La Bouche de Sauron...

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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mar. déc. 25, 2012 11:59 pm

moi aussi :lol:
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 1:06 am

phoenlx a écrit :On vient de me poser une question qui m'a un peu décontenancé et j'aimerais votre avis ( pour voir si en gros vous pensez comme moi )

Dans le film Le retour du roi, lorsqu'Aragorn, parvenu devant la porte noire, lance son " Que le seigneur de la terre noire s'avance, justice lui sera faite"
Il s'adresse à qui ? Vu que Sauron n'est pas incarné ( mais est sous la forme de l'oeil ) c'est un peu absurde cette phrase je trouve ( je ne me souviens plus comment c'est dans le livre )
Même si pour moi, c'est tout simplement une manière de dire aux armées noires de s'avancer pour que les forces libres les affrontent et "fassent justice" ce qui revient un peu au même. mais c'est quand même un peu troublant et apparemment ça décontenance certains spectateurs.
A ce titre perso je préfère la version longue , avec l'apport de la bouche de Sauron , en tant que messager parlant au nom de Sauron, ça rend la scène plus logique et plus fluide je trouve. Plus lisible ( même si je ne sais pas si on peut dire non plus qu'Aragorn par cette réplique avait spécialement en tête de s'adresser à la bouche de Sauron. Tous semblent un peu surpris de voir le numénoréen noir arriver et semblaient ne pas trop le connaître ?


A la base, il devait combattre Sauron, comme on le voit d'ailleurs dans les bonus, en scène semi finalisée. C'était donc une suite à cette réplique bien pensée. Afin de ne pas déplaire aux puristes, il a changé Sauron en un troll en post production.
Ce qu'il faut comprendre c'est que durant le tournage Viggo Mortensen a combattu l'acteur qui jouait Sauron lui-même.
Et, en post production, ils ont rajouté image par image en incrustation un troll par dessus Sauron.Au final, on a ainsi un duel de la dernière chance contre un troll, pas contre Sauron.

Bref, fumble pour moi sur le coup :peur:
Honnêtement, je m'en moque que cela soit fidèle à ce point à Tolkien: si le réalisateur Peter Jackson avait dans sa vision un duel contre Sauron, alors il fallait garder ce duel. Car c'était un joli climax à son arc Aragorn. Point barre.
Sur ce coup là, il m'a fâché j'avoue.Manque de corones :lol:
Garçon.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 1:09 am

pinaise non moi au contraire ( je connaissais cette anecdote mais au contraire elle m'a fait froid dans le dos à postériori, j'aurais pas voulu qu'il affronte sauron, sauron n'est pas censé être incarné :evil: :evil: )

mais du coup, ce que tu veux dire c'est que la réplique devant la porte noire a été "prévue" par rapport à cette scène qui devait être ? ( j'avoue que là d'un coup je comprend mieux ; mais du coup c'est une incohérennce du film qu'ils n'ont pas levé, ils auraient du modifier légèrement la réplique ) ceci dit, j'aime bien ce passage.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 1:11 am

Oui, ils auraient du retirer cette réplique, à mon sens.
Je pense qu'ils l'ont conservé histoire de faire dire à Aragorn qu'il était prêt à cette éventualité.Juste, cela ne s'est passé comme il le pensait, voilà tout. Mais bon, ca le fait paraitre un peu nigaud quoi tu parles d'un général ... d'un roi :mrgreen:
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 1:14 am

Non mais le coup du troll à la place de sauron heureusement qu'ils ont changé en ce sens, moi ça m'aurait vraiment choqué qu'il combatte sauron ( comme à l'époque de la dernière alliance avec un vrai corps ) c'est complètement contraire à l'esprit de Tolkien ; tu me choques je ne pensais pas que tu approuvais cette idée lol ( quand j'ai vu ça dans les bonus DVD je me suis dis , oula, on a échappé de peu au drâme :lol: Mais à mon avis il se serait fait descendre par pas mal de fans ..

je suis évidemment ravi qu'il ait été plus raisonnable et comme on le voit, le film ne perd rien de sa superbe malgré ça.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 1:16 am

MEME SI !!!! je trouve que le combat avec le troll est un peu bizarre ( ya certains assauts où c'est un peu mal fait je trouve mais je suis peut etre influencé par le fait que je sais qu'ils ont changé le perso ; en tout cas c'est pas le combat que je préfère, au niveau de sa gestuelle et tout ) mais heureusement les musiques et tout le contexte sauvent ce moment du film , climax d'intensité dramatique.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 1:24 am

Comme je l'ai dit dans ma longue critique, je suis dans une logique de sur création.
Lorsque j'avais treize ans, j'ai dévoré le livre de règle de Donjon et Dragon qui, pour résumer, à ce niveau, conseillait aux maîtres du donjon :"
Inventez un monde à partir de rien, ou basez-vous sur un monde et des histoires déjà existantes et ré appropriez-vous le. Utilisez cette base pour créer votre univers ...

Ce qui compte pour moi c'est avant tout la vision, l'envie de la faire partager. visiblement, Peter Jackson avait prévu de montrer SA vision de l'arc Aragorn. Le fait qu'il ait du la modifier pour correspondre à celle de Tolkien est certes une bonne chose vis à vis de la fidèlité à l'oeuve, mais hélas témoigne nécessairement d'un bâclage par rapport à ce qu'il avait au départ élaborer patiemment. Ca fait rustine, raccord.

si dès le départ, il voulait être fidèle, ok, tous les éléments auraient pointés dans la direction de la fidèlité; il n'y aurait pas eu de rustine grossière à mettre (comme un troll superposé en post prod)

Mais, comme cela n'était pas le cas la qualité optimale était de le laisser aller dans son sens. Et, à partir du moment où on prend en compte qu'il s'agit d'une adaptation et non pas d'une représentation fidèle, il n'yavait pour moi aucun problème.

Je pense que les puristes font pas mal de dégats au cinéma en critiquant tout ce qui s'écarte de l'oeuvre originel. Ils imposent une certaine direction aux réalisateurs. Parfois, cela empêche les réalisateurs de donner vie à leur vision. C'est dommage je trouve.


D'autant plus que les puristes ont déjà accès à leur oeuvre à eux : le livre.


Ils ont la possibilité d'avoir du neuf, et au contraire ils le refusent et veulent avoir un duplicata de quelque chose qu'ils ont déjà ...

Et, comme le disait Christopher Tolkien lui-même, à quoi bon transformer une oeuvre en film : à travers la lecture, on construit chacun sa Terre du Milieu de Tolkien, et le cinéma va forcément nous en imposer une différente ...

Chacun - lecteur, auteur, cinéaste - devrait rester à la place créative qui est la sienne. Et pas copier le travail de l'autre.
En cela, Peter Jackson avait bien raison je le maintiens.
Garçon.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 1:44 am

Pour moi il y a des choses qu'on peut changer dans une adaptation et des choses qu'on ne peut pas changer ( ou alors ça ne peut plus s'appeler une adaptation de telle oeuvre ) Le truc gênant c'est que ça aurait violé complètement la vision de Tolkien ici ; moi je suis évidemment ok pour changer des petits détails, il y en a plein que j'ai approuvé ( comme dans Les deux tours , quand ils ont rajouté les wargs, ou le rôle d'Arwen ) mais là c'est différent ; c'est complètement contraire à l'esprit ; Sauron ne doit jamais être incarné à l'époque du seigneur des anneaux, c'est un élément très important de la philosophie de l'oeuvre , c'est pas une histoire de puriste / pas puriste, si on adapte une oeuvre il faut en respecter au minimum l'esprit ( mais d'ailleurs le fait qu'il soit revenu sur cette idée prouve à mon avis qu'il s'est rendu compte lui-même de la folie qu'il aurait commis ; pour d'autres scènes ( moins graves à changer ) il n'a pas hésité à suivre sa vision.

Sinon évidemment d'accord sur l'idée de faire une scène rustine n'est pas bien, mais il n'avait qu'à tout simplement pas imaginer cette idée saugrenue, et partir dès le départ sur l'idée qui respecte le livre.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 1:54 am

Plutôt pas d'accord avec toi. Oui, on aurait eu une différence. Mais une différence par raport au livre . On est de toute façon devant deux oeuvres différentes.

il n'est pas plus dénaturant de voir Sauron combattre physiquement que Arwen remplacer Glorfindel ...
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 2:01 am

Moi je trouve que si ( et même assez largement :lol: )
Le fait que le Mal ne soit pas incarné pour moi c'est quelque chose d'essentiel, qui fait partie de la philosophie profonde de l'oeuvre ( et la spécificité de cet âge d'ailleurs ) après arwen ou glorfindel pour moi c'est de peu d'importance, un elfe pour un autre, j'ai même trouvé subtil qu'ils augmentent son rôle ce qui permet de placer les appendices dans le film ( sinon je vois mal comment ils auraient pu en tenir compte avec un rôle d'arwen moindre )

Glorfindel par contre je ne suis pas vraiment d'accord avec ceux qui hurlent au loup parcequ'on ne le voit pas mais bon, comme tout le monde j'aurais aimé le voir quand même d'une manière ou d'une autre, si possible.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 2:29 am

Le truc aussi assez essentiel c'est que le pouvoir de Sauron est très fortement lié à l'anneau, quand il le perd ( par isildur ) je pense qu'il n'a plus assez de force et de pouvoirs pour se réincarner ( tout juste parvient il à refaire surface mais en restant une sorte d'esprit capable de diriger d'autres êtres, de muer des troupes, de fasciner des créatures et d'exercer un pouvoir sur elles ) mais sans l'anneau, il ne peut retrouver de force physique ( on peut évidemment penser que s'il l'avait retrouvé là il en aurait été tout autrement, mais l rendre à nouveau incarné vu le contexte pour moi ça n'aurait pas été pensable et contre tout ce qu'a voulu montrer Tolkien en le représentant justement sous cette forme d'oeil ( concept au passage très original et franchement peu commun )

Par contre il est vrai ( par rapport à l'oeil ) que le film est parfois subtil parfois moins ( le côté "phare qui éclaire" dans Le retour du roi c'est un peu excessif mais je vois mal comment ils auraient pu faire différemment. c'est le genre de détails qui passent évidemment mieux dans la littérature, mais je pense que d'autres réalisateurs là aussi, s'en seraient mieux sorti, mais encore une fois pour moi ça montre surtout que Jackson n'est pas forcément un réalisateur de la subtilité ( même s'il a d'autres qualités ) On tourne autour du pot dans nos débats récents mais pour moi le problème principal il est là.

Le hic c'est qu'on n'a que cette adaptation là du seigneur des anneaux, donc on est un peu obligé de la considérer comme la meilleure, bien que ce soit aussi la pire ( puisque la seule lol ) mais concernant cette histoire d'oeil et même au-delà du côté phare un peu gênant des dernières scènes du RTK moi je ne suis pas trop mécontent du résultat.


faut comprendre aussi que sauron a subi deux agressions majeures qui l'empêchent de s'incarner dans un corps "aimable" comme au premier et deuxième âge ( comme celui qu'il avait à numénor ) : le premier "choc" c'est lors de la submersion de numénor ( là ensuite il arrive à s'incarner à nouveau mais dans un corps effrayant, c'est le premier amoindrissement je dirais )
le second, c'est donc bien évidemment la perte de l'anneau unique qui marque encore un cap.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 2:39 am

Je n'ai pas du tout eu cette lecture du livre ...
Au contraire dans le livre, plusieurs conversations, entre Gandalf et Aragorn notamment je crois, suggèrent que Sauron est presque prêt à se re manifester. Je me rappelle d'ailleurs d'un appendice où il est dit que si la quête de l'Anneau - voire l'expédition d'Erebor avant elle - n'avait pas eu lieu, Sauron aurait alors attendu encore quelques années avant de lancer la guerre, et il aurait alors été invincible.Dans ce sens là, ce sont les agissements de speuples libres qui ont poussé sSauron a agir prématurément.Comrpenant que l'Anneau allait être détruit, il n'avait plsu el choix et devait tenter son va tout, sans être suffisamment prêt.
C'est pour moi parce que la quête de l'Anneau s'est mise en branle que Sauron fait sortir ses armées de Minas Morgul avant l'heure.Avant de pouvoir prendre lui-même la tête.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 2:44 am

Ba oui mais en quoi ça modifie le truc de la forme physique ?
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 2:45 am

Un autre point dénaturant qu'on a pourtant plus ou moins bien accepté : l'absence de Tom Bombadil.
Pourtant, tout le long du livre, bien après les Galgals, il a une influence majeure sur Frodon et Sam ...A certains moments, on se demande même s'il n'intervient pas à distance, pour donner l'énergie à l'un ou à l'autre d'avancer dans leur quête ... J'ai en tout cas souvent ressenti cela en lisant le livre. Et je m'en rappelle car c'était des passages très forts de sens pour moi. Et probablement pour Tolkien, pour qui la foi en dieu était si importante.il y a un peu de Jesus en Tom.Il est celui qui appelle à avoir foi et à croire en soi et en lui.
il faudrait que je retrouve le passage mais à la toute fin du livre, Frodon et Sam évoquent je crois Tom Bombadil - lorsqu'ils parlent des aventures qui restent dans les mémoires du monde je crois - et cela leur donne cet influx de courage dont ils ont grand besoin.
Sans lui, il n'est pas certain, dans l'esprit de Tolkien, que Frodon ait pu aller jusqu'au bout.

De fait, en ayant retiré tom Bombadil, Peter Jackson dénature grandement cette partie là du livre.

Et j'ai envie de dire : et alors ? Pourquoi pas.
Modifié en dernier par itikar le mer. déc. 26, 2012 2:49 am, modifié 1 fois.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 2:47 am

phoenlx a écrit :Ba oui mais en quoi ça modifie le truc de la forme physique ?


Ca signifie que le raisonnement de dire que tant que Sauron n'a pas l'Anneau, il ne peut pas prendre forme physique, est erroné. Car cela signifie que c'est juste un long travail de réincarnation qui n'est pas totalement terminé.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 2:48 am

Pour moi il la dénature plus encore avec l'histoire de l'incarnation s'il l'avait fait mais c'est sûr que l'absence de Bombadil pèse ( je m'en rendais moins compte à l'époque que maintenant mais pour ma part je ne crois pas qu'il soit si essentiel que ça en film, tout comme le nettoyage de la comté d'ailleurs ) En revanche l'essence de Sauron pour moi c'est un élément assez central et important ( en plus de sa charge symbolique )
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 2:56 am

Pour moi, non. Ce n'est ni plus, ni moins, important. Et dans les deux cas, retirable à loisir dans une adaptation.Tout dépens des points où l'adaptation veut insister.Ce qui compte c'est de bien garder en conscience qu'aucune adaptation ne sera, ni ne peut ni ne doit être le livre.

La preuve : Peter Jackson a bien dit que , en tout cas pour la version cinéma, c'était l'arc de Frodon qu'il racontait. Dans la version longue, il a insisté sur les autres arcs (aragorn, legolas, gimli, sam, merry, pippin...). Tolkien lui, insiste sur tous les arcs et même bien d'avantage ...

Tout est plus compliqué, plus foisonnant donc bien différent, chez tolkien : il y a plus de tribus d'orcs, il y a plus de royaumes nains et elfes, et même humains, il y en a des dizaines dans le sud, du côté de Sauron comme du côté des Peuples libres.
Il y a les Wooses, il y a des guerres parallèles à celles du Pelennor et du Morannon en parallèle au nord, à l'est, au sud, et même à l'ouest avec la résistance des amis d'Aragorn, les Rodeurs du Nord dont le film dit si peu ...
Il y a les combats des Ents, dont le film ne montre que celui d'Isengard, heureusement augmenté dans la VL, ceux des Beornides et des hommes du pays de Duns (enfin leurs resistants pas ceux de Saroumane), de Forochel contre les résidus d'Angmar et de Carn Dum etc ...

il aurait fallu trois trilogies pour bien rendre compte de tout cela ... Peter Jackson nous a dans tous les cas rendus une copie simplifiée ... et c'est normal.

D'ailleurs, les métaphysiciens internalistes peuvent également dire - Tolkien le défend lui-même - qu'en tant que sous créateur, Tolkien lui même ne nous livre qu'une partie de l'histoire, à travers les écrits du livre rouge, du livre de mazarbul, d'archives du Gondor et autres témoignages écrits ... qui auraient finis par être retrouvés et compilés par lui ...

La totalité de la vérité est donc, même pour tolkien, forcément ailleurs ...
Garçon.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 3:06 am

Oui mais je ne suis pas d'accord avec toi pour mettre sur le même plans certains éléments que tu cites et l'incarnation de Sauron ( qui me semble un élément capital en fait , et d'ailleurs si Tolkien l'a fait comme ça il avait ses raisons ) Je ne vois absolument pas pourquoi changer ça juste pour faire plaisir aux geeks qui veulent un méga combat de fin style jeu vidéo, cette logique me gêne vraiment surtout quand comme là c'est dénaturer un élément essentiel de l'oeuvre, pour moi ce n'est pas la même chose de fusionner deux peronnages secondaires ou d'en retirer un ou rajouter un arc un peu aventureux ( ça dépend comment ) ou d'autres changements qu'on a vu. Pas d'accod avec toi mais il faudrait qu'un pur connaisseur de Tolkien te réponde (je pense que certains hurleraient à l'idée que tu avances , à commencer par Tolkien lui-même ) mais bref
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 3:09 am

Bah, chacun voit midi à sa porte, désolé. Je peux me faire contredire par un pur connaisseur de Tolkien, et il aura raison concernant le livre.Mais là je ne te parle pas du livre - pour le livre je serais du même avis que lui ou pas loin ... - mais du film ...

Que les puristes s'occuppent de protéger le livre, pas d'attaquer le film ni de dicter ce qui doit être dans le film, et ne pas y être. Leur seul choix c'est d'aller ou non voir le film, de le trouver plus ou moins fidèle au livre, et de l'apprécier ou pas. Du moins, c'est ma position.

Et je trouve dommage, pour la créativité du cinéaste, qu'ils pèsent autant sur ses décisions créatives.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 3:13 am

Le problème ( je l'ai bien compris, c'est un peu ton leitmotiv ) c'est que tu défends l'idée des adaptations libres qui prennent plein de liberté par rapport aux oeuvres. j'ai tendance à les défendre aussi mais pas jusqu'au point où justement on change des choses dans des logiques commerciales ou pour faire plaisir à des geeks qui veulent que ça ressemble au jeu vidéo machin ( si c'est subtil que ça sert l'oeuvre là oui, mais beaucoup de changements que tu proposes, ou que tu DEFENDS quand il s'agit des films ou du hobbit j'ai remarqué, sont typiquement des changements qui moi m'énervent pas mal car on sent la logique commerciale derrière ; Je crois décidément qu'on ne partage finalement pas du tout la même vision du cinéma ( j'ai l'impression qu'en fait, c'est ça le truc :lol: ) et je commence à mieux réaliser pourquoi je déteste avengers alors que tu l'adores , quelque part c'est logique.

Je crois que c'est deux approches, visiblement tu défends à fond et à mille pourcent l'approche blockbuster commercial sans respect aucun des oeuvres quand il s'agit des adaptations. Perso je prône j'avoue un cinéma plus en subtilité plus d'auteur et je me méfie comme de la peste des logiques commerciales qui la plupart du temps à mes yeux donnent des choses fades et sans intérêt ( qui me plaisent parfois à moi-même de temps en temps, pendant un temps, mais ça ne fait jamais de très grandes scènes en général )

deux visions du cinéma radicalement opposées je pense. Pas grave en même temps mais du coup, je pense que ça explique un peu nos différences de perception de certains films, et nos débats et avis opposées concernant le hobbit et les films jacksoniens ( que cependant je ne rejète évidemment pas, pour moi ils ont aussi plein de qualités et de côtés qui rappèlent le film d'auteur et c'est ce qui m'a plutôt plu en eux, ils en sont plus proche que la moyenne des blockbusters , en tout cas les SDA car je trouve que le hobbit est beaucoup plus dans une approche commerciale et "de fric"

Je respecte évidemment ta manière de voir les choses, mais je ne la partage pas du tout, j'en suis à des années lumières mêmes ( et pourtant, je pense aussi pouvoir dire que je suis pour la souplesse au cinéma et - concernant le cas des adaptations - qu'il faut aussi éviter les adaptations trop rigide et trop liées aux oeuvres de bases, ce qui ne conduit à rien de bon non plus. mais il y a une différence entre s'écarter d'un scénario et de l'esprit de l'oeuvre. Pas du tout d'accord avec toi.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 3:14 am

Que les puristes s'occuppent de protéger le livre, pas d'attaquer le film ni de dicter ce qui doit être dans le film, et ne pas y être. Leur seul choix c'est d'aller ou non voir le film, de le trouver plus ou moins fidèle au livre, et de l'apprécier ou pas. Du moins, c'est ma position.


ce n'est pas la mienne en tout cas :D Ou alors il ne faut pas appeler l'oeuvre " Le seigneur des anneaux, adaptation du livre de JRR Tolkien" mais lui donner un autre nom ( même quitte à faire comprendre que c'est inspiré )
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 3:19 am

Je ne pense pas qu'on soit aussi rigoureusement opposé que cela ;)

J'aime les deux, si tu veux. Je peux apprécier une oeuvre d'auteur et un blockbuster.C'est sans doute en cela qu'on est différent, car toi tu cherches tu le dis avant tout ce qui ne suit pas une logique commerciale. Moi pas particulièrement car vis à vis de ma sensibilité j'ai eu souvent la preuve que, commercial ou non, il pouvait m'arriver d'aimer un film. Ou pas.

Je m'arrête peu sur ces critères.Mon critère à moi, je l'ai déjà dit, c'est le plaisir :il existe dans Le Labyrinthe de Pan.Il existe dans le Hobbit.Deux plaisirs différents, certes.Mais deux plaisirs intéressants.

J'ai adoré la rose pourpre du Caire, un film culte qui est à des années lumières d'Avengers.

Voilà. J'aime les deux cinémas. Et à travers eux, des milliers de cinémas différents. Je ne mélange pas ni ne prends parti. Je m'asseois dans un fauteuil, j'attends la fin des réclames, le rideau s'ouvre.Je jouis. ou pas.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 3:19 am

phoenlx a écrit :
Que les puristes s'occuppent de protéger le livre, pas d'attaquer le film ni de dicter ce qui doit être dans le film, et ne pas y être. Leur seul choix c'est d'aller ou non voir le film, de le trouver plus ou moins fidèle au livre, et de l'apprécier ou pas. Du moins, c'est ma position.


ce n'est pas la mienne en tout cas :D Ou alors il ne faut pas appeler l'oeuvre " Le seigneur des anneaux, adaptation du livre de JRR Tolkien" mais lui donner un autre nom ( même quitte à faire comprendre que c'est inspiré )


C'est pourtant la définition même de l'adaptation (indiqué par D'après l'oeuvre de..; ou bien inspiré de... c'est à chaque fois de l'ordre de l'adaptation)
Garçon.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 3:24 am

et je ne défends pas nécessairement les adaptations libres prenant pleins de libertés. Ils peuvent prendre zéro liberté ou presque s'ils le veulent. Du moment que j'aime, c'est cool :)
Ce que je contredis, c'est de dire "l'adaptation DOIT ne pas prendre de liberté", "l'adaptation DOIT être fidèle"

Je ne vois pas pourquoi un film, adaptation ou pas, DOIT. Il PEUT, mais ne DOIT pas.

Car DEVOIR, c'est se fermer des portes créatives, et c'est dommage en soi je trouve.

Là je ne suis pas d'accord.Pour moi c'est "l'adaptation PEUT être fidèle", mais pas DOIT.

Bien sûr, cela ne change pas le ressenti individuel. Celui qui VEUT avoir Tom Bombadil, ou Sauron incarné physiquement, sera déçu par Le Seigneur des Anneaux. C'est un fait. Et il n'aura à mon sens ni tort ni raison. Mais raison vis-à-vis de lui et de ses goûts.Et tort vis-à-vis des goûts de ceux qui voient cela différemment.

bon, ma position ne m'étonne pas, j'ai toujours été du côté de la liberté ;)
Garçon.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 3:30 am

Voilà. J'aime les deux cinémas. Et à travers eux, des milliers de cinémas différents. Je ne mélange pas ni ne prends parti. Je m'asseois dans un fauteuil, j'attends la fin des réclames, le rideau s'ouvre.Je jouis. ou pas.


Le problème en général c'est que moi plus c'est commercial et "fan service" moins je jouis
( il y a des contre exemples, mais rares )
Les SDA font partie des rares contre exemples
maintenant je n'associe pas forcément blockbuster à logique commerciale mais pour moi plus un film cède aux modes de l'époque ( pour faire simple ) plus c'est mauvais ( typiquement on parlait tout à l'heure de la scène qu'on voit de nos jours dans presque tous les films d'action avec les héros qui font des chutes vertigineuses ou tout se casse la gueule autour d'eux, chute complètement improbable et irréaliste dont ils se sortent évidemment indemne. je pense que ceux ( comme toi apparemment ) qui veulent des films de geek avec ce genre de scènes, ben il faut juste assumer d'en voir mais parmi les oeuvres originales yen a suffisamment. Les oeuvres adapter pour moi doivent respecter des critères plus stricts ( même si la soupplesse du cinéaste doit être là ) sauf évidemment si c'est à peu près dans l'esprit du bouquin ( ou manga ou autre ) ça peut l'être aussi, mais en l'occurence ce genre de scènes sont assez éloignées de l'esprit de Tolkien. En fait il y a une différence entre adapter librement et adapter librement pour rajouter des conneries sans intérêt ( maintenant tu parles de plaisir mais pour moi tu es justement trop "léger" si c'est ton seul critère, une adaptation encore une fois ne doit pas seulement viser le plaisir, d'ailleurs si c'était ça on pourrait se dire le plaisir de qui ? untel le ressentira devant telle scène un autre pas, et pendant ce temps l'oeuvre est quoiqu'il en soit violée

Non ; pas du tout d'accord. Pour moi c'est plus une sorte d'équilibre entre plusieurs impératifs mais c'est tout sauf céder à certains caprices ( malheureusement, je suis bien conscient d'avoir une vision ringarde par rapport à ce qui se passe aujourd'hui, le cinéma est beaucoup plus taillé en 2012 pour les gens comme toi malheureusement, c'est pour ça que moi, je suis de plus en plus blasé ) le plaisir dont tu parles devant certaines scènes moi en tout cas je ne le ressens plus, justement parcequ'elles finissent par être trop similaires , trop identiques de films en films, tu en vois un, tu les as tous vu, où est justement l'originalité, le plaisir de voir quelque chose d'unique ? La saveur la personnalité d'un film pour moi c'est justement ce qui le rend unique et peu commun ( entre autre )

quand j'avais découvert Matrix la première fois, c'était un OVNI, du jamais vu
Inception ( pour prendre un contre exemple ) pour moi c'est bourré de déjà vu par exemple.
La scène des nains qui tombent du pont , c'est du déjà vu 100 fois

La scène de la communauté qui se protège des orcs de la moria, c'était peu courant à l'époque ( maintenant il est vrai aussi que pas mal de films ont copié comme le dit Vana Le seigneur des anneaux et aujourd'hui ceux qui le découvrent APRES pourraient se dire que ça ressemble à un autre mais c'est un autre problème ) Je ne ressens en tout cas pas le même plaisir devant les autres la plupart du temps car derrière les repompes, souvent il n'y a pas d'âme ( comme il peut y en avoir dans le SDA ) tout est beaucoup plus plat.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » mer. déc. 26, 2012 3:35 am

Pour ces scènes là, j'attends de voir les trois films car je pense qu'elles ne sont pas là par hasard, juste pour le jeune fan service ... et qu'elles ont une raison d'être plus subtile. Si non, cela en fera effectivement des scènes "monty hall" ne s'inscrivant pas dans l'esprit de Tolkien. Ni du Seigneur des Anneaux du reste. On se rapprocherait plus là du Brain Dead jacksonnien. La question est "pourquoi ?"

tu réponds : par envie de céder aux logiques commerciales du moment.

Je réponds: j'attends trois films car je m'attends à être surpris à ce niveau
Garçon.
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"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » mer. déc. 26, 2012 3:39 am

Enfin je crois que c'est un nième dialogue de sourd ( ça doit être le 5 ou 6ème en deux jours après le truc sexuel le box office et je sais plus quoi :lol: ) je crois que je ne te convaincrai pas, d'ailleurs au même titre que tu ne me convaincras jamais d'aimer des films comme Avengers qui sont pour moi l'exemple même de ce que je vomis au cinéma ( et pourtant, force est de constater que quand tu en parles , tu le fais avec du verbe et du style sur ton site lol comme quoi :lol: mais ça ne change absolument rien à ma vision je ressens un décalage énorme entre le discours et ce que je vois, c'est ça le problème, là tu me parles de plaisir mais c'est une notion subjective ; de liberté , mais justement la question que je me pose c'est où doit commencer et s'arrêter la liberté ? si on prône la liberté dans ce cas on a qu'à dire : on va tout changer du livre et faire un truc pornographique, ben oui allez pronons la liberté faut être créatif :lol: ( tu sens la faille du raisonnement ou pas ? )
si on veut éviter ça je pense qu'il y a des limites à ne pas franchir, après où justement situer les limites, vaste question. Et qui dépend aussi de la perception qu'on peut avoir de l'oeuvre de base, mais en tout cas, si j'exprime ici cette idée par rapport à l'incarnation de sauron c'est qu'elle me semble vraiment capitale chez tolkien ( la vraie question qu'il faudrait se poser c'est si je ne la surinterprête pas, et c'est pour ça que j'aimerais un avis de quelqu'un qui connait encore mieux l'oeuvre mais il me semble avoir lu notamment dans certains textes comme les lettres - qui sont des textes majeurs à lire où Tolkien parle de ce qu'il a cherché à mettre dans son oeuvre et qui parfois en disent plus long que les interprêtations que chacun peut se faire de tel ou tel passage car là il couche lui même noir sur blanc sa vision ) il me semble donc avoir lu que cet élément était essentiel et lié à pas mal d'autres choses ( notamment au regard de l'histoire du mal qui fut jadis incarné, sous la forme de morgoth, sauron et qui par la suite ne le fut plus à partir du 4ème âge justement. ça me rappèle le débat qu'on a eu avec certains sur le forum qui voulaient que sauron refasse surface au 4ème âge et qui pensaient que c'était possible, encore une fois je crois que Tolkien a très bien expliqué que ce n'était pas du tout sa vision.

remettre ça en cause, par exemple dans un film ou en faisant une suite ( que certains comme toi défendraient peut etre :lol: ) ce serait juste une hérésie totale

après oui, on peut être libre, et violer Tolkien, le bafouer allègrement, et en plus s'en défendre en disant : je suis pour la liberté car c'est cool, les puristes sont des grincheux etc
mais c'est pas bien :lol: désolé de le dire crûment, mais c'est ma vision des choses en tout cas. Fin bref.
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar itikar » jeu. déc. 27, 2012 5:24 am

phoenlx a écrit :Enfin je crois que c'est un nième dialogue de sourd ( ça doit être le 5 ou 6ème en deux jours après le truc sexuel le box office et je sais plus quoi :lol: ) je crois que je ne te convaincrai pas, d'ailleurs au même titre que tu ne me convaincras jamais d'aimer des films comme Avengers qui sont pour moi l'exemple même de ce que je vomis au cinéma ( et pourtant, force est de constater que quand tu en parles , tu le fais avec du verbe et du style sur ton site lol comme quoi :lol: mais ça ne change absolument rien à ma vision je ressens un décalage énorme entre le discours et ce que je vois, c'est ça le problème, là tu me parles de plaisir mais c'est une notion subjective ; de liberté , mais justement la question que je me pose c'est où doit commencer et s'arrêter la liberté ? si on prône la liberté dans ce cas on a qu'à dire : on va tout changer du livre et faire un truc pornographique, ben oui allez pronons la liberté faut être créatif :lol: ( tu sens la faille du raisonnement ou pas ? )


D'abord, je n'ai jamais cherché à te faire aimer quelque chose que tu n'aimes pas. T'ai je dit au moins une fois Tu as tort de ne pas aimer Avengers ? Si oui, j'ai eu tort, mon discours devrait se contenter d'être "Avengers est un excellent film, même si tu ne l'as pas aimé" voilà c'est plus cette idée là qui est juste à défendre en l'occurence.

Juste, si quelqu'un n'aimes pas quelque chose, cela ne signifie pas qu'elle ne soit pas aimable. ET c'est si on - en général - me contredit sur ce point là que je cherche à convaincre. Pour moi on a le doit de ne pas aimer, et bien sûr le droit de ne pas changer d'avis, mais pas le droit de dire que quelque chose qu'on aime pas n'est pas bien. Enfin, si on a le droit, mais c'est un peu bête comme discours je trouve.Surtout lorsqu'il existe des gens qui aiment. Prouvant donc que c'est bon. au moins au niveau de ce qui a été aimé.

Donc, pour reprendre ton discours soit-disant en faille, oui, si il y a un public pour du porno avec des personnages de Tolkien (il y en a d'ailleurs au passage) pourquoi ne pas en faire ?
Ce qui compte c'est de différencier, et de ne pas amalgamer :
- Tolkien c'est Tolkien
- PJ c'est PJ
- Lady of the G string ou Le seigneur des anus, c'est du porno
C'est finalement juste ça ...
Quant à mon dernier exemple, oui,il s'agit d'une adaptation pornographique du seigneur des anneaux. C'est d'ailleurs sa qualification. Je ne l'ai pas vu cela dit, mais j'ai vu lady of the ring par contre une autre adaptation classé x ... ils ont été prolifique sur le point comme souvent les films qui marchent, d'où le genre faisant partie du cinéma d'exploitation pour exploitons le filon car on a un public pour pas cher) pas mal du tout d'ailleurs avec la fameuse Sylvia Saint en Legolas au feminin. mais euh on diverge là, c'est un coup à voir se déplacer le topic ;)
Juste, lorsque j'ai vu cette oeuvre là (car c'en est une, différente, obéissant à des critères différents de ceux de PJ certes c'est deux mondes bien différents), je ne m'attendais pas ni ne voulais voir une oeuvre fidèle à Tolkien. Je savais où je me situais. Ailleurs, mais heureux d'y être.

si on veut éviter ça je pense qu'il y a des limites à ne pas franchir


Dans le cadre d'un film=Tolkien, ok mais sinon, il n'y a aucune limite à respecter, à partir du moment où on sait qu'on est dans l'adaptation de Tolkien, pas dans Tolkien lui-même. Ce qui compte, c'est de savoir où on est. Et de ne pas se croire ailleurs.

Et c'est important, car si on veut limiter l'ensemble du périmètre adaptatif, on poignarde toute la créativité qui s'en éloignerait.
Que ce soit pour Tolkien, ou quelque autre oeuvre que ce soit.

après où justement situer les limites, vaste question. Et qui dépend aussi de la perception qu'on peut avoir de l'oeuvre de base, mais en tout cas, si j'exprime ici cette idée par rapport à l'incarnation de sauron c'est qu'elle me semble vraiment capitale chez tolkien


Bien sûr, qu'elle est capitale chez Tolkien, comme beaucoup d'autres idées qui n'ont pas été gardé je ne le répête pas j'en ai parlé plus haut.

( la vraie question qu'il faudrait se poser c'est si je ne la surinterprête pas, et c'est pour ça que j'aimerais un avis de quelqu'un qui connait encore mieux l'oeuvre mais il me semble avoir lu notamment dans certains textes comme les lettres - qui sont des textes majeurs à lire où Tolkien parle de ce qu'il a cherché à mettre dans son oeuvre et qui parfois en disent plus long que les interprêtations que chacun peut se faire de tel ou tel passage car là il couche lui même noir sur blanc sa vision ) il me semble donc avoir lu que cet élément était essentiel et lié à pas mal d'autres choses ( notamment au regard de l'histoire du mal qui fut jadis incarné, sous la forme de morgoth, sauron et qui par la suite ne le fut plus à partir du 4ème âge justement. ça me rappèle le débat qu'on a eu avec certains sur le forum qui voulaient que sauron refasse surface au 4ème âge et qui pensaient que c'était possible, encore une fois je crois que Tolkien a très bien expliqué que ce n'était pas du tout sa vision.


A ce sujet, dans un cadre tolkiennien canonique, Tolkien a incarné le Mal dans Melkor, et certaines sources estiment qu'il a ensuite transféré cette essence maléfique dans Sauron. A la fin du troisième Age, ce Mal disparait avec l'essence même de Sauron. Il ne dit pas que Sauron n'est qu'un Mal incarné - ou en voie d'incarnation - juste ce Mal fait partie de ses forces vitales, et disparait avec celles-ci.
Il reste au quatrième âge, je pense le Mal qu'incarne Melkor, entre autres, et aussi le Mal incarnés dans chaque homme - leitmotiv du quatrième âge. Enfin, je le comprends ainsi personnellement jusqu' à éventuelle présentation de nouveaux éléments.

Mais, je le répête je le vois ainsi dans une optique canonique.

Dans une optique adaptative, je suis prêt à tout. Que cela soit une œuvre à 95% fidèle ou à 5% je suis prêt à l'aimer. Et à ne pas la faire déformer Tolkien lui-même.

Ce qui ne serait pas bien c'est de faire une adaptation en disant "c'est 100% Tolkien", si ce n'est pas vrai.

Mais, on est bien d'accord, ce n'est pas ce que fait PJ. Lui, il fait une adaptation qui est LA vision de Tolkien qu'il a envie de montrer. Il ne dit pas que c'est celle de Tolkien. A aucun moment. Donc, pour moi, aucun problème s'il envoie Aragorn contre Sauron incarné.

C'est le film de PJ. Pas le film des puristes de Tolkien. Ni même de Tolkien. Il n'a du reste légalement ou civiquement ou même spirituellement aucune obligation d'être fidèle à Tolkien.

D'ailleurs, à moins que je ne me fourvoie dans ma vision de Tolkien, s'il était vivant, il hurlerait à mort en voyant le résultat probablement ... Christopher Tolkien devant Le Seigneur des Anneaux que tu chéris tant - et moi d'ailleurs - parle d'une evisceration de l'oeuvre de son père. Et pourtant, PJ n'a pas incarné Sauron à la fin.Pas besoin pour trahir visiblement.
Garçon.
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"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar Náin » jeu. déc. 27, 2012 10:35 am

itikar a écrit :
phoenlx a écrit :Enfin je crois que c'est un nième dialogue de sourd ( ça doit être le 5 ou 6ème en deux jours après le truc sexuel le box office et je sais plus quoi :lol: ) je crois que je ne te convaincrai pas, d'ailleurs au même titre que tu ne me convaincras jamais d'aimer des films comme Avengers qui sont pour moi l'exemple même de ce que je vomis au cinéma ( et pourtant, force est de constater que quand tu en parles , tu le fais avec du verbe et du style sur ton site lol comme quoi :lol: mais ça ne change absolument rien à ma vision je ressens un décalage énorme entre le discours et ce que je vois, c'est ça le problème, là tu me parles de plaisir mais c'est une notion subjective ; de liberté , mais justement la question que je me pose c'est où doit commencer et s'arrêter la liberté ? si on prône la liberté dans ce cas on a qu'à dire : on va tout changer du livre et faire un truc pornographique, ben oui allez pronons la liberté faut être créatif :lol: ( tu sens la faille du raisonnement ou pas ? )


D'abord, je n'ai jamais cherché à te faire aimer quelque chose que tu n'aimes pas. T'ai je dit au moins une fois Tu as tort de ne pas aimer Avengers ? Si oui, j'ai eu tort, mon discours devrait se contenter d'être "Avengers est un excellent film, même si tu ne l'as pas aimé" voilà c'est plus cette idée là qui est juste à défendre en l'occurence.

Juste, si quelqu'un n'aimes pas quelque chose, cela ne signifie pas qu'elle ne soit pas aimable. ET c'est si on - en général - me contredit sur ce point là que je cherche à convaincre. Pour moi on a le doit de ne pas aimer, et bien sûr le droit de ne pas changer d'avis, mais pas le droit de dire que quelque chose qu'on aime pas n'est pas bien. Enfin, si on a le droit, mais c'est un peu bête comme discours je trouve.Surtout lorsqu'il existe des gens qui aiment. Prouvant donc que c'est bon. au moins au niveau de ce qui a été aimé.

Donc, pour reprendre ton discours soit-disant en faille, oui, si il y a un public pour du porno avec des personnages de Tolkien (il y en a d'ailleurs au passage) pourquoi ne pas en faire ?
Ce qui compte c'est de différencier, et de ne pas amalgamer :
- Tolkien c'est Tolkien
- PJ c'est PJ
- Lady of the G string ou Le seigneur des anus, c'est du porno
C'est finalement juste ça ...
Quant à mon dernier exemple, oui,il s'agit d'une adaptation pornographique du seigneur des anneaux. C'est d'ailleurs sa qualification. Je ne l'ai pas vu cela dit, mais j'ai vu lady of the ring par contre une autre adaptation classé x ... ils ont été prolifique sur le point comme souvent les films qui marchent, d'où le genre faisant partie du cinéma d'exploitation pour exploitons le filon car on a un public pour pas cher) pas mal du tout d'ailleurs avec la fameuse Sylvia Saint en Legolas au feminin. mais euh on diverge là, c'est un coup à voir se déplacer le topic ;)
Juste, lorsque j'ai vu cette oeuvre là (car c'en est une, différente, obéissant à des critères différents de ceux de PJ certes c'est deux mondes bien différents), je ne m'attendais pas ni ne voulais voir une oeuvre fidèle à Tolkien. Je savais où je me situais. Ailleurs, mais heureux d'y être.


Euh.......c'est quoi le sujet là ???? :humhum: :humhum: :humhum: :humhum: :humhum: :humhum: :humhum: :humhum: :humhum:
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Re: La Bouche de Sauron...

Messagepar phoenlx » jeu. déc. 27, 2012 10:50 am

concernant mon allusion au porno je prenais évidemment un cas extrême mais je ne pensais même plus à cette adaptation dont tu as parlé dans l'autre rubrique mais ça comme toi ça ne me gêne pas dans le sens où c'est assumé et que précisément, ça n'a pas le titre " seigneur des anneaux " (contrairement aux films de Jackson ) et c'était pour montrer qu'avec la logique de la l"liberté" dont tu prônes, on peut aboutir au grand n'importe quoi. Pour moi la liberté finit là où commence la connerie ( tiens ce sera ma maxime du jour :lol: ) Je pense qu'on ne peut pas faire n'importe quoi au nom de la liberté ; c'est là qu'on s'oppose. Après encore une fois où placer la barrière c'est une grande question et complexe ( en tout cas ici dans le cas d'une telle adaptation et vu le travail qu'elle représente, les obstacles techniques, la manière de faire passer la vision de Tolkien qui n'est pas simple )

itikar a écrit :D'ailleurs, à moins que je ne me fourvoie dans ma vision de Tolkien, s'il était vivant, il hurlerait à mort en voyant le résultat probablement ... Christopher Tolkien devant Le Seigneur des Anneaux que tu chéris tant - et moi d'ailleurs - parle d'une evisceration de l'oeuvre de son père. Et pourtant, PJ n'a pas incarné Sauron à la fin.Pas besoin pour trahir visiblement.


Ba oui et il le fait à cause de plein d'autres raisons et il a à mon sens raison dans le fond ;
Et je ne chéris pas le seigneur des anneaux loin de là, j'ai toujours dis que j'avais une préférence pour l'oeuvre de Tolkien, mais qu'après globalement les films procuraient du plaisir ( même si je regrette plein de choses dedans, non seulement des choses qui concernent des manques, par rapport au bouquin mais aussi et sans doute encore bien plus concernant la réalisation en elle-même - mais tu oublies toujours cette partie de mon discours quand tu évoques mes critiques qui est pourtant essentielle notamment concernant le hobbit - et par ailleurs j'aime bien aussi certains changements dont je pense qu'il a eu raison de les faire )

c'est simplement que , contrairement à toi je pense qu'il y a des limites qu'on ne franchit pas et là où je ne suis pas du tout d'accord c'est dans ton idée qu'on peut faire n'importe quoi en adaptant.
Ou plutôt si on peut ( puisque tu affirmes l'idée que rien, légalement ou autre ne l'y oblige ) ça , c'est clair. Mais c'est pas bien. Désolé si tu penses que c'est "dommage" comme discours mais je le pense vraiment. éiscérer les oeuvres pour reprendre le terme de Christopher ce n'est pas du tout mon idée d'une bonne adaptation ; Mais comme je l'ai dis, je pense qu'on a deux visions pas mal opposées du cinéma, toi tu prônes clairement un cinéma plus geek et commercial en général, toutes tes interventions ou presque ( ce que soit pour défendre certains choix dans Le hobbit, dans le seigneur des anneaux - des choix que tu aurais aimé d'ailleurs et qui n'ont finalement pas été retenus comme ici l'oeil - je le dis car en réalité évidemment ici ce n'est pas PJ que je critique, puisqu'il n'a finalement pas retenu cette idée et bien lui en a pris, c'est ton idée à toi que je critique dont je me réjouis qu'elle n'ait pas été dans le film :lol: ) tout le montre. Je te livre juste mon sentiment profond, c'est pas du tout mon idée du cinéma, et je vomis même cette logique commerciale , cette logique fan service, cette logique qui consiste à ne plus rien respecter tout ça pour faire plaisir à un certain public qui en plus j'en suis sûr au bout d'un moment finit par ne même plus éprouver de plaisir car comme je l'ai dis une fois, à trop vouloir mettre ce genre de scènes dans tous les films, au bout d'un moment toutes les oeuvres se ressemblent et deviennent fades, sans intérêt , se ressemblant l'une l'autre ... Même pas sûr qu'à long terme cette logique commerciale marche, et si une adaptation comme celle du Seigneur des anneaux avait tant marché aussi à l'époque c'est tout de même parceque Jackson avait su éviter ce genre d'écueils ( plus ou moins ) en respectant un minimum l'oeuvre ( je critique le fait qu'il ne l'ai pas respecté encore plus sur certains points évidemment, mais pour moi il ne franchit pas trop la ligne rouge. Avec certaines de tes idées pour sûr il l'aurait franchi :lol: et je suis justement loin d'être sûr que les films auraient eu autant d'impact - sans parler que du coup de Sauron. C'est aussi parcequ'il règne un certain esprit, c'est aussi par exemple parcequ'on a des scènes contemplatives et lentes par exemple à Fondcombes, qui se mélange aux scènes plus d'action , les prologues qui donnent un contexte historique grandiose, le jeu des acteurs dont certaines répliques rappèlent Tolkien et les livres, c'est pour tout ça que le public a globalement adhéré ... Si on écoutait certains critiqueurs il faudrait que telle scène soit plus courte, telle autre plus tournée vers l'action telle autre plus dans une ambiance jeu vidéo, pas besoin de voir le seigneur des anneaux pour ça, toutes les semaines ils sortent des films dans le genre et au bout d'un moment ça devient tellement formaté et semblable, mal réalisé, avec des répliques bateau , sur le même modèle, que les gens se lassent et c'est à cause de ça que le cinéma s'appauvrir

Il a bondieusement raison Yannick Dahan. Mais bon comme j'ai dis c'est deux logiques, tu es dans une autre que la mienne. Pas la peine non plus de philosopher 50 siècles la-dessus je sais qu'on tombera pas d'accord et que tu chercheras à avoir le dernier mot :lol:
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