Les palantiri, ou le thème de la désinformation

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Les palantiri, ou le thème de la désinformation

Messagepar phoenlx » sam. oct. 01, 2005 6:14 pm

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En rematant tout à l'heure un des petits reportages dans les DVD bonus du retour du roi, les scénaristes du film parlaient un peu de ces fameux Palantiri, ces pierres de vision perdues qu'Elendil, le premier roi du Gondor et d'arnor, avait amené avec lui de Numénor en Terre du milieu ..

Dans le film on nous montre surtout la pierre de saroumane à Orthanc, puis celle de Denethor dans la tour blanche (où regarde aragorn avant la bataille de la porte noire)

Ces Palantiri ne sont pas que de simples "boules de cristal" ou boules de magiciens qui permettent de voir ce qui se passe ailleurs, ils sont là surtout pour aborder un thème sous-jacent au seigneur des anneaux mais très important : la désinformation. Dans le seigneur des anneaux, tous ceux qui voient dans les palantiri voient la réalité et peuvent ainsi observer ce qui se passe loin , mais ils n'en tirent jamais les bonnes conclusions.


- Lorsque Pippin regarde dans le Palantir , Sauron le voit, et Sauron pense que c'est Frodon, et qu'il a été capturé par Saroumane , ce qui amène ensuite Gandalf à planifier de mettre Pippin en sécurité et à l'abri de l'oeil de Sauron : a Minas tirith ..

- Lorsque Denethor regarde dans le Palantir, il faut se rappeler que dans le livre, la trame chronologique du récit est un peu différente de celle du film, puisque la quête de Frodon et Sam est décalée vers l'arrière (en quelque sorte ) :

Lorsque denethor regarde dans le Palantir, ainsi, il a vu frodon capturé dans la tour de Cirith Ungol par les orcs, et pense qu'il n'y a plus d'espoir pour les hommes, ce qui le pousse plus tard au suicide et à la passivité totale dans la guerre contre Sauron.

Lorsqu'Aragorn regarde dans le Palantir, c'est pour attirer l'oeil de Sauron sur lui , et permettre de couvrir la quête de Frodon et sam en vidant le Mordor de ses orcs et en facilitant leur progression dans la plaine de Gorgoroth ..

A chaque fois on a ainsi le même schéma : le palantir est un puissant outil de communication , il permet de voir ce qui se passe ailleurs , ce qui en apparence peut paraître bien utile aux protagonistes de l'histoire surtout quand chacun partent dans des directions différentes : ce qui est frappant dans ce récit, c'est qu'il y a plein de trames qui se chevauchent : Frodon et sam vont vers le Mordor pour détruire l'anneau et après Amon hen ne savent plus rien de ce qui se passe pour Aragorn et les autres

a l'inverse aragorn et cie ne savent rien de ce qu'il advient à Frodon et sam

Ils ne savent rien de ce qu'il advient non plus des deux hobbits Merry et Pippin capturés par les Uruk (et vis versa) jusqu'aux retrouvailles devant Orthanc au début du retour du roi (film) et dans ce récit ou chacun va un peu son chemin, et où le noir ennemi progresse et étend son ombre, la peur gagne les esprits, et ceux qui détiennent les palantiri pensent posséder un avantage sur les autres, or c'est au contraire souvent le pire mal car ils n'en tirent justement pas les bonnes conclusions.

C'est finalement assez proche de notre réalité, les hommes se font la guerre, les superpuissances s'affrontent, érigent des alliances, qu'ils défont ensuite etc, il y a l'espionnage , le contre espionnage, le rêve de tout le monde , ce serait un peu de posséder un Palantir et de voir ce que l'autre fait, afin d'optimiser ses propres actes , assurer sa sécurité ou autre.

Dans le seigneur des anneaux , le palantir est un peu le symbole de ces outils de communication qu'on utilise , et de tous ces média, parfois orientés, parfois propagandistes , qui nous servent à nous tenir au courant de la réalité. Il y a un message important derrière : Derrière chaque réalité, qu'on nous présente sur un plateau (que ce soit les média ou autre) , il faut toujours faire preuve d'esprit critique, et se dire, qu'il nous manque peut être l'information qui change tout et qui changerait radicalement notre vision d'un conflit, d'une guerre ou autre.

Il faut toujours essayer de voir au delà des apparences ! Et parfois, la meilleure chose c'est surtout d'avoir foi en quelque chose et de s'y tenir en y croyant dur comme fer. Frodon et Sam ne vont rien savoir de ce qu'il advient de la terre du milieu de ses guerres, de Fort le cor, de la bataille des champs du pelennor ! Imaginez vous quelques secondes à leur place ! Vous devez comme ça progresser dans un pays hostile, sombre, menacant, rempli d'ennemis, pour détruire l'anneau, mais pendant que vous marchez, que vous progressez, que vous affrontez maints périls, vos amis que vous avez laissé se font peut être tuer, Sauron pourrait très bien avoir gagné la guerre et rasé Minas Tirith lorsque Frodon et Sam gravissent la montagne du destin

Ceci rajoute encore une dimension supplémentaire à leur quête, à leur courage pour arriver au bout, ça ajoute encore au fardeau de l'anneau bien sûr. Mais quel enseignement en tirer? qu'ils n'ont fait qu'avoir foi en eux, tout du long, ils n'ont fait que progresser vers leur but car ils y croyaient fermement, sans jamais regarder en arrière, sans jamais trop essayer de s'apesantir sur le sort de leurs anciens amis. Bien sûr ils devaient y penser dans un coin de leur tête au fond d'eux, mais ces pensées auraient pu les faire sombrer dans le désespoir , et les faire échouer.

Au lieu de celà nos 2 jeunes hobbits ont toujours su garder l'espoir même dans les pires moments, et se concentrer sur leur propre quête

Il en va un peu de même durant les guerres dans notre réalité, lors des charges des fantassins, et je pense que Tolkien a du être aussi un peu marqué par celà et ses combats dans les tranchées de la première Guerre Mondiale: on apprend souvent aux fantassins lorsqu'ils chargent sur les lignes ennemis de ne pas regarder en arrière, de ne pas regarder ce qu'il advient aux autres membres de leur groupe, le succès d'une charge tient souvent au respect de cette règle à savoir : chacun doit être fermement concentré sur ce qu'il doit précisément faire LUI.

Voilà, bon ce sont quelques réflexions que je me suis faites et que je tenais à faire partager sur : d'une part ces fameux Palantir qui permettent de voir loin , et d'autre part ce morcelage du récit du seigneur des anneaux en plusieurs trames parallèles

Et on touche là du doigt un autre aspect d'ailleurs à savoir que l'adaptation en films de Peter jackson, en juxtaposant les trames et en nous montrant les différentes histoires particulières tour à tour (une fois frodon une fois aragorn puis retour a frodon puis merry / pipipn puis theoden etc) d'un côté nous permet de gagner quelque chose mais de l'autre de perdre cet élément que je décrivais auparavant. Car du coup on ressent moins l'impression de "seuls au monde sans informations sur le monde" qui doit étreindre nos hobbits très souvent dans leur marche (ou à l'inverse Aragorn gandalf et cie qui en sont réduits à espérer follement que Frodon parvienne à son but même s'ils savent au fond d'eux qu'il a peut être 1% de chance d'y parvenir, mais qui malgré tout doivent quand même se battre , et tout faire pour agir COMME SI Frodon allait réussir !!!

C'est souvent pareil dans notre réalité. Ca vous est jamais arrivé dans votre vie de vous sentir écrasé par une tâche difficile à accomplir, non seulement pour la difficulté de la tâche en soi mais parcequ'en plus elle dépend de tout un tas de paramètres que vous ne maîtrisez pas, et où vous devez en plus faire confiance sans arrêt aux autres, voire à la chance. exemple lors du travail en équipe et tout ça , lors de la guérison d'une maladie .. Il faut alors faire une confiance totale aux medecins, croire un peu comme Gandalf avec Frodon que vous ne tomberez pas dans le pourcentage d'échec, devoir faire abstraction de tout ce qu'en plus votre lutte contre la maladie génère comme problèmes en parallèle (pendant ce temps vous ne bossez pas , cette période sera sans doute dure à rattraper à postériori etc) ce genre de choses ... Bon c'est un exemple mais on a tous vécu ça ! souvent dans la vie il faut un peu morceler nos problèmes, les attaquer un a un, essayer de faire abstraction de tous les autres pour se concentrer sur une tâche précise, aussi dure soit-elle en elle même et indépendamment même des autres et FAIRE CONFIANCE AU DESTIN ( certains se réfugient pour ces raisons dans la religion, la foi en quelque chose comme le divin etc ).

et c'est souvent comme ça qu'on réussit, qu'on arrive à surpasser des difficultés.
petite note à l'intention des fans de Saint Seiya du forum : il y a un peu ça aussi lorsque nos saints se séparent a chaque bataille , et adoptent une confiance absolue en les autres membres du groupe , chacun se concentrant bien sur l'ennemi qu'il doit affronter à un moment donné sans penser que ses frères d'armes ont toutes les chances d'échouer. c'est pareil.


Dans le seigneur des anneaux, l'information , et la désinformation est un thème majeur, souvent un peu oublié par les analystes.

---> Toujours voir au delà de ce qu'on nous montre, ne pas se laisser influencer , ou "bourrer le crâne" (cf l'anneau, qui est une sorte de bourrage de crâne en quelque sorte : Sauron, à travers lui, se fait plein d'alliés parmi ceux dont le coeur est aisément corruptible ..)

---> accepter parfois l'ignorence dans un but salvateur .. Gandalf devait sentir profondément que le succès de l'entreprise folle tiendrait au secret de la quête de Frodon mais aussi au fait que ce dernier ne serait pas au courant de ce qui se passe en parallèle
(rappelez vous la phrase de Gandalf à Aragorn dans les 2 tours : "Notre chance , notre espoir, c'est que l'anneau resté caché, et le fait que nous cherchions à le détruire n'a pas encore germé dans les sombres pensées de l'Ennemi")
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar SauronGorthaur » sam. sept. 28, 2013 9:53 am

intéressante analyse :jap:

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Syra » jeu. août 14, 2014 9:58 pm

Je vais vous charrier, les gars, en reprenant à mon profit la question d'une internaute sur un autre forum : je peux avoir le numéro de palantir d'Aragorn ? :mrgreen: :siffle:

Náin

Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Náin » jeu. août 14, 2014 9:59 pm

ha ha ha :pff: c'était qui cette internaute particulièrement marrante ? 8-) 8-)

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Syra » jeu. août 14, 2014 10:01 pm

Ben elle est pas sur ce forum-ci, du moins je ne crois pas, alors...

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar SauronGorthaur » jeu. août 14, 2014 10:06 pm

elle préfère pas avoir le numéro de Sauron :blink: ?

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Bombur » jeu. août 14, 2014 10:21 pm

Moi je préférerais celui de Saruman.

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Syra » ven. août 15, 2014 5:51 pm

Pour la fille qui a lancé ça, je ne sais pas, hein ? :lol: :lol:

Mais si je reprends à son compte, non merci, messieurs, vous êtes bien aimables : seulement celui d'Aragorn :lol:

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar phoenlx » ven. août 15, 2014 7:14 pm

il y a celui de denethor aussi sinon , mais il est un peu déprimant le type :mdr:
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Syra » ven. août 15, 2014 8:26 pm

Bah oui, carrément :(

Náin

Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Náin » ven. août 15, 2014 8:28 pm

Mais c’est un grand homme Denethor ! Il aurait pas dû regarder dans le palantir c’est tout ! C'est comme Boromir ça les deux persos ont une mauvaise réputation pour ceux qui ont vu les films mais ça reste des grands hommes ! C'est juste qu'ils se sont fait tout les deux avoir par l'anneau

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar SauronGorthaur » sam. août 16, 2014 11:50 am

Naïn a écrit :Mais c’est un grand homme Denethor ! Il aurait pas dû regarder dans le palantir c’est tout ! C'est comme Boromir ça les deux persos ont une mauvaise réputation pour ceux qui ont vu les films mais ça reste des grands hommes ! C'est juste qu'ils se sont fait tout les deux avoir par l'anneau

j'ai lu les livres avant les films, mais je les aime pas quand même :mdr: :mdr:

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 2:08 pm

C''st intéressant comme sujet. Cela montre à quel point nous pouvons être trompés par les médias, mais aussi par nos perceptions. Nous voyons toujours les choses sous le filtre de nos préjugés et de nos idées. Dès lors, une information reléguée "sans commentaires" sera toujours perçus différemment en fonction de notre parti et de notre idéologie. Ce qui rejoint le thème du fait que nous ne voyons que ce que nous ne sommes prêts à voir. Montrez à un camp le massacre d'un village adverse, il y verra une victoire. Mais l'autre camps y verra une tragédie demandant vengeance. C'est la tragédie humaine du point de vue "égocentrique, tribal, nationaliste". Dès lors, dans "Le Seigneur des Anneaux", il n'est pas étonnant qu'une entité comme Sauron en fasse un outil de perturbation de l'âme, une source de désinformation.
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 6:30 pm

J'ai lu les livres et j'aime pas Denethor mais j'aime beaucoup Boromir. Cela dit Denethor reste un grand homme (que je n'aime pas pour autant :mdr: ).

J'aime ta réflexion Ariès :jap: .

Náin

Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:32 pm

SauronGorthaur a écrit :
Naïn a écrit :Mais c’est un grand homme Denethor ! Il aurait pas dû regarder dans le palantir c’est tout ! C'est comme Boromir ça les deux persos ont une mauvaise réputation pour ceux qui ont vu les films mais ça reste des grands hommes ! C'est juste qu'ils se sont fait tout les deux avoir par l'anneau

j'ai lu les livres avant les films, mais je les aime pas quand même :mdr: :mdr:

Même Boromir ?? Ouaaaaa :shock: :shock: :shock:

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Evenstar » sam. août 16, 2014 6:37 pm

SauronGorthaur a écrit :elle préfère pas avoir le numéro de Sauron :blink: ?



Celui là il m’intéresse :mrgreen:


:blink:

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 6:37 pm

Moi même dans les films j'aime bien Boromir.

Náin

Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Náin » sam. août 16, 2014 6:39 pm

Bombur a écrit :Moi même dans les films j'aime bien Boromir.

Moi aussi

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Messagepar Aries Phoenix » sam. août 16, 2014 7:08 pm

Ouais mais bon, on s'éloigne du sujet. Boromir a été corrompu par désir de sauver sa patrie, c'est bien triste :transpire: Mais le véritable débat réside en la vérité. La vérité nous est toujours obscure, même lorsqu'elle se trouve devant nos yeux. Car la structure de la réalité est l'éternel mystère pour l'homme. J'apprécie d'ailleurs la façon dont Tolkien joue avec cet aveuglement en présentant notre histoire comme une mélodie ( Ah le salaud ! ). Le Bouddha disait aussi que nous voyons le monde selon notre état d'esprit. Plus il est lumineux, plus les choses nous semblent belles. Et inversement... Ainsi, les paradis et enfers se trouveraient sur Terre et nulle part ailleurs. Pour en sortir, ne reste que la voie de l'immortalité, vers les Terres Éternelles. Je crois qu'ainsi Tolkien a su rejoindre la plénitude de ce monde. Et malgré quelques erreurs dans ses écrits, il sût atteindre la sérénité.

Enfin voilà, il a essayé de nous prévenir de bien des maux qui nous attendaient, mais j'espère pour lui qu'il a atteint les terres immortelles. Dans le cas contraire, attendez-vous à voir surgir un écrivain de génie d'ici 15 ans :lol:
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Messagepar Bombur » sam. août 16, 2014 7:25 pm

Eh bien non, justement, on ne devient pas immortel en se rendant aux Terres Immortelles.

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Evenstar » sam. août 16, 2014 7:29 pm

Bombur a écrit :Eh bien non, justement, on ne devient pas immortel en se rendant aux Terres Immortelles.


:) dommage.......

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar phoenlx » sam. déc. 20, 2014 4:55 pm

Je viens de découvrir une conférence très intéressante sur les palantir sur le site elbakin ( animée par Foradan, célèbre forumeur du site )

je vous invite à l'écouter, c'est très intéressant ( malheureusement le son est souvent mal rendu, avec des parasites, il faut parfois augmenter le volume puis le baisser, je vous laisse jongler, c'est un peu pénible mais le jeu en vaut la chandelle .. )

http://www.elbakin.net/tolkien/evenements/
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar phoenlx » dim. déc. 21, 2014 3:40 pm

Je viens de finir d'écouter la conférence,

passionnant :D ( je conseille à tout le monde l'écoute )
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Náin » dim. déc. 21, 2014 3:42 pm

Ouai ba j'écouterais ca un autre jour, j'ai Régis Boyer d'abord :mdr:

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar phoenlx » dim. déc. 21, 2014 3:58 pm

Justement, j'enchaine avec une autre de Régis Boyer :lol:
Mais je te conseille ( à toi et d'autres ) d'écouter celle-ci ( seul bémol comme j'ai dis la conf est assez inaudible, c'est très pénible, il faut monter le son, le baisser, le type qui a pris cet enregistrement devait pas avoir du bon matos et j'ai l'impression qu'il bouge sans arrêt sa caméra ou qu'elle est détériorée, en plus il y a un brouhaha autour, ils auraient pu faire un peu silence :lol: ) dommage car c'est passionnant, d'ailleurs Foradan c'est pas la première fois que je l'écoute ( sur elbakin il y a des podcasts avec lui et je me demande s'il était pas aussi à la conf 2004 ) il est toujours passionnant lui ( et un brin humoristique ! )

Ici il parle surtout des palantiri, c'est le thème de la conf, de leur fonctionnement, de tout ce que ça implique ( la tartine sur la désinformation que j'avais mis en intro du topic, issue de réflexions personnelles et des réflexions dans les DVD du retour du roi n'est qu'une petite partie de l'iceberg, il y a beaucoup à dire sur ces pierres, des comparaisons à faire avec les moyens de communication dans la réalité.
Outre celà, à un moment il disgresse aussi un peu sur le destin des elfes et des humains, en abordant le thème de la mort, de l'éternité des elfes, le cas particulier de Miriel, la mère de Fëanor, le rapport des elfes à la création, l'amour de créer etc. Un thème qui m'émeut et me passionne toujours chez Tolkien ( et que les émissions et conférences " grand public " abordent malheureusement trop peu, car c'est un peu complexe ... )
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Eusebes » dim. avr. 24, 2016 6:22 pm

Ah et moi qui m'apprêtais à créer un topic sur les pierres de visions, voilà qu'il existe déjà ^^

Quelques belles illustrations sur ces objets que je trouve personnellement assez fascinants:

Le palantir de Minas Anor, celui utilisé par Denethor (image du jeu Decipher Cards)

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Le palantir de Minas Ithil, celui volé par Sauron (toujours Decipher Card)

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Le palantir d'Osgiliath, perdu lors de l'incendie de la ville

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Le palantir d'Annuminas, perdu dans l'océan

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Le palantir d'Elostirion, dont le retrait à la fin du Troisième Age coupe d'ailleurs symboliquement le dernier lien entre Arda et Aman

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Une autre palantir d'Elostirion, en taille réelle mais hors de prix ( :cry: )

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PS: Phoenlx tu es sûr que la pierre de vision utilisée par Aragorn dans la version longue du Retour du Roi est la pierre-Anor ?
Point n'est besoin d'Espérer pour Entreprendre, ni de Réussir pour Persévérer Guillaume 1er d'Orange, dit Le Taciturne

En les choses douteuses la Liberté, en toute chose la Charité Saint Augustin

Les hommes construisent trop de Murs et pas assez de Ponts Isaac Newton

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Bombur » dim. avr. 24, 2016 6:31 pm

Non, c'est la Pierre-Orthanc. Mais je vois pas où Pho dit ça :penseur: ...


Sinon, peu le savent, mais il existe un huitième Palantír, plus puissant encore que celui d'Osgiliath, mais il est toujours resté sur Tol Eressëa :) .

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar phoenlx » dim. avr. 24, 2016 6:44 pm

Fascinantes toutes ces images !!!
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itikar
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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar itikar » dim. avr. 24, 2016 7:22 pm

Ah, je vois que tu as pris une des images des pierres de vision du premier jeu de carte des terres du milieu :super:

Voici quasi toutes celles que ce jeu de carte (et d'autres jeux de cartes) proposait :

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Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Les palantiri , où le thème de la désinformation

Messagepar Eusebes » lun. avr. 25, 2016 11:48 am

Oh ces deux-là elles ont la classe :D

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Est-on sûrs que la Pierre-Ithil a disparue dans la chute de Barad-Dûr ? Les palantirs ont été conçus dans un matériau très résistant.

La pierre d'Elostirion reste ma préférée :love:
Point n'est besoin d'Espérer pour Entreprendre, ni de Réussir pour Persévérer Guillaume 1er d'Orange, dit Le Taciturne

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