Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

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Messagepar phoenlx » mer. janv. 13, 2021 1:30 am

J'ai donné l'espoir aux dunedains, mais je n'ai gardé aucun espoir pour moi-même

Une phrase bien connue de tous les lecteurs du Seigneur des Anneaux, et associée à Gilraen, la mère d'Aragorn;

Souvenez-vous. Si vous ne connaissez que les films, dans la version LONGUE de La communauté de l'anneau, nous avons une scène à Fondcombe, juste après le conseil, où Aragorn vient se recueillir sur la tombe de sa mère Gilraen, avant d'échanger quelques mots en elfique avec Elrond



Si la vidéo ne s'affiche pas cliquez ici : http://www.youtube.com/watch?v=nQPUI5rZ4K0

Même si ce n'est pas expliqué dans ce passage du film, il y a une anecdote intéressante à connaître à propos de cette tombe. On peut y voir les inscriptions en elfique suivantes :

(ici en caractères tengwar)
Image

Avec l'alphabet commun cela donne :
« Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim »

qui en français veut dire

" J'ai donné l'espoir aux Dúnedain, mais je n'ai gardé aucun espoir pour moi-même "

( ceux qui sont attentifs auront remarqué que c'est la petite phrase en elfique que s'échangent Aragorn et Elrond dans le 3ème film - Le retour du roi - au moment où Elrond vient apporter l'épée Anduril reforgée à Aragorn au campement de Dunharrow ..

voir à 4 minutes 23 :



Clin d'oeil évidemment à la mère d'Aragorn, et scène et réplique très bien placée de la part de l'équipe de Peter Jackson j'ai beaucoup aimé la retrouver !)

Il y a un double sens dans cette phrase car en elfique (en sindarin plus précisément) l'espoir se dit Estel ; Or Estel est aussi l'autre nom d'Aragorn

J'ai donné l'espoir aux dunedains signifie donc que Gilraen a enfanté Aragorn, qui représente l'espoir du retour d'un roi sur le trône et de la libération de la terre du milieu,beau symbole ..

Notons que Estel signifie espoir aussi bien en sindarin qu'en quenya (l'autre principale langue des elfes)
en revanche il n'a pas cette signification en Adûnaic (la langue des hommes de Numenor, ancêtres d'aragorn et des rois du Gondor, et je ne saurais pas vous dire comment ça se dit en Adûnaic d'ailleurs :penseur: )

Quelques mots sur Gilraen (source : Tolkiendil )
Gilraen était, par son père, une descendante d'Aranarth, premier Chef des Dúnedain du Nord. Elle épousa Arathorn II en 2929 3A et donna naissance à Aragorn deux ans plus tard. Après la mort de son époux, elle alla vivre avec son fils à Imladris, mais elle finit par revenir vivre parmi les Dúnedain d'Eriador, aux côtés desquels elle mourut en 3007 3A.

Une image de Gilraen :D ( il s'agit de l'actrice qui l'incarne dans le projet de film amateur Born of hope, qui raconte l'histoire des parents et de la jeunesse d'Aragorn .. )

Image

Gilraen et Aragorn ("Estel" ) jeune , illustration par Anna Kulisz (source : tolkien gateway)

Image

Gilraen et Arathorn (le père d'Aragorn) toujours dans le fanfilm Born of Hope, qui se déroule à l'époque de l'enfance d'Aragorn
(Born of Hope, la naissance de l'espoir, nom au passage très bien choisi pour ce fanfilm qui date des années 2000)

Image


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Re: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

Messagepar phoenlx » mer. janv. 13, 2021 2:13 am

et pour poursuivre la philosophie autour de cette notion d'espoir (qui est subtile, chez Tolkien) il faut aller plus loin dans certains textes de la matière de Tolkien, où la notion est expliquée plus en détail.

En l'occurrence, il faut lire le texte ATHRABETH FINROD AH ANDRETH (Littéralement : Dialogue entre Finrod et Andreth)
c'est un texte qu'on ne trouve pas dans Le Seigneur des Anneaux, ni même dans Le Silmarillion (bien qu'il se réfère à des événements qui se déroulent au Premier Âge du monde, donc pendant les événements décrits dans le silmarillion, au moment des guerres du Beleriand ...
Ce texte, l'athrabeth, on le trouve dans le livre Morgoth's Ring, qui est l'un des 12 tomes de l'Histoire de la Terre du milieu / History of Middle Earth (HOME) , à savoir : les textes de Tolkien qui furent édités de manière posthume par son fils Christopher, et qui constituent en quelque sorte le "silmarillion détaillé")
J'avais évoqué ce texte, l'athrabeth, dans deux topics : celui-ci, et celui-là, topics que j'avais d'ailleurs fais à l'époque en étant très inspiré par le site web des aratars (excellent site qui contient beaucoup de matière sur les HOME, ce qui est heureux pour nous français étant donné que la plupart des volumes ne sont toujours pas traduits).

Bref et de quoi parle donc l'athrabeth ? Il s'agit d'un dialogue entre un elfe fameux du silmarillion (Finrod Felagund, le roi de la cité elfique de Nargothrond), et une humaine (Andreth Adaneth) ; de quoi peuvent bien se parler un elfe (immortel) et une humaine (mortelle) en ces temps sombres où le monde est sous la menace permanente de Morgoth Bauglir, le premier seigneur des ténèbres ? De bien des choses "philosophiques" et métaphysiques en fait, notamment de la vie, de la mort, des perspectives d'amour et d'union entre les deux races (il faut savoir qu'Andreth est amoureuse de l'elfe Aegnor, le frère de Finrod), ils discutent aussi de ce que deviennent les âmes après le trépas, de la différence de perception du monde entre elfes et humains, ..
et aussi de la notion d'espoir (Estel)

Petit extrait de leur dialogue :

"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.

"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."

"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'," dit Finrod. "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous. ( .... )


Je vous mets un extrait en anglais plus long que j'ai trouvé

'Have ye then no hope?' said Finrod.
'What is hope?' she said. 'An expectation of good, which though uncertain has some foundation in what is known? Then we have none.'
'That is one thing that Men call "hope",' said Finrod. 'Amdir we call it, "looking up".
But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy. Amdir you have not, you say. Does no Estel at all abide?'


Pour plus de détails sur l'athrabeth, hormis mes topics cités plus haut je vous renvoie sur le site tolkiendil : https://www.tolkiendil.com/tolkien/resu ... ah_andreth

une illustration de l'humaine Andreth et l'elfe Aegnor

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Re: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

Messagepar phoenlx » mer. janv. 13, 2021 2:25 am

Une page très intéressante pour compléter sur cette notion d'Estel (l'espoir) , en anglais :
https://www.quora.com/Why-was-Aragorn-named-Estel
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Messagepar yoko » mer. janv. 13, 2021 10:28 am

J'ignore beaucoup de choses sur l'univers du Seigneur des anneaux, hormis les films bien sur, on retrouve cette histoire dans un roman ?
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 13, 2021 10:35 am

oui bien sûr cette réplique liée à la mère d'Aragorn est citée dans Le seigneur des anneaux
tant qu'à l'athrabeth (le petit dialogue entre Finrod et Andreth) c'est présent dans Morgoth's ring comme je l'ai dis (l'un des tomes de History of Middle Earth en 12 volumes), malheureusement pas encore traduit en français; Mais ce sont des personnages (en tout cas Finrod) qu'on voit détaillés dans le silmarillion qui lui est traduit.
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Messagepar yoko » mer. janv. 13, 2021 10:48 am

Je vois, le Silmarillion il faudrait que je me le procure à la bibliothèque dans un premier temps.
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 13, 2021 12:04 pm

c'est un incontournable quand on s'intéresse au monde de Tolkien oui
mais accroche toi au début par rapport aux noms de personnages, de lieux, c'est un tsunami de nouveaux noms à appréhender (moi il m'a fallu au moins deux lectures pour commencer à me familiariser, et d'autres par la suite pour affiner !)

il va te présenter d'abord les nombreues divinités (qui sont plutôt des sortes d'anges) à l'origine de la Terre, et ils sont déjà assez nombreux, un peu comme dans la mythologie grecque ou nordique, ensuite ça glisse progressivement du côté genèse / mythologie vers quelque chose de beaucoup plus historique avec une succession de personnages, d'elfes surtout, de nains, d'humains, de batailles et de royaumes (dans un territoire qui n'est pas encore la terre du milieu qu'on connait à l'époque du seigneur des anneaux, mais plus à l'ouest, et qui fut plus tard englouti) et l'essentiel des batailles à ces époques sont contre Morgoth (le premier seigneur des ténèbres, le maitre de sauron, qui est une sorte de divinité encore supérieure dans la hiérarchie, une espèce d'ange déchu de la création un peu comme Lucifer dans la Bible et qui plus tard une fois incarné sur Terre deviendra le premier seigneur des ténèbres, corrompra les elfes pour former les orcs, et sera à l'origine de toutes les tragédies qui s'ensuivent, certaines ayant des répercutions encore jusqu'à l'époque du seigneur des anneaux ...
c'est fascinant mais les personnages sont nombreux, et certains vivent des milliers d'années jusqu'à l'époque de la guerre de l'anneau qu'on connait (fin du 3ème âge) il faut s'accrocher, pour les noms, et aussi les cartes !!
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Messagepar yoko » mer. janv. 13, 2021 5:33 pm

J'avais déjà remarqué que par les films c'était déjà ardu à comprendre, j'imagine que c'est bien pire. Mais Sauron c'est une divinité ?
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 13, 2021 5:57 pm

comment t'expliquer ça ... bon sans trop spoiler le début du silmarillion, le monde a été créé par Dieu (qui s'appelle Eru Iluvatar dans l'univers de Tolkien)
autour de Dieu (Eru) se trouve à la base toute une série d'esprits qu'on appelle des Ainur (ce sont des sortes d'anges de la création), et le monde est créé lors d'une grande musique, un choeur angélique en quelque sorte, nommé l'Ainulindalë (la musique des Ainur)

un peu plus tard, le monde PHYSIQUE se met à exister, et découle des chants de la Grande Musique. Une partie des Ainur viennent habiter le monde, et préparer la Terre (Arda) dans le but qu'elle soit accueillante notamment pour la venue future de la race des elfes ("les premiers enfants d'Iluvatar") et des humains (les seconds enfants d'Iluvatar) : ils créent ainsi montagnes, cours d'eau etc etc. Les Ainur qui "descendent" sur Terre vont devenir ce qu'on appelle des Valar, ou les Puissances, qui seront un peu comme les divinités de la Terre, si on veut, et qui vont prendre une apparence humanoïde , du moins, beaucoup. Parmi ces "dieux" ou Valar on trouve Manwë (seigneur du ciel), Ulmo seigneur des eaux, sorte de Poséidon si l'on veut etc

(et ils sont accompagnés par les maiar, qui sont d'aures ainur mais un peu inférieurs dans la hiérarchie, et qui deviennent leurs servants)

Ce qu'il faut comprendre c'est que parmi les personnages qu'on connait à l'époque du seigneur des anneaux : les mages (donc Gandalf, saruman, Radagast) ce sont des maiar à la base !! leur esprit existait avant même que le monde existe, ce sont des anges ! des ainur !!
les Balrogs aussi
Sauron aussi est un maia !! (singulier maia, pluriel maiar)

Or à l'origine des temps, lors de la Grande Musique originelle, il y avait aussi un esprit angélique (Melkor) qui est tombé dans le Mal (un peu comme Lucifer dans la Bible) : et lorsque ce Melkor viendra sur la Terre (donc Arda) avec les autres Valar, il va tout faire pour leur mettre des bâtons dans les roues. Tout ce que les autres Valar construisent, il va s'employer à le détruire,
ça va devenir le premier seigneur des ténèbre, avec une apparence redoutable et il va prendre le nom de Morgoth Bauglir (le Noir Ennemi du Monde)
et ce Melkor / Morgoth va prendre à son service une partie des Ainur "positifs" et va les corrompre, c'est ainsi qu'il va s'attacher les services des balrogs, mais aussi de Sauron Gorthaur (qui était un ange "positif" à la base, mais qui a été corrompu par Morgoth)

Au Premier âge et avant, Sauron était le principal lieutenant de Morgoth. Plus tard après la chute de ce dernier, il deviendra le principal et nouveau Seigneur des ténèbres, notamment à l'époque des numénoréens où il va s'employer à créer les anneaux de pouvoir ...

Donc oui Sauron c'est une sorte de dieu, si l'on veut, ou d'ange déchu si l'on peut dire, tout comme son maître, Morgoth.
Gandalf est un ange de la création aussi. Saruman idem, en fait tous les istari (mages) et les balrogs

Et ce qui est intéressant c'est que dans le silmarillion, on a aussi un personnage féminin (nommé Melian) qui est elle-aussi une des maiar , donc ces esprits existant avant même l'existence du monde, et une fois sur Terre, elle va bien plus tard épouser l'un des patriarches des elfes : le roi Elu Thingol ; ils vont créer le royaume de Doriath, ils vont avoir une fille (Lúthien Tinúviel) qui a donc du sang elfique et "divin" en elle, et qui va elle-même épouser un homme mortel (Beren)
et tous deux sont les ancêtres très lointains à la fois d'Aragorn et d'Arwen en fait !! Autant dire que dans le seigneur des anneaux Aragorn et Arwen ont une descendance très très lointaine (plusieurs milliers d'années avant) qui est divine, angélique, et aussi humaine et elfique ! Idem pour Elrond d'ailleurs.

Concernant les grands aigles, pendant longtemps Tolkien les considéra aussi comme des maiar à la base mais il a changé d'avis par la suite pour les considérer comme des créatures plus communes, malgré leur taille. Ils sont cependant très importants dans la subcréation car attachés au service du vala Manwë (le seigneur du ciel, qui est en quelque sorte le Zeus de ce monde, même s'il faut plutôt éviter les comparaisons avec la mythologie grecque, car les divinités chez Tolkien s'inspirent plutôt des mythes nordiques, les dieux asgardiens etc, et un peu aussi de la Bible et des anges du l'auras compris .. )
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Messagepar yoko » mer. janv. 13, 2021 10:37 pm

Ok c'est très intéressant ça donne envie d'en savoir plus.
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Re: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

Messagepar itikar » mer. janv. 13, 2021 10:50 pm

C'est tout le sens de ma citation, qui montre qu'Estel n'a pas le même sens qu'espoir ou plutôt si mais l'espoir elfique, qui est si on lit entre les lignes de la citation "une attente du bien certaine qui ne se fonde sur rien de connu" :super:

En ce certain sens, ce que Tolkien nomme l'espoir elfique - le mot estel en sindarin - c'est, sans avoir voulu la nommer, tout simplement la foi (au sens chrétien du terme, soit "une attente du bien certaine qui tient du divin" ce que sous-entend le terme "rien de connu" d'un point de vu chrétien.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

Messagepar itikar » mer. janv. 13, 2021 10:56 pm

A ce propos le texte a été écrit ici en français par Phoenix :

viewtopic.php?f=215&t=8343

Ce post notamment évoque l'espoir et l'estel :

viewtopic.php?p=186717#p186717
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Messagepar phoenlx » jeu. janv. 14, 2021 10:16 am

exactement itikar
et tiens je remarque ta citation de signature pour la première fois, j'avais pas tilté que tu avais cet extrait de l'athrabeth en signature :super:
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Re: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

Messagepar itikar » jeu. janv. 14, 2021 1:14 pm

Ça fait plusieurs années que j ai remplacé mon "l homme est un loup pour lui-même" par cette citation :super:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Messagepar Bombur » mer. janv. 20, 2021 2:07 pm

Hmm, d'ailleurs il faudrait revoir un peu cette traduction, Pho :P . Expectation, ce n'est pas français (→ attente, ou expectative), et ça manque de virgules avant les « l'appelons-nous » :tire-langue: .

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Re: Ónen i-Estel Edain, ú-chebin estel anim

Messagepar itikar » mer. janv. 20, 2021 2:21 pm

expectative et expectation existent tous les deux :

https://www.lalanguefrancaise.com/dicti ... xpectatif3

https://www.lalanguefrancaise.com/dicti ... xpectation

Ca reste effectivement deux synonymes mais expectation s'emploie plus qu'expectative lorsque le fruit de l'attente est incertain.

Pour être plus précis :

être dans l'expectative : attendre un événement quasi certain, souhaité ou non.
être dans l'expectation : attendre un événement souhaité mais peu probable.

l'espoir est de son côté plus abstrait, il s'agit plus du désir d'un événement que de l'attente (dans le sens durée) qu'il se produise.
Ainsi on peut à la fois dans l'espoir et dans l'expectation ou dans l'espoir et dans l'expectative.

On a en plus une complexité/un flou supplémentaire dans le fait qu'en français attente a à la fois le sens de la durée et du désir. Mais pour expectation et expectative, c'est plus ici la notion de durée qui compte, pas forcément quantifiable d'ailleurs, donc plus le sens de "temps qui dure..."

On en a un exemple dans la citation que je mets ne signature. Ici l'attente est à comprendre comme un désir, plus que comme une durée dans le temps. Ce qui explique pourquoi Finrod corrige Andreth.

En l’occurrence, le traducteur a sans doute ici opté pour le meilleur des deux termes en choisissant expectation.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Messagepar Bombur » mer. janv. 20, 2021 3:12 pm

Merci, Itikar, tu m'apprends quelque chose :hat: .

Restent les virgules.


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