Fléau de Durin/Arachne/Saroumane) non pas comme une hiérarchie claire et pyramidale avec Sauron à sa tête,mais comme un système complexe de rapports de forces, avec différents adversaires de la lumière ayant une marge de manœuvre personnelle importante: Sauron contrairement à Morgoth n'a pas la puissance nécessaire (encore moins au Troisième Âge) pour imposer avec force sa loi aux autres Ainur( Fléau de Durin, Saroumane), assimilés (Arachne) et grandes créations de Morgoth (Smaug et les dragons). Mais il a une autorité morale en temps que Seigneur des Ténèbres. aussi, si les autres ne le reconnaissent probablement pas comme maître, ils lui sont quand même liés dans la lutte contre les forces du bien. Chaque entité affilié aux Valar détruite par eux ( la Moria, Erebor ... ) arrange les autres.
Le Balrog, Arachne et Smaug sont autonomes ( Saroumane est un cas à part: sa corruption est récente et il est aveugle, incapable de se rendre réellement compte qu'il est une marionnette de Sauron): ils font un peu ce qu'ils veulent, mais peuvent rendre services ( dans une certaine mesure et pas toujours volontairement) aux autres. On comprend mieux l'inquiétude de Gandalf à l'idée de voir Smaug rallier Sauron a son réveil: peu probable certes (Smaug a l'air comme le Balrog attaché à son indépendance et à ses conquêtes sur les nains) mais sait-on jamais.

On notera cependant à titre de comparaison que sous Morgoth, Sauron et Glaurung obtinrent à un certain moment des fiefs, et que si ils étaient soumis corps et âmes ( pas sûr qu'ils aient des âmes cependant :lol: ) à Morgoth, ils étaient maîtres respectivement de feu-Tol Sirion/Tol In Gauroth et de feu-Nargothrond, avec des troupes qui leurs étaient propres ( des loups-garous/vampires pour l'un, des orcs pour l'autre).

Alors, est-ce une forme de système féodal propre aux Forces du Mal lol? Le Maître absolu distribue des fiefs à ses serviteurs les plus compétents? Sauron et les autres héritiers de Morgoth se sont-ils inconsciemment ou non, calqués sur ce principe? le Balrog tolère Azog comme autoproclamé souverain d'une partie de la Moria, Sauron tolère Arachne à Cirith Ungol, les Nazguls ont leurs fiefs à Minas Morgul et Dol Guldur ... de plus, la Bouche de Sauron sous-entend devant Aragorn et les autres qu'une fois Saroumane évincé de l' Isengard, il en deviendrait le maître - ainsi que de toutes les terres à l'ouest des Monts Brumeux, un privilège assez important si on part du principe vrai qu'il n'est qu'un Numénoréen Noir ayant une grande maîtrise de la magie noire.

En bref: les rapports entre les forces du Mal ne sont pas linéaires, on pourrait presque parler de géopolitique :lol:

Qui partage mon point de vue/qui veut le commenter? j'attends des retours :rire:
(En semi-congé à durée indéterminée)

Gwaëdin
La grotte de Hagen
La grotte de Hagen
Avatar du membre
Messages : 2531
Enregistré le : ven. févr. 08, 2013 11:55 am

Re: Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar Gwaëdin » sam. sept. 28, 2013 11:19 am

Plutôt d'accord avec ton analyse, on retrouve bien les sensations maléfiques omniprésentes dans les livres.
C'est sûr que Sauron ne va pas aller se frotter au Balrog : il a d'autres choses à faire. Il laisse Shelob garder la passe de Cirith Ungol comme tu l'as dit et le Balrog à la Moria. Qui aurait pu penser que la Communauté passerait par ces mines ? Personne, pas même Sauron. Et comme tu l'as dit, ces points de passages pour relier le Mordor sont stratégiques. Sauron a donc l'intelligence de tolérer quelques sombres créatures du moment que cela sert ses intérêts.

Le seul truc qui m'échappe c'est le suivant : comment un seigneur ténébreux comme Sauron a-t-il pu laisser l'entrée de ses forges sans système d'alarme ? Bien sûr, Il ne s'attendait certainement pas à ce qu'un couple de Hobbit traverse une partie du Mordor pour pénétrer à la crevasse afin d'y détruire l'Anneau mais cela n'explique pas tout... A sa place j'aurais mis un dispositif d'alerte à cette entrée afin que personne ne puisse pénétrer aussi facilement dans cette grotte où il suffit de jeter l'Anneau dans la lave pour détruire Sauron. Mais là, c'est un autre débat... :super:

SauronGorthaur
La fin d'un grand roi
La fin d'un grand roi
Avatar du membre
Messages : 71549
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Re: Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar SauronGorthaur » sam. sept. 28, 2013 11:27 am

Gwaëdin a écrit :Le seul truc qui m'échappe c'est le suivant : comment un seigneur ténébreux comme Sauron a-t-il pu laisser l'entrée de ses forges sans système d'alarme ? Bien sûr, Il ne s'attendait certainement pas à ce qu'un couple de Hobbit traverse une partie du Mordor pour pénétrer à la crevasse afin d'y détruire l'Anneau mais cela n'explique pas tout... A sa place j'aurais mis un dispositif d'alerte à cette entrée afin que personne ne puisse pénétrer aussi facilement dans cette grotte où il suffit de jeter l'Anneau dans la lave pour détruire Sauron. Mais là, c'est un autre débat... :super:

c'est vrai que ça, c'est une grave erreur voulue par le scénario, pour rendre possible le triomphe du bien. Mais normalement, si Sauron avait été intelligent ( et il aurait dut l'être car le reste du temps il l'est!!!!) il aurait au minimum installé des orcs pour garder les alentours du volcan.
(En semi-congé à durée indéterminée)

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 349929
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar phoenlx » sam. sept. 28, 2013 12:15 pm

Je pense qu'à ce moment là quasiment tout le Mordor s'est vidé pour partir à la guerre à la porte noire, à mon avis si l'armée d'Aragorn n'était pas venue les défier, il est probable qu'il y ait eu des orcs de partout et le parcours de Frodon et Sam aurait sans doute été de beaucoup compliqué ...

Sinon je suis assez d'accord avec ton analyse, je n'ai jamais vu moi non plus vraiment le Balrog comme un subalterne direct de Sauron , il a une certaine indépendance, tout comme Arachné et c'est d'ailleurs bien précisé. Le cas de sarouman est certes différent ;

On peut donc interpréter les rapports entre les "grands méchants" de la période Troisième Âge (Sauron/Smaug/Fléau de Durin/Arachne/Saroumane) non pas comme une hiérarchie claire et pyramidale avec Sauron à sa tête,mais comme un système complexe de rapports de forces, avec différents adversaires de la lumière ayant une marge de manœuvre personnelle importante:

Complètement d'accord avec ça, d'ailleurs quand tu parles de système féodal je pense que c'est à mettre en relation avec l'esprit global de l'oeuvre ( inspiré beaucoup du Moyen âge ) : La géopolitique du Seigneur des anneaux est complexe et pas seulement parmi les forces que tu appèles " du bien " ( qui s'unissent malgré quelques divisions elfes / nains , Gondor / rohan etc ) , c'est bien sûr aussi valable chez l'Ennemi ; Pour moi le Balrog est une entité presqu'aussi forte que Sauron , d'ailleurs ils sont Maiar tous deux, Arachné on sait pas trop mais j'imagine les araignées géantes un peu apparentées aux maiar ( vast débat qu'on a déjà tenu ) Ce qui est intéressant dans ce que tu notes, c'est l'idée qu'il y aurait aussi plusieurs niveaux , avec le balrog qui tolère lui-même Azog etc.
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Bombur
Maison du Capricorne
Maison du Capricorne
Avatar du membre
Messages : 44196
Enregistré le : jeu. mars 29, 2012 10:08 pm
Localisation : Belgique
Gender :

Re: Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar Bombur » sam. sept. 28, 2013 2:47 pm

Oui, enfin, vider le Mordor n'empêche pas de laisser une dizaine d'Orques à l'entrée de la forge.

SauronGorthaur
La fin d'un grand roi
La fin d'un grand roi
Avatar du membre
Messages : 71549
Enregistré le : jeu. déc. 27, 2012 10:53 am
Localisation : Le Mordor, la Transylvanie, Annwyn, l' Empire Galactique, le Wandenreich
Gender :

Re: Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar SauronGorthaur » sam. sept. 28, 2013 4:59 pm

Bombur a écrit :Oui, enfin, vider le Mordor n'empêche pas de laisser une dizaine d'Orques à l'entrée de la forge.

en effet, et puis dans le livre, rien ne dit qu'il vide entièrement le Mordor pour affronter Aragorn, à la différence du film ou cela est clair


phoenlx a écrit :Complètement d'accord avec ça, d'ailleurs quand tu parles de système féodal je pense que c'est à mettre en relation avec l'esprit global de l'oeuvre ( inspiré beaucoup du Moyen âge ) : La géopolitique du Seigneur des anneaux est complexe et pas seulement parmi les forces que tu appèles " du bien " ( qui s'unissent malgré quelques divisions elfes / nains , Gondor / rohan etc ) , c'est bien sûr aussi valable chez l'Ennemi ; Pour moi le Balrog est une entité presqu'aussi forte que Sauron , d'ailleurs ils sont Maiar tous deux, Arachné on sait pas trop mais j'imagine les araignées géantes un peu apparentées aux maiar ( vast débat qu'on a déjà tenu ) Ce qui est intéressant dans ce que tu notes, c'est l'idée qu'il y aurait aussi plusieurs niveaux , avec le balrog qui tolère lui-même Azog etc.


en fait on pourrait ajouter à ce système d'autres forces maléfiques ou pseudo-maléfiques: les Haradrim et les Orientaux. Quelle place pour eux? Les Numénoréens Noirs ont un fief avec Umbar, mais comment peut-on les considérer réellement? des alliés du Mordor? Peu probable qu'il y ai rapport d"équivalence, et je vois mal les hypothétiques et non mentionnés souverains humains se croire réellement du même niveau que Sauron. Un seul chef est mentionné si je me rappelle bien, un chef haradrim arborant le Serpent comme symbole qui est défait par Théoden dans le livre. Au moins un chef donc des hommes liés au Mordor est sur le terrain du Pelennor: venu de son plein gré ou convoqué?
Les Haradrim et Orientaux, des sujets donc? des subalternes? des aides? Ils doivent avoir plus d'autonomies que les orcs et les trolls en tout cas.


on a aussi Gothmog, le Lieutenant de Morgul qui prend le commandement à la chute du Roi-Sorcier ( précision: dans le livre seulement). Dans le film, ce n'est qu'un orc, et avec le recul, pourquoi assurerait-il le commandement? Un Nazgûl me paraît plus vraisemblable. Son nom Gothmog, qui rappelle le Balrog de Morgoth, me tire soucis d'ailleurs.

On notera d'ailleurs cette récurrence chez Tolkien: le statut de Lieutenant. Sauron était Lieutenant de l' Angband, Gothmog du Troisième Âge est le Lieutenant de Morgul; autre titre récurrent, celui de Capitaine qui désigne Gothmog le Prince des Balrogs ( il est mentionné comme Capitaine des Armées de l' Angband si mes souvenirs sont bons) et le Roi-Sorcier, désigné comme "premier" ou "grand"' capitaine du Mordor. Ce qui me fait soulever une interrogation: si le capitaine ROi-Sorcier est supérieur au lieutenant de Morgul, Gothomg était-il dans la hiérarchie de l' Angband, supérieur à Sauron? C'est douteux .... a moins que capitaine n'est pas le même sens chez Morgoth et chez Sauron. Ou que je me creuse trop la tête :lol:
(En semi-congé à durée indéterminée)

Gwaëdin
La grotte de Hagen
La grotte de Hagen
Avatar du membre
Messages : 2531
Enregistré le : ven. févr. 08, 2013 11:55 am

Re: Hiérarchie Maléfique au Troisième Âge: relations entre les grands antagonistes

Messagepar Gwaëdin » sam. sept. 28, 2013 5:17 pm

On peut également penser que dans sa grande mégalomanie Sauron n'a pas imaginé une seule seconde que quelqu'un d'autre que lui pourrait pénétrer dans ses forges alors que l'on voit le contraire dans le préambule du film "la Communauté"... Cependant, j'estime qu'il est raisonnable de penser que Sauron ait piégé ses forges personnelles : beaucoup trop de savoir et de richesses à la portée de quelques curieux avides de secrets d'alchimie et autres.

N'oublions pas que c'est Lui, sous les traits d'Annatar, qui s'est présenté aux portes d'Ost-In-Edhil au deuxième âge en tant que disciple d'Aulë afin d'offrir son savoir aux maîtres orfèvres du Mirdaithron et plus particulièrement à Celebrimbor qui forgeat les trois anneaux elfiques sans que Sauron ne s'en aperçoive sur le moment. Ce qui le fit rentrer dans une rage épouvantable lorsqu'Il su. La suite on la connait !

Mais peut-être est-ce mon côté "roliste" qui ressort ?! :penseur: :rire: :rire: :rire:


Retourner vers « Sujets transversaux »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité